Abgeltungssteuer ausländische thesaurierende Fonds

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Hi,

ich hab zur Abgeltungssteuer noch ein paar Fragen, auf die ich selber keine zufriedenstellende Antwort finden konnte. Bezieht sich alles auf Fondsanteile, die noch nicht gekauft sind, also voll abgeltungssteuerpflichtig.

Wie ich das bisher verstanden habe, wird bei einem thesaurierenden Fonds unterschieden zwischen echten Kursgewinnen und den Zinsen/Dividenden, die beim Thesaurierer automatisch reinvestiert werden. Angenommen, der Anteil ist am 1.1.09 100€ wert und erzielt jedes Jahr 5€ echten Kursgewinn und 5€ Zinsen/Dividenden, die automatisch reinvestiert werden. Am 1.1.14 verkaufe ich den Anteil. Dann wird bei einem deutschen Fonds automatisch jedes Jahr die Abgeltungssteuer auf die 5€ Zinsen/Dividenden erhoben, die 5x5=25€ echte Kursgewinne, die sich angesammelt haben, werden aber erst beim Verkauf 2014 zusammen versteuert. Stimmt das so weit?

Wie sieht es jetzt bei ausländischen Thesaurierern aus? Ich habe gehört, da muss ich jedes Jahr selbst an das Finanzamt übermitteln, wie viel von dem Kursgewinn reinvestierte Zinsen/Dividenden sind, sodass diese dann sofort versteuert werden können, während die echten Kursgewinne erst gemeinsam beim Verkauf der Anteile versteuert werden. Wo bekomme ich diese Information her? Und beim Verkauf nach 5 Jahren muss ich dann nachweisen, für welchen Teil der Kursgewinne ich schon Steuern gezahlt hab (reinvestierte Zinsen & Dividenden) und für welche noch nicht?

Und es wird noch komplizierter: Angenommen, ich möchte die Anteile nach 5 Jahren nicht verkaufen, sondern an meine Kinder verschenken. Wenn diese die Anteile dann nach weiteren 5 Jahren verkaufen, müssen meine Kinder dann nachweisen, dass ich in den ersten 5 Jahren bereits Abgeltungssteuer für einen Teil der Kursgewinne (reinvestierte Zinsen & Dividenden) gezahlt habe und zusätzlich, dass sie selbst die nächsten 5 Jahre einen Teil der Kursgewinne (reinvestierte Zinsen & Dividenden) versteuert haben?

Ich hoffe, irgendjemand blickt noch durch und kann mir eine Antwort geben. Vielen Dank schon mal!

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Hallo

Wie ich das bisher verstanden habe, wird bei einem
thesaurierenden Fonds unterschieden zwischen echten
Kursgewinnen und den Zinsen/Dividenden, die beim Thesaurierer
automatisch reinvestiert werden.

Steuerlich wird hier nicht unterschieden. Nur der Zeitpunkt des Zuflusses ist unterschiedlich. Erträge aus Zinsen u. Dividenden fließen per Definition am Tag der Thesaurierung zu und müssen da versteuert werden.

Angenommen, der Anteil ist am
1.1.09 100€ wert und erzielt jedes Jahr 5€ echten Kursgewinn
und 5€ Zinsen/Dividenden, die automatisch reinvestiert werden.
Am 1.1.14 verkaufe ich den Anteil. Dann wird bei einem
deutschen Fonds automatisch jedes Jahr die Abgeltungssteuer
auf die 5€ Zinsen/Dividenden erhoben, die 5x5=25€ echte
Kursgewinne, die sich angesammelt haben, werden aber erst beim
Verkauf 2014 zusammen versteuert. Stimmt das so weit?

Ja, das stimmt. Bei einem dt. thes. Fonds wird die Abgst in Deinem Bsp von den 5,- aus Zinsen abgezogen, der Fondspreis sinkt also um 1,25 euro. Hast Du Deiner Bank einen Freistellungauftrag erteilt, werden Dir dann für diese 1,25 euro wieder neue Anteile gekauft (soweit die Freistellung ausreicht).

Auf die 25 euro Kursgewinne werden bei Verkauf der Anteile die 25%+Soli+Kst angerechenet.

Wie sieht es jetzt bei ausländischen Thesaurierern aus? Ich
habe gehört, da muss ich jedes Jahr selbst an das Finanzamt
übermitteln, wie viel von dem Kursgewinn reinvestierte
Zinsen/Dividenden sind, sodass diese dann sofort versteuert
werden können, während die echten Kursgewinne erst gemeinsam
beim Verkauf der Anteile versteuert werden.

Richtig, diese Angaben gehören dann in die Steuererklärung.

Wo bekomme ich
diese Information her?

Im Zweifelsfall von der Fondsgesellschaft. Das kann aber manchmal recht lange dauern, weil die Ausländer sich oft schwer tun, ihre Daten gemäß dem dt. Steuerrecht aufzubereiten.

Und beim Verkauf nach 5 Jahren muss ich
dann nachweisen, für welchen Teil der Kursgewinne ich schon
Steuern gezahlt hab (reinvestierte Zinsen & Dividenden) und
für welche noch nicht?

Die Bank wird auf die komplette Differenz zwischen Einkauf und Verkauf die Abgst. abziehen. Du hast also im Prinzip erstmal eine Doppelbesteuerung.
Mit der Steuererklärung lässt sich das dann heilen… .

Und es wird noch komplizierter: Angenommen, ich möchte die
Anteile nach 5 Jahren nicht verkaufen, sondern an meine Kinder
verschenken. Wenn diese die Anteile dann nach weiteren 5
Jahren verkaufen, müssen meine Kinder dann nachweisen, dass
ich in den ersten 5 Jahren bereits Abgeltungssteuer für einen
Teil der Kursgewinne (reinvestierte Zinsen & Dividenden)
gezahlt habe und zusätzlich, dass sie selbst die nächsten 5
Jahre einen Teil der Kursgewinne (reinvestierte Zinsen &
Dividenden) versteuert haben?

Keine Ahnung, wie das bei Schenkung gehandhabt wird. Da würde ich mal einen Steuerberater fragen.
Sicher ist allerdings, dass ohne Nachweis gar nix geht… :wink:

Grundsätzlich ist zu überlegen, ob bei ausländischen Fonds die thesaurierenden Anteile Sinn machen. Man hat zwar die ganze Zeit den ganzen Wert im Depot (Zinseszinseffekt), aber einen sehr hohen Aufwand für die korrekte steuerliche Behandlung. Die Gefahr, hier unbeabsichtigt Steuern zu hinterziehen ist schon gegeben.
Wenn es vom gewünschten Fonds eine ausschüttende Anteilsklasse gibt, macht vielleicht diese Sinn.

Alle Aussagen sind natürlich ohne Gewähr und stellen keinesfalls eine steuerliche Beratung dar!

Viel Erfolg wünscht der Money-Schorsch

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Hallöchen,

Ja, das stimmt. Bei einem dt. thes. Fonds wird die Abgst in
Deinem Bsp von den 5,- aus Zinsen abgezogen, der Fondspreis
sinkt also um 1,25 euro. Hast Du Deiner Bank einen
Freistellungauftrag erteilt, werden Dir dann für diese 1,25
euro wieder neue Anteile gekauft (soweit die Freistellung
ausreicht).

bei einem thesaurierenden Fonds ändert sich die Anzahl der Anteile um genau einen Faktor und der ist null.

Und warum sich der Fondspreis in Abhängigkeit zur individuellen Steuersituation ändern soll, müsstest du bei Gelegenheit mal erläutern. Oder bringst du hier Begrifflichkeiten durcheinander?

Gruß
Nils

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Hallo Nils,

bei einem thesaurierenden Fonds ändert sich die Anzahl der
Anteile um genau einen Faktor und der ist null.

Auf Fondsebene betrachtet hast Du recht. Durch den Umgang mit der Steuer auf Fondsebene bei dt. thesaurierenden Fonds kommt aber hier auf Depotebene so etwas von einem ausschüttenden Character rein.
War z.B. bei der WKN A0JLWU und der Thesaurierung im Herbst letzten Jahres der Fall.

Und warum sich der Fondspreis in Abhängigkeit zur
individuellen Steuersituation ändern soll, müsstest du bei
Gelegenheit mal erläutern.

Der Fondspreis ändert sich für alle. Nur die Anzahl der Fonds ändert sich bei denen, die eine FSA erteilt haben.

oder bringst du hier
Begrifflichkeiten durcheinander?

Ne. Durcheinander bringt uns nur der Gestzgeber, der sich immer mal wieder was merkwürdiges einfallen lässt, weil er irgendwie die thesaurierenden Fonds auf dem Kieker hat.

Gruß
Nils

Gruß Mney-Schorsch

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Hi,

bei einem thesaurierenden Fonds ändert sich die Anzahl der
Anteile um genau einen Faktor und der ist null.

Auf Fondsebene betrachtet hast Du recht. Durch den Umgang mit
der Steuer auf Fondsebene bei dt. thesaurierenden Fonds kommt
aber hier auf Depotebene so etwas von einem ausschüttenden
Character rein.
War z.B. bei der WKN A0JLWU und der Thesaurierung im Herbst
letzten Jahres der Fall.

da war was der Fall? Weder wurde etwas gutgeschrieben noch hat sich die Anzahl der Anteile im Depot verändert. Und zwar unabhängig von einem eventuell vorhandenen Freistellungsauftrag.

Der Fondspreis ändert sich für alle. Nur die Anzahl der Fonds
ändert sich bei denen, die eine FSA erteilt haben.

Das ist Kokolores.

Gruß
Nils