Abiturnote ohne weitere Bedeutung?

Fritze · 24. Februar 2009 um 23:45

Hallo zusammen,

in dem Thread „Wer ein schlechtes Abitur hat, wird Lehrer“ wurde von unterschiedlichen Lehrern angeführt, dass die Abiturnote ohnehin keinerlei Rückschlüsse auf die Eignung zum Lehrerberuf zuließe.

Ich habe in dem Zusammenhang zwei Fragen:

Hat die Abiturnote dann eine Aussage, wenn es um Ingenieur-, Natur- oder Geisteswissenschaften geht?
Wenn denn keinerlei Schlüsse möglich sind, warum wird um die Vergabe gerade seitens der Lehrer so ein Tamtam gemacht? Und warum maßen sich dann gerade Lehrer an, die Zukunft von Schülern zu versauen, indem sie ihnen mit einer miesen Note das Studium unmöglich machen?

Gruß

Fritze

Gandalf · 24. Februar 2009 um 23:50

Hallo Fritze,

Und warum maßen sich dann gerade Lehrer an, die Zukunft von
Schülern zu versauen, indem sie ihnen mit einer miesen Note
das Studium unmöglich machen?

von relativ wenigen Ausnahmen abgesehen, sind die Schüler für ihre Noten verantwortlich.
Und von erwachsenen Menschen kann man wohl erwarten, daß sie sich über die Tragweite ihres Tuns (bzw. Nichttuns) im Klaren sind.
Sollten sie es nicht sein, haben sie m.E. in einem Studium kein Chance, egal welchem.

Gandalf

Denker_a_D · 25. Februar 2009 um 00:28

dass die
Abiturnote ohnehin keinerlei Rückschlüsse auf die Eignung zum
Lehrerberuf zuließe.

Ich vermute mal, zum Lehrerberuf benötigt man Fähigkeiten, die sich nur eingeschränkt in den Abiturnoten widerspiegeln. Eine 1 in Mathe sagt halt nichts über didaktische oder pädagogische Fäöhigkeiten aus.

Hat die Abiturnote dann eine Aussage, wenn es um
Ingenieur-, Natur- oder Geisteswissenschaften geht?

Das kommt auf das Fach an, und ob die Fähigkeiten, die dazu nötig sind, sich im Abitur wiederfinden. Ein Schüler, der Probleme mit Mathematik hat, wird als Ingenieuer vermutlich ebenfalls Schwierigkeiten haben, und jemand, der mit der Syntax kämpft, wird kein Linguist werden.

Gruß,
Max

Fritze · 25. Februar 2009 um 09:30

Hallo,

von relativ wenigen Ausnahmen abgesehen, sind die Schüler für
ihre Noten verantwortlich.
Und von erwachsenen Menschen kann man wohl erwarten, daß sie
sich über die Tragweite ihres Tuns (bzw. Nichttuns) im Klaren
sind.
Sollten sie es nicht sein, haben sie m.E. in einem Studium
kein Chance, egal welchem.

Mal abgesehen davon, dass man sich über „erwachsen“ im Zusammenhang mit Schülern von 18 Jahren streiten kann, gilt das gesagte dann aber nicht für Lehrämtler, oder wie?

Gruß

Fritze

ChristianeG · 25. Februar 2009 um 09:39

Moin,
es ist zwar so, daß die Abinote nichts darüber aussagt, ob man nun einen großzügigen Lehrer hatte, der eher gute Noten vergibt, oder einen sehr strengen, bei dem z.B. eine 1 einmal in 10 Jahren vorkommt, während eine 4 nicht selten ist. Daher kann man aus der Abinote nicht 100% ablesen, wie gut jemand nun wirklich im entsprechenden Fach war.
Allerdings kann man sehr wohl Tendenzen ablesen. So ist es schon recht wahrscheinlich, daß jemand mit einer 4 in Deutsch nicht so gut für ein Germanistikstudium geeignet ist wie jemand mit einer 1.
Darüber hinaus sagt eine Note oft auch etwas über den Arbeitswillen aus. So wird ein insgesamt schlechter Notendurchschnitt im Abizeugnis wahrscheinlich entweder daraus resultieren, daß der Schüler faul war und sich nicht mehr als unbedingt nötig angestrengt hat, oder aber daß er zwar vielleicht gebüffelt hat wie ein Irrer, aber einfach nicht das Verständnis für die Unterrichtsinhalte hatte. In beiden Fällen kann man davon ausgehen, daß dieser Schüler voraussichtlich weniger gut für ein Studium geeignet wäre als jemand mit einem guten Notendurchschnitt.

Ich weiß, das ist alles sehr verallgemeinert. Es gibt immer Einzelfälle, die sich nicht in das Schema drücken lassen. Ich kenne selbst viele Menschen, die ein gutes Abi haben, aber kaum selbständig denken können, sondern ihre Noten stupidem Auswendiglernen verdanken, während andere, die in der Schule keine Leuchten waren, in Studium oder Beruf ganz herausragende Leistungen zeigen.
Noten sind eben nur ein Anhaltspunkt. Wenn es um die Vergabe von Studienplätzen etc. geht, haben die wenigsten Verantwortlichen die Zeit, sich jeden einzelnen Bewerber genau anzusehen, mit ihm zu reden und sich ein eigenes Bild von der Leistung zu machen…

LG

ChristianeG · 25. Februar 2009 um 09:43

Daß die Noten für ein Lehramtstudium nicht so sehr aussagekräftig sind, liegt - wie schon von einem meiner Vorredner gesagt - daran, daß in der Schule nur geprüft wird, ob man den Unterrichtsinhalt versteht, anwenden und wiedergeben kann, nicht jedoch die didaktischen Fähigkeiten. Wenn Du eine 1 in Physik hast, heißt das noch lange nicht, daß Du Physik gut erklären kannst. Und genau das lernt man im Lehramtstudium (sollte man zumindest).
Manchmal sind sogar gerade diejenigen die besten Lehrer, die als Schüler selbst Schwierigkeiten mit dem Stoff hatten und sich daher in Schüler mit Verständnisproblemen hineinversetzen können und den Sachverhalt auf eine andere Art beschreiben…

LG

Fritze · 25. Februar 2009 um 10:17

Hallo,

Daß die Noten für ein Lehramtstudium nicht so sehr
aussagekräftig sind, liegt - wie schon von einem meiner
Vorredner gesagt - daran, daß in der Schule nur geprüft wird,
ob man den Unterrichtsinhalt versteht, anwenden und
wiedergeben kann, nicht jedoch die didaktischen Fähigkeiten.

Aha.

Wenn Du eine 1 in Physik hast, heißt das noch lange nicht, daß
Du Physik gut erklären kannst. Und genau das lernt man im
Lehramtstudium (sollte man zumindest).

Du meins also, die fachlichen Kenntnisse eines Lehrers sind gegenüber Didaktik, Pädagogik und anderen „soft skills“ eher zweitrangig und daher sind Abiturnoten, als reine Fachnoten, nicht aussagekräftig?

Meiner Erfahrung nach stimmt es zwar, dass Lehrer fachlich häufig einen gewissen Mut zur Lücke zeigen (den sie ihren Schülern natürlich keineswegs zugestehen). Leider sind sie aber gerade deshalb keine besonders guten Lehrer.

Meiner Erfahrung nach ist die wichtigste Voraussetzung dafür, dass man anderen Menschen etwas erklären oder „lehren“ kann, ein profundes Verständnis für diese Sache. Über mangelnde Fachkenntnisse helfen auch keine Pädagogikvorlesungen hinweg.

So schlägt der Mathematiker John Allen Paulos in seinem Buch „Innumeracy – Mathemtical Illiteracy and its Consequences“ vor, dass man für eine Weile Mathematikprofessoren von der Uni den Unterricht an Schulenn übernehmen lässt, während die Lehrer die Studenten übernehmen. So könnten viele Schüler einen ordentlichen Zugang zur Mathematik bekommen, während der Schaden, den die Lehrer gleichzeitig an den Universitäten anrichten könnten, begrenzt wäre.

Gruß

Fritze

Werner_W_26678c · 25. Februar 2009 um 10:40

Hallo,

Du meins also, die fachlichen Kenntnisse eines Lehrers sind
gegenüber Didaktik, Pädagogik und anderen „soft skills“ eher
zweitrangig und daher sind Abiturnoten, als reine Fachnoten,
nicht aussagekräftig?

Genau so ist es.

Meiner Erfahrung nach ist die wichtigste Voraussetzung dafür,
dass man anderen Menschen etwas erklären oder „lehren“ kann,
ein profundes Verständnis für diese Sache. Über mangelnde
Fachkenntnisse helfen auch keine Pädagogikvorlesungen hinweg.

Nur wird in den meisten Unterrichten überhaupt kein profundes Wissen dargestellt, sondern gerade mal der Lack angekrazt. Wo sollte wohl ein Grundschullehrer in seinem Unterricht an die Grenzen seines Wissens stoßen? Von mir kann ich sagen, dass ich tatsächlich manchmal da stehe und was nicht weiß - nicht mehr weiß, weil ich es im Studium mal lernen durfte und dann im Schulalltag 10 Jahre lang nicht mehr gebraucht habe. Das betrifft schätzungsweise 95% des Fachwissens das ich mir im Studium angeeignet habe.
Das profundeste Fachwissen hilft dir auch nichts, wenn deine Schüler dich nicht verstehen, sich langweilen, dich menschlich ablehnen oder dir über Tische und Bänke gehen.

So schlägt der Mathematiker John Allen Paulos in seinem Buch
„Innumeracy – Mathemtical Illiteracy and its Consequences“
vor, dass man für eine Weile Mathematikprofessoren von der Uni
den Unterricht an Schulenn übernehmen lässt, während die
Lehrer die Studenten übernehmen. So könnten viele Schüler
einen ordentlichen Zugang zur Mathematik bekommen, während der
Schaden, den die Lehrer gleichzeitig an den Universitäten
anrichten könnten, begrenzt wäre.

Das ist nun wirklich ein humoristischer Beitrag. Gerade der Mathematikunterricht erfordert eine hervorragende Didaktik und krankt sehr oft daran, dass der Lehrer abhebt und viel zu viel für „evident“ hält.
Ein deutscher Mathematik Professor - dessen Namen mir leider entfallen ist, immer dieser Mut zur Lücke - dazu noch einer für Mathamatikdidaktik, forderte dagegen, in der Schule Mathematik im Grunde nicht zu unterrichten, sondern sich auf Rechnen zu beschränken. Also etwa Prozentrechnen, Dreisatz und Bruchrechnen und alles weitere nur noch als zwusätzliche Vertiefung bzw. in der Oberstufe bei entsprechendem Fachprofil anzubieten.
Da wäre ein Universitätsprofessor sicher hervorragend ausgelastet.

Gruß
Werner

miezekatze · 25. Februar 2009 um 11:04

Hi,

kann mich da Werner nur anschließen.

Man fängt ja beim Studium auf Abiturniveau an und lernt dann dazu. Beim ersten Staatsexamen hat sich das Wissen ver-x-facht. Wenn ich dann davon, also vom Neugelernten, sagen wir, 95% vergesse, bin ich einem Abiturienten immer noch haushoch überlegen (Wenn ich nur die Hälfte des Abiwissens beherrsche, brauche ich mich in die Staatssexamensprüfung gar nicht erst hineinsetzen). Selbst wenn mir mal etwas entfällt, wozu macht man Unterrichtsvorbereitung?
Das einzige Problem sind Schülerfragen, die kann man nämlich nicht vorhersehen, und die können Sachen fragen, auf die kommt man einfach nicht.
Ein weiteres Problem hat man als Fremdsprachenlehrer. Lesetexte auf dem Niveau ab, sagen wir, 5. oder 6. Lernjahr enthalten alle Grammatikphänomene plus Ausnahmen und Redewendungen. Und dann fragt dich ein Schüler zu einem beliebigen Phänomen, warum das so ist - na und dann saug dir mal die Regel aus den Fingern! Bereits als Kollegstufenschüler sollte man anfangen, Regeln intuitiv zu beherschen, als Student sollte man das erst recht könnnen. Das heißt,. man weiß, DASS etwas so ist, aber nciht mehr, WARUM. Dann sag ich eben im Notfall mal „Das ist eben so, ich schlag die Regel bis nächste Stunde nach.“
Oder, wenn im Lehrplan eben GEschichte England, USA dfran ist und mich fragt jemand was über Australien - das weiß ich dann eben nicht aus dem Stand. Kann ich für meinen Teil gut mit leben.
Und die Schüler auch. Ich dachte auch erst, ich müsse vorn immer alles perfekt wissen, aber das ist nicht so. Schüler messen einen nicht wirklich mit anderem Maß, als sie sich selbst messen. Man darf auch mal was nciht wissen, solange man ehrlich ist - ehrlich zu sich selbst und seinen Schülern, was Wissenslücken angeht, und solange man die auch aufholt. Manche braucht man auch nciht aufholen (tut es aber trotzdem) weil die Schüler wissen, dass sie was exotisches gefragt haben (und sie sind dann überrascht und erfreut, wenn man in der nächsten Stunde die Lösung hat).
Übrigens: Schüler dürfen Mut zur Lücke haben. Auch in mündlichen und schriftlichen Leistungsnachweisen - auch eine 4-, für die in Englisch 50% des erfragten Wissens fehlen dürfen, ist ausreichend (so ist die Schulnote als Wortlaut definiert). Und wenn wir gerade einen neuen Stoff erarbeiten, also in der Stunde, wo irgendwas zum ersten Mal drankommt und zum ersten Mal geübt wird, gibt es auch keine Noten. Damit sie in Ruhe probieren können und damit es wurscht ist, ob der erste Versuch daneben geht.

Die Franzi

Anonym_b59d66813e16 · 25. Februar 2009 um 14:10

Das Niveau ist schon lange gesunken. Auch kann man sich heute die LKs aussuchen und sich so einen einfachen Weg wählen, wo die Noten gut sind. Später wird dann ein NC-Fach studiert. Der Fehler liegt im System.

sannah_a4ff65 · 25. Februar 2009 um 14:56

Hallo Scotty,

offensichtlich bist Du nicht mehr mit der Schule verbunden. Denn während das hier

Das Niveau ist schon lange gesunken.

vielleicht stimmen mag, trifft dies zunehmend nicht mehr zu:

Auch kann man sich heute
die LKs aussuchen und sich so einen einfachen Weg wählen, wo
die Noten gut sind.

Seit dem Abiturjahrgang 2006 sind beispielsweise die Auflagen in Niedersachsen andere. Nicht jedes Leistungsfach ist frei wählbar, die Wahl besteht nur zwischen einzelnen Profilen, beispielsweise sprachlich, musisch-künstlerisch, gesellschaftswissenschaftliche oder naturwissenschaftlich. Profilfächer (Ex-„Leistungskurse“) sind im letzteren Fall z.B. Mathematik UND Physik oder Chemie UND Deutsch oder Englisch.
In Sachsen-Anhalt ist die Wahl noch stärker eingeschränkt. Von den fünf Abiturfächern kann man nur noch eins frei wählen, Deutsch und Mathematik sind gesetzt, dazu kommt eine Fremdsprache als Pflicht UND die Wahl zwischen Naturwissenschaft oder Geschichte. Das mündliche Prüfungsfach ist dann frei wählbar, sofern alle Bereiche abgedeckt sind, von den genannten Fächern kann gewählt werden, wo die Abiprüfungen auf Leistungs- und wo auf Grundkursniveau geschrieben werden.

In die Vorschriften Sachsen-Anhalts passen meine damaligen Prüfungsfächer noch hinein, bei den starren Fächervorgaben in Niedersachsen würde ich mit meinem Abi mit Geschichte/Latein (LK), Mathe und ev. Reli stark überlegen, welches der heutigen Profile darauf wohl am besten passt.

Später wird dann ein NC-Fach studiert. Der
Fehler liegt im System.

Was ist der Vor- oder Nachteil eines NC-Faches? Den Zusammenhang konnte ich jetzt nicht so ganz herstellen. Und: Auf vielen Lehramtsstudiengängen liegt mittlerweile ein lokaler NC mit 1,x.

Gruß sannah

Mif_niein_08baae · 25. Februar 2009 um 15:05

Hallo,

in dem Thread „Wer ein schlechtes Abitur hat, wird Lehrer“
wurde von unterschiedlichen Lehrern angeführt, dass die
Abiturnote ohnehin keinerlei Rückschlüsse auf die Eignung zum
Lehrerberuf zuließe.

Ich würde noch weiter gehen, und dies auf (fast) alle Berufe ausdehnen. In jedem Beruf gibt es neben dem Fachwissen auch weitere (z.B. persönliche) Qualitäten, die man mitbringen (oder sich aneignen) sollte:

Ein Arzt für Allgemeinmedizin oder ein Verkäufer, der völlig menschenscheu ist, wäre kaum für den Job geeignet.
Ein Chirurg oder ein Automechaniker mit zwei linken Händen ist auch unpraktisch.
Ein Architekt oder Frisör ohne räumliches Vorstellungsvermögen? Wohl nicht.

Übrigens ist die Bezeichnung „schlechtes Abitur“ im Zusammenhang mit der „Lehrerstudie“ irreführend. Schließlich ist ein Abitur mit 2,11 („Spitzenreiter“ Gymnasiallehrer) oder 2,55 („Schlusslicht“ Haupt- und Realschullehrer) nicht schlecht. Die Note „2“ ist definiert als „gut“, mit 2,55 liegt sie zwischen „gut“ und „befriedigend“.

miezekatze · 25. Februar 2009 um 18:51

Hi,

was er meinte, ist, dass man sich in der Kollegstufe beim Abitur Fächer wählen kann, die mit dem später studierten Fach wenig bis gar nichts zu tun haben. Darin sehe ich auch ein Problem. Und wenn ich auch nciht von sinkendem Niveau sprechen kann / will, finde ich als Ossi (abi 2001 in SAchsen noch nach im wesentlichen DDR-Standards) schon, dass das West-Abi recht einseitig ist. Klar sind Mathe-LK- Absolventen im Westen, je nach Bundesland, möglicherweise / wahrscheinlich / garantiert / oft (wähle ein Adverb deiner Wahl) höher spezialisiert als Ostabiturienten, aber die Breite fehlt. Ich hatte bis zum Ende der 12. Klasse alle Fächer: Deutsch, Staatsbürgerkunde (i.e. Sozialkunde), Geschichte, Mathe, Chemie, Biologie, Physik, GEographie, Sport, Kunst, Englisch, Russisch, Deutsch. Alle Fächer mindestens seit der 7. Klasse. Schriftliches Abitur in einer Fremdsprache nach Wahl, einer Naturwissenschaft nach Wahl, Deutsch und Mathe - alles verpflichtend. Mündliche Prüfungen mind. 2, max. 5 - man musste 2 machen, auch wenn es von den Noten nicht zwingend war. Ach ja, und eine Seminararbeit gab es auch (auch wenn die anders hieß).

Die Franzi

sannah_a4ff65 · 25. Februar 2009 um 19:23

Hallo zurück,

Ich hatte bis zum Ende
der 12. Klasse alle Fächer: Deutsch, Staatsbürgerkunde (i.e.
Sozialkunde), Geschichte, Mathe, Chemie, Biologie, Physik,
GEographie, Sport, Kunst, Englisch, Russisch.

Sah bei mir jetzt aber nicht sooo anders aus: Hatte in der Kursstufe Deutsch, Latein, Französisch (freiwillig dazu ab 11), Musik (statt Kunst), Geschichte, Sozialkunde, Religion (als mdl. Prüfungsfach vier Semester, daher kein Geographie), Mathematik, Chemie, Sport. Englisch musste ich nach der 11. abwählen, weil die Leisten zu voll waren für unseren kleinen Jahrgang von 50 Leuten, gleiches gilt für die 2. Naturwissenschaft.
Eine Seminararbeit gibt es auch.

Und im Übrigen erinnert mich das Abi sehr an das, das heute noch in Thüringen abgelegt wird.

Aber ja, es sind schon einige Pfeifen mit „Hausfrauen-Abi“ durchgekommen. Das hat aber nach eigener Aussage auch mein Freund 2000 in Sachsen-Anhalt gemacht: LK En/Bio, P3 Deu, P4 Reli.

Mehr würde jetzt allerdings zu weit führen.
Gruß sannah

Anonym_b59d66813e16 · 25. Februar 2009 um 21:04

Die Auwahl ist schon schlecht, da damit das einfachste genommen wird. Was das NC-Studium angeht, ist es schon seltsam. Da werden leichte Fächer für das Abi genommen, um gute Noten zu bekommen und danach wird ein besonders begehrte genommen. Sowit sind viele im Nachteil, die in der Schule passende Fächer belegt haben. Dafür ist der Abischnitt dann meist nicht so gut.

sonne_6dd76d · 25. Februar 2009 um 21:52

Hallo!

Hat die Abiturnote dann eine Aussage, wenn es um
Ingenieur-, Natur- oder Geisteswissenschaften geht?

Nein, aber da wird auch kein so großes Tamtam drum gemacht.

Wenn denn keinerlei Schlüsse möglich sind, warum wird um
die Vergabe gerade seitens der Lehrer so ein Tamtam gemacht?
Und warum maßen sich dann gerade Lehrer an, die Zukunft von
Schülern zu versauen, indem sie ihnen mit einer miesen Note
das Studium unmöglich machen?

Ich schreibe die Noten darunter, die nach entsprechend erreichter Punktzahl durch den Schüler erbracht wurden.

Es gehört in unserem Bildungswesen zu einer der grundlegenden Aufgaben des Lehrers, die Leistungen der Schüler zu bewerten. Kann man somit auch gern als Selektionsfunktion bezeichnen. Ich bin nicht für dieses System, aber deswegen kann ich mich nicht weigern, Noten unter Arbeiten zu schreiben.
Übrigens: Ich finde es teilweise erschreckend, was Schülern „geschenkt“ wird! Zu meiner Zeit durfte ich mir nicht so oft aussuchen, ob Noten eingeschrieben werden oder nicht. Hat aber sicher auch was mit dem Überlebenskampf der Schulen zu tun.

Um den (Nicht-)Zusammenhang Abinote-Lehrereignung nochmals herauszustellen: In meine Abinote wurden 10 Fächer eingerechnet, von denen ich im Studium nie wieder etwas gehört habe. So hat z.B. Physik oder Kunst meine Abinote „nach unten gedrückt“, ohne dass es auch nur im geringsten mit meinen Fächern (der fachlichen Seite also) noch mit dem so genannten softskill, der Lehrerpersöhnlichkeit, etwas zu tun hat.
Menschenskind, ich bin doch glattweg um meinen 1,2er Schnitt gebracht worden…

Genauso verhält es sich aber beim Ingenieur, der vielleicht „nur“ eine 2,0 erreicht hat, weil ihm Sport nicht so lag oder Geschichte.
Oder beim Arzt, der einfach unmusikalisch war.

Und überhaupt: Was heißt, das fachliche sei nicht wichtig (s.u.)? Zumindest Gymnasiallehrämtler kommen als reine Fachidioten aus der Uni, den Anteil an Didaktik und Pädagogik kannst du unter Ulk verbuchen. Wer sich da nicht nach Interesse selbst ein wenig bildet, hat keine Ahnung vom „Fach“.

In diesem Sinne,
Sonne

Fritze · 25. Februar 2009 um 23:08

Hallo,

Man fängt ja beim Studium auf Abiturniveau an und lernt dann
dazu.

Ja, das ist natürlich so. Sonst bräuchte man gar nicht erst lange rumstudieren. Ich habe aber interessiert zur Kenntnis genommen, dass es offenbar mehr als einen Lehrer gibt, der meint, für seine Studierfähigkeit hätte die Abiturnote nur eine begrenzte Aussagekraft. Dieselben Lehrer betrachten in der Rolle des „Studierfähigkeitbescheinigers“ hingegen recht wohl das Abitur als prima Maßstab und scheuen sich nicht, ihre Schüler in mehr oder weniger studierfähig einzuteilen.

ver-x-facht. Wenn ich dann davon, also vom Neugelernten, sagen
wir, 95% vergesse, bin ich einem Abiturienten immer noch
haushoch überlegen (Wenn ich nur die Hälfte des Abiwissens
beherrsche, brauche ich mich in die Staatssexamensprüfung gar
nicht erst hineinsetzen). Selbst wenn mir mal etwas entfällt,
wozu macht man Unterrichtsvorbereitung?

Ja. Den Eindruck habe ich bei Lehrern auch immer. Der Wissensvorsprung besteht darin, dass sie selbst früher wissen, welches Kapitel im Mathebuch als nächstes drankommt.

Das einzige Problem sind Schülerfragen, die kann man nämlich
nicht vorhersehen, und die können Sachen fragen, auf die kommt
man einfach nicht.

Schülerfragen sind also ein Problem? Jetzt verstehe ich auch, warum Lehrer in Prüfungen den Schülern so gerne problematische Fragen stellen. Damit sie sich für die vielen problematischen Fragen im Unterricht revanchieren können.

Ein weiteres Problem hat man als Fremdsprachenlehrer.
Lesetexte auf dem Niveau ab, sagen wir, 5. oder 6. Lernjahr
enthalten alle Grammatikphänomene plus Ausnahmen und
Redewendungen. Und dann fragt dich ein Schüler zu einem
beliebigen Phänomen, warum das so ist - na und dann saug dir
mal die Regel aus den Fingern!

Umgekehrt wird das von den Schülern aber recht wohl verlangt. Und die müssen neben den Fragen zu obskuren Sprachphänomenen noch obskure Fragen zur Theorie des Gregorianischen Mönchsgesangs, Molekularbiologie, Klimazonen der Erde, Germanische Wanderbewegungen vor dem Einfall der Hunnen, Quantenphysik, Infinitesimalrechnung, einer erbaulichen Rede von Kierkegaard, Chemie der Kohlenwasserstoffe und so weiter und so fort beantworten.

sollte man anfangen, Regeln intuitiv zu beherschen, als
Student sollte man das erst recht könnnen. Das heißt,. man
weiß, DASS etwas so ist, aber nciht mehr, WARUM.

Von einem Experten oder gar einem Lehrer erwarte ich aber schon, dass er das WARUM beherrscht. Ohne erheblich über das Niveau des Abiturs herausragendes Wissen geht das natürlich nicht.

Übrigens: Schüler dürfen Mut zur Lücke haben. Auch in
mündlichen und schriftlichen Leistungsnachweisen - auch eine
4-, für die in Englisch 50% des erfragten Wissens fehlen
dürfen, ist ausreichend (so ist die Schulnote als Wortlaut
definiert).

Na super. Dann schau doch mal, was aus einem Schüler mit einem „ausreichenden“ Abschluss noch werden kann. Richtig. Hartz IV.

Gruß

Fritze

miezekatze · 25. Februar 2009 um 23:35

Hi,

ja schon, der Unterschied ist aber dass die Anzahl der Stunden in den Naturwissenschaften zu DDR-Zeiten um ein Vielfaches höher waren, und dass nie irgendwelche Fächer nach mehr oder weniger freier Wahl des Schülers vertieft wurden - ein Leistungskursfach hat ja mehr Stunden als ein Grundkursfach, und im Leistungskurs hat man in Fach X mehr Stunden als in der 11.
Ansonsten, Abi 2000 Sachsen-Anhalt ist nur bedingt mit DDR zu vergleichen, ich weiß nicht, wie nahe die in ihrem Schulsystem an der DDR geblieben sind, für die anderen Bundesländer gilt ähnliches - ich wohn ja nicht mehr da.

Die Franzi

miezekatze · 25. Februar 2009 um 23:58

Hi,

Lehrer gibt, der meint, für seine Studierfähigkeit hätte die
Abiturnote nur eine begrenzte Aussagekraft. Dieselben Lehrer
betrachten in der Rolle des „Studierfähigkeitbescheinigers“ hingegen :recht wohl das Abitur als prima Maßstab

Solche kenn ich nicht, daher halt ich mich da raus.
Was Schülerfragen, Stundenvorbereitung etc angeht … Grundschullehrer werden auf jeden Fall alles fachliche auch ohne noch mal nachzuschlagen wissen, Hauptschullehrer höchstwahrscheinlich und Realschullehrer wahrscheinlich Gymnasiallehrer nicht, jedenfalls nciht in den Fremdsprachen (ich unterrichte selber zwei, daher.) Die Menge an Jahreszahlen, Fakten und logischen Zusammenhängen parat zu haben ist sonst nciht möglich. Du unterschätzt da wohl die Stoffmenge (denn ich glaube schon, dass Du eher an die Gymnasiallehrer denkst).
Schülerfragen … ich rede nciht von „was heißt die Vokabel da im Text“ oder ähnlich naheliegenden Sachen, sondern Dingen, die sich gelegentlich nicht beantworten lassen („Warum hat das Russische einen Akkusativ?“ … „Warum ist dieses englische Verb unregelmäßig?“ … "Warum kann ich in Englisch nicht einfach sagen ‚I called her on my handy‘ oder warum klingt es nicht englisch wenn ich sage ‚I saw nobody in the room‘) oder die, anders als Schüler / Eltern /Forenteilnehmer glauben, sich nciht in zwei Sätzen und auch nciht ohne weitere Vorbereitung zufriedenstellend beantworten lassen: „Ja die Terroranschläge vom 11. September haben doch nix bewirkt, die RAF in den 80ern hat viel mehr geschafft! Und überhaupt, die USA, was haben die sich so? Die waren doch nie eine Großmacht!“ Beide Fragen innerhalb von weniger als 5min im Englischunterricht, in einer Stunde, in der Vokabular zum Thema Kriminalität wiederholt haben.
Der erste Fragensatz war erfunden, ist aber typisch, und die Schüler glauben einem, wenn man sagt, dass das eben so ist (gelegentlich fällt einem auch spontan mal die Etymologie zu etwas ein, dann erklärt man sie, die Schüler sind beeindruckt und begreifen, dass es das Problem tatsächlich nciht löst, und beim nächsten Mal reicht ein ‚das ist eben so‘. Zum Thema, warum etwas nciht englisch klingt, übersetzt man etwas englisches wörtlich ins Deutsche, löst heiterkeit aus, und bringt das Prinzip rüber). Die letzten beiden Fragen wurden mir tatsächlich vor 2 Wochen gestellt, ich suche imer noch nach einer befriedigenden Antwort (sprich: je einen Text, der die Supermachtstellung der USA vor Bush beweist und einen, der zeigt, wie viel bzw wenig die RAF politisch erreicht hat - tote Menschen sind keine erreichten politischen Ziele. Die Unterriochtsvorbereitung mach ich dann alleine … oder habe ich mir hier gerade ein Armutszeugnis ausgestellt, weil ich die entsprechenden Belege nicht aus dem Ärmel schütteln kann?)
Ansonsten, von wegen jedes Warum immer sofort beherrschen,… du unterschätzt die Anforderungen einer Unterrichtsstunde an den Lehrer, Multitasking und so. Oder nicht? Dann nimm doch den Job, du bist sicher in mindestens einem Fach kompetenter als deine eigenen Lehrer es waren, tu was gutes! man hat doch in dem Job so wenig zu tun für so viel geld … ok, wenn du über 45 bist, wirte nciht mehr verbeamtet, aber auch als Angestellter hat man knapp weniger als n Chemikant auf der Hand, aber keinen Schichtdienst … neuerdings hab ich auch nen Autobauer gesehen bei RTL, von Opel, der hatte n Hunderter mehr auf der Hand als n angestellter Lehrer seines Alters … vielleicht wechsel ich ja die Karriere…

Die Franzi

Schinge · 5. März 2009 um 14:31

Also ich studiere LAG und hatte einein „optimierbaren“ Schnitt im ABI: 3,1. Ich kann nicht sagen, wann genau die Entscheidung gefallen ist, Sozialkunde und Sport für das Lehramt zu studieren - jedenfalls war in der 12. und 13. Klassenstufe bereits klar, wohin die Reise gehen wird. In diesen Abischnitt gehen (wie bereits mehrfach gesagt) zahlreiche Fachnoten ein: Kunst und/oder Musik u./o. Physik u./o. Chemie u./o. Spanisch u./o. Französisch u./o. Religion usw usf.
Dass ich diese Fächer mein Lebtag nicht mehr gebrauchen kann, war mir bereits früh klar - machen konnte ich dagegen allerdings nichts. So begann ich mein Studium. Die Zwischenprüfung in Sozialkunde absolvierte ich mit einer 1,3. Die (bisher) einzige weitere Examensrelevante Note bekam ich in Fachdidaktik: 1,0. Das Bildungswissenschaftliche Begleitstudium wird erst durch die Examensnoten in der Endnote festgelegt - bis dahin gilt lediglich bestanden oder eben nicht bestanden. Im Sport gibts keine Zwischenprüfung, diese ist dort „Studienbegleitend“ - die Noten schwanken mit einer 2,x.
In der Rückschau kann ich für meinen kleinen persönlichen Erfahrungsbereich feststellen, dass das Abi hauptsächlich bestanden werden muss. Alles andere ist ziemlich wurschd. Die Kuriositäten ergeben sich dann erst: Man wähle Fach X. Dies ist in Stadt Y mit NC 1,7 versehen. Dann geht schreibt man sich eben in Stadt Z (nicht zulassungsbeschränkt) ein und wechselt zum 2. Fachsemester zur Stadt Y, weil nur das erste Fachsemester zulassungsbeschränkt ist. Ganz tolle Verhinderungstaktik.
Welchen Sinn der NC hat, der sich ja aus zahlreichen IRRELEVANTEN Bestandteilen zusammensetzt, konnte mir bisher auch niemand schlüssig vermitteln (für Anregungen dahingehend bin ich sehr dankbar!). Wenn eine Uni wirklich selektieren möchte und diese Selektion legitimiert werden soll, dann muss meiner Meinung nach eine universitätsinterne Prüfung für ALLE (NC spielt keine Rolle) stattfinden. Diese Prüfung ist dann ganz konkret auf das jeweilige Studienziel ausgerichtet. So würde man ggf. verhindern können, dass ich (ich habe Chemie zB nach der 11.Klassenstufe abgewählt) durch mein Abi in die Lage versetzt werde, Chemie auf Diplom, Lehramt oder was weiß ich zu studieren. In der jetzigen Situation hätte ich darauf Anspruch.
Die Selektion sollte nicht über den meiner Meinung nach komplett irrelevanten NC erfolgen, sondern über studiengangsspezifische, universitätsinterne Tests. So kann individuell überprüft werden, ob die kommenden Studis nur „formal“ (durch die Abinote) die Eignung für das Fach vorweisen, oder ob sie „tatsächlich“ (durch vorhandene Kenntnisse/Fähigkeiten) für das jeweilige Studium geeignet sind.
Dies sollte dann nicht nur auf das erste Semester beschränkt sein, sondern für jedes Fachsemester sollten Kriterien erstellt werden, die der Bewerber erfüllen MUSS.
Das ist wohl mehr aufwand als die jetzige NC-Regelung. Meines erachtens führt sie allerdings zu wesentlich günstigeren Bedingungen. Studis können - wenn sie sich für das jeweilige Studium berufen fühlen - unabhängig von der vorherig erbrachten Leistung einschreiben. Es zählt nur, was tatsächlich im „Kasten“ vorhanden ist. Wenn der NC so unglaublich aussagekräftig wäre, hätten diejenigen mit ganz tollem NC auch weiterhin keinerlei Probleme und diejenigen mit schlechtem NC blieben weiterhin hängen. Es dürfte sich nichts ändern - meiner Meinung nach würde sich aber vieles ändern (und wenn es nur die Legitimität betreffen würde). Die Unis haben Studis, bei denen (zumindest prognostisch) davon auszugehen ist, dass sie das jeweilige Studium absolvieren KÖNNEN. Welche Aussagekraft hat der NC denn für Fächer wie „Jura“ oder „Softwaretechnik“? Wenn jemand tatsächlich zB hervorragende Eigenschaften mitbringt, um einen möglichwerise mit NC versehenen Studiengang „Softwaretechik“ zu absolvieren - welche Aussage kann hierüber der NC treffen, der aus Religion, Deutsch, Bio usw besteht? Sicher ist der NC ein „Anhaltspunkt“ - meines erachtens aber ein solch vager, dass auf dieser Grundlage keine fundierte Selektion stattfinden kann und darf.

Beste Grüße an alle.