Ableitstrom

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo,

mir schwebt gerade folgende Idee vor. Um den Ableitstrom von Verbrauchern
zu messen , benötigt man ein Messgeraet, was sehr teuer ist. Meine Idee ist es nun. Einfach ne Kiste zu bauen. Dort eine Steckdose einzubauen. Zusaetzlich noch ein Kabel, was in der Kiste auf eine Klemmleiste gefuehrt ist. Von der Klemmleiste dann das Null Potential und den Aussenleiter normal auf die Steckdose verdrahten. Von der Schutzleiterklemme der Steckdose auch auf eine Klemme, welche aber isloiert ist. ( Also keine Schutzleiterklemme) an diese dann eine Messstrippe dran. Die andere Messstrippe dann wieder auf eine Klemme, welche aber mit dem Schutzleiter von dem ankommenden Kabel verbunden ist.
Wenn ich nun eine Verbraucher in die Steckdose stecke. Ein Multimeter an die Messtsrippen haenge und dann das Kabel in die Steckdose stecke und den Verbraucher einschaltem dann muesste ich doch auf dem Multimeter den Ableitstrom messen koennen, oder ?

Die ganzen Sicherheits Aspekte habe ich nun einmal weg gelassen. Mir geht es nur um das Prinzip. Würde es so klappen oder nicht nicht? Wenn nein, warum denn nicht und was koennte man dagegen machen?
MfG Alex

#2

hi,
ich verstehe zwar deinen text nicht ganz, aber weisst du eigentlich wo der ableitstrom fliesst? Der fliesst über PE (sprich er kommt ans gehäuse und dann ab zurück per PE), ist aber sehr sehr gering.
Wenn du Ihn also messen möchtest, brauchst du einen verdammt genauen Strommesser und pe muss direkt geerdet sein, damit nicht andere Ableitströme das Messergebnis beeinflussen.
stimmts oder hab ich recht?

#3

hi,

Hallo,

ich verstehe zwar deinen text nicht ganz, aber weisst du
eigentlich wo der ableitstrom fliesst? Der fliesst über PE
(sprich er kommt ans gehäuse und dann ab zurück per PE), ist
aber sehr sehr gering.
Wenn du Ihn also messen möchtest, brauchst du einen verdammt
genauen Strommesser und pe muss direkt geerdet sein, damit
nicht andere Ableitströme das Messergebnis beeinflussen.
stimmts oder hab ich recht?

Richtig, deswegen auch meine Frage ob man diesen mit einem normalen Multimeter messen kann? Und auch deswegen die Aussage in meinem Posting das der Schutzkontakt von der Steckdose herausgefuehrt wird auf eine Messstrippe und die andere Messstripe mit dem Schutzleiter Potential verbunden ist. Smot haengt das Multimeter zwischen den Schutzleiteranschluss in Reihe. Stimmts oder habe ich Recht?

Meine Zweifel sind nur, ob es ein Mutlimeter schafft Stroeme in der Groessenordnung von einigen Milliampere zu messen.

MfG Alex

#4

Vorweg ich darf dir, als nicht Elektriker und dazu ohne AuS Schein, diese information normalerweise nicht mitteilen.

Du kannst es über 2 verscheidene Messungen feststellen.

1 Mit einen sehr guten Zangenamperemeter die Phase und dann den Neutralleiter messen. Dann die Differenz ermitteln. Für den Gesammtableitstrom.

2A. Das Gerät frei von Erdpotentilen machen.
Die Erdung unterbrechen udn ein Messgerät dazwischen hängen.

2B. Die Erdung unterbrechen und eine Strommessung am Gehäuse fest stellen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#5

Hallo,

Vorweg ich darf dir, als nicht Elektriker und dazu ohne AuS
Schein, diese information normalerweise nicht mitteilen.

Du kannst es über 2 verscheidene Messungen feststellen.

1 Mit einen sehr guten Zangenamperemeter die Phase und dann
den Neutralleiter messen. Dann die Differenz ermitteln. Für
den Gesammtableitstrom.

Das weiss ich selber. Aber sind die Zangenmessgeraete so genau, das ich damit Abweichungen im mA Bereich angezeigt bekomme?
Wie teuer sind denn die Zangenmessgeraete?

2A. Das Gerät frei von Erdpotentilen machen.
Die Erdung unterbrechen udn ein Messgerät dazwischen hängen.

Genau das habe ich ja vor :wink:
Meine Frage ist ja, ob ich mit einem Handelsueblichen Messgeraet den Strom dann messen kann? Also ob er mir die paar mA anzeigt?

2B. Die Erdung unterbrechen und eine Strommessung am Gehäuse
fest stellen.

Da finde ich Variante 2a besser :wink:

MfG Alex

#6

Hallo,

Um den Ableitstrom von Verbrauchern
zu messen , benötigt man ein Messgeraet, was sehr teuer ist.

Und, schonmal drüber nachgedacht, warum die so teuer sind?

Meine Idee ist es nun…

das funktioniert so nicht, weil zum eine der Ableitstrom sehr niederohmig gemessen werde muss, was ein Multimeter nunmal nicht bietet - erst recht nicht im mA-Bereich. Zum zweiten handelt es sich nicht um Gleichstrom, sondern auch gern mal um heftig verbogenen Wechselstrom. Ein entsprechendes Messgerät ist auch nicht grad billig, True-RMS geht nur bis zu einem bestimmten Crestfaktor. Und drittens muss es ja nicht einfach gemessen werde, damit es gemessen worden ist. Es handelt sich ja dabei um eine Sicherheitsprüfung. Ergo sollte man sich nun nicht grad bei dieser Messung auch auf das Ergebnis verlassen können. Wenn dabei was schiefläuft, möchte ich nicht an Stelle dessen sein, der den Fehler gemacht hat.
Und weil das alles so sicher und genau sein muss, kosten die entsprechenden Messgeräte auch richtig Geld - was die Frage oben beantwortet.
Gruß
loderunner

#7

Hallo,

Und, schonmal drüber nachgedacht, warum die so teuer sind?

Ja und genau deswegen habe ich mein Anliegen gepostet. Oder ist es etwa falsch, was nachzufragen wo man Zweifel hat oder besser gesagt, sich unsicher ist?
Wenn es andem sein sollte, sorry aber dann koennt ihr glaube ich das Forum schliessen!

das funktioniert so nicht, weil zum eine der Ableitstrom sehr
niederohmig gemessen werde muss, was ein Multimeter nunmal
nicht bietet - erst recht nicht im mA-Bereich. Zum zweiten
handelt es sich nicht um Gleichstrom, sondern auch gern mal um
heftig verbogenen Wechselstrom. Ein entsprechendes Messgerät
ist auch nicht grad billig, True-RMS geht nur bis zu einem
bestimmten Crestfaktor. Und drittens muss es ja nicht einfach
gemessen werde, damit es gemessen worden ist. Es handelt sich
ja dabei um eine Sicherheitsprüfung. Ergo sollte man sich nun
nicht grad bei dieser Messung auch auf das Ergebnis verlassen
können.

Erstens kaeme es nicht zum prof. Einsatz, sondern eher nur daher um vlt. zu lokalisieren, welches Geraet in einem Haushalt dafür verantwortlich sein könnte, das der RCD abschaltet oder habe ich irgendwo etwas geschrieben das ich damit eine Sicherheitsüberprüfung machen möchte *gruebel*

Ich denke mal das wir uns eine Diskussion sparen koennen, wieviel mA Ableitstrom ein Geraet haben darf und das sie sich aufsummieren und das ein RCD 40A/0,003A nicht erst bei 30 mA abschaltet sondern schon viel eher. Erfahrensgemaess bei 20-25 mA.

Jedes Geraet vom Netz trennen und zu schauen welches nun Defekt ist, ist zwar eine Variante, die aber eher schlecht ist, denn schaltet der RCD nur unregelmaessig aus, woher will man dann wissen, welches Geraet es denn nun ist? Den Kuehli mal für 1 Woche vom Netz trennen und dann schauen ob er auslöst … Sorry aber das waere mir zu doof … Geschweige denn vom EHerd und was es noch für tolle Verbraucher gibt …

Wenn dabei was schiefläuft, möchte ich nicht an Stelle
dessen sein, der den Fehler gemacht hat.

Überprüfungen von Ortsveraenderlichen Geraeten sollte man in vorgesch. Regelmaessigen Abstaenden machen lassen und dann auch von einer Fachkraft, die dann auch das Prüfprotokoll ausstellt. Somal bei solch einer Prüfung weit aus mehr als nur der Ableitstrom gemessen wird. Aber das steht auf einen ganz anderen Blatt und ich denke mal nicht das das zu dem Thread passt .

Und weil das alles so sicher und genau sein muss, kosten die
entsprechenden Messgeräte auch richtig Geld - was die Frage
oben beantwortet.

Und genau das war es auch was meine Zweifel auslöste und mich dazu bewegte hier den Thread zu eröffnen. Schon einmal darueber nachgedacht?

Gruß
loderunner

Gruß Alex

#8

Hallo,
dann häng doch in deinen PE nicht das Multimeter sondern einen
(einigermaßen genauen)Widerstand von z.B. 10 Ohm.
Pro mA Ableitstrom ergeben sich dann auf dem Widerstand 10mV.
Die sollten sich messen lassen.
MfG
Werner

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#9

Hallo,

Richtig, deswegen auch meine Frage ob man diesen mit einem
normalen Multimeter messen kann?

Ja, kann man schon. Beim Messbereich gibt’s gar keine Probleme,
nur bei der Anzeigegenauigkeit wegen möglicher undefinierter
Signalform kann es schwieriger sein.
Ich denke aber, daß man gerade bei den Ableitströmen nicht
unbedingt von Signalform ausgehen muß, stark von Sinus abweichen.
Die meisten Ableitmechanismen sind linearer Natur.

Der kleinste Meßbereich eines 0815-Multimeters ist auch bei
Wechselstrom 200uA oder sogar 20uA.
Zum Messen bräuchstest zu aber eigentlich nur einen
200mA-Bereich, der dann auch noch aufmind. 0,1mA auflöst.
Um den Meßwiderstand gering zu halten, geht auch der 2A-Bereich
mit 1mA Auflösung. Der Bereich ist auch viel robuster und
fliegt bei Kurzschluß nicht gleich weg.

Meine Zweifel sind nur, ob es ein Mutlimeter schafft Stroeme
in der Groessenordnung von einigen Milliampere zu messen.

Das ist nicht das Problem.
Wenn schon, dann würde die Sache auch anders aufbauen, nämlich
wie schon geschrieben mittels Messwiderstand vom Geräte-PE
gegen PE der Steckdose.
Damit fällt die Schutzfunktion des PE nicht ganz weg.
Für den Fehlerfall, bei dem große Ströme fließen können,
muß der Meßwiderstand aber sehr robust ausgelegt werden.

Der kleinste Spannungmeßbereich von 0815-Mulimetern ist meist
200mV mit Auflösung 0,1mV.
Bei 1 Ohm Messwiderstand hättest du also auch eine Auflösung
von ca. 0,1mA = 0,1mV an 1 Ohm.

Damit der Messwiderstand im Fehlerfall nicht einfach abbrennt,
sollte der für hohe Belastung (z.B. bis 100A) ausgelegt sein.
Da wären z.B. 10 mal 10 Ohm/10Watt (zementierte Drahtwiderstand) parallel geschaltet ganz gut geeigent.
Diese Widerstände halten auch bei Impulsbelastung deutlich
höhere Ströme noch locker aus.

Die ganzen Tips gebe ich aber unter dem Vorbehalt, daß du weißt
was du da tust und du nicht deine Familie und dich selbst in
akute Gefahr bringst.

Gruß Uwi

#10

Hallo Uwi,

Damit der Messwiderstand im Fehlerfall nicht einfach abbrennt,
sollte der für hohe Belastung (z.B. bis 100A) ausgelegt sein.
Da wären z.B. 10 mal 10 Ohm/10Watt (zementierte
Drahtwiderstand) parallel geschaltet ganz gut geeigent.
Diese Widerstände halten auch bei Impulsbelastung deutlich
höhere Ströme noch locker aus.

Noch ein heisser Tipp:
Einen kurzgeschlossenen Brückengleichrichter parallel zum Widerstand schalten.
Dann wird die Spannung so auf 1.5V begrenzt und ein Brückengleichrichter, verträgt Stossströme von ein paar 100A.

MfG Peter(TOO)

#11

Hallo,
anstatt nun über angeblich nicht hilfreiche Antworten zu toben, hättest Du vielleicht gleich das Problem in seiner Gänze schildern sollen.
Aber mancher schreibt halt lieber vor dem Denken. Sieh zu, wie Du zu einer Lösung kommst - von mir wird sie nicht kommen.
Gruß
loderunner

#12

Hallo,

Auch Hallo,

anstatt nun über angeblich nicht hilfreiche Antworten zu
toben, hättest Du vielleicht gleich das Problem in seiner
Gänze schildern sollen.

Ich wuesste zwar nicht wo ich getobt habe, ich habe dir lediglich so geantwortet, wie du mir!

Aber mancher schreibt halt lieber vor dem Denken. Sieh zu, wie
Du zu einer Lösung kommst - von mir wird sie nicht kommen.

Richtig, nur wer das ist brauchen wir wohl nicht zu erörtern.
Es tut mir ja leid, aber leider habe ich die passenden Antworten / Hinweise bekommen und bin leider nicht auf Deine Hilfe angewiesen.
Wie sagt man immer so schoen „Shit Happens“

PS: Hast du mal darueber nachgedacht, warum mir andere Tipps gegeben haben? Da kann meine Frage ja doch nicht so gewesen sein

Gruß
loderunner

MfG Alex

#13

Hallo Uwe, Peter

vielen Dank fuer die Hinweise :smile:
Eine Frage haette ich noch. Zum Brueckengleichrichter.
Ich Klemme diesen dann parallel zum Wiederstand und die gleichgerichtet Seite schliesse ich kurz ?

Sehe ich das richtig?

MfG Alex

#14

Vorweg ich darf dir, als nicht Elektriker und dazu ohne AuS
Schein, diese information normalerweise nicht mitteilen.

Auch wenn Du kein Elektriker bist: Du darfst selbstverständlich Tips geben.

Du kannst es über 2 verscheidene Messungen feststellen.

1 Mit einen sehr guten Zangenamperemeter die Phase und dann
den Neutralleiter messen. Dann die Differenz ermitteln. Für
den Gesammtableitstrom.

Wozu sollte man das so kompliziert machen?
Wenn man ein Zangenamperemeter hat, welches im mA genau messen kann, dann misst man einfach L und N gleichzeitig. Die Anzeige ist der Differenzstrom.

#15

Hallo,

Ich wuesste zwar nicht wo ich getobt habe, ich habe dir
lediglich so geantwortet, wie du mir!

Nein. Du hast von Schließung des Forums gesprochen, weil Du meine Antwort gar nicht verstanden hast. Das ‚Hast Du schonmal darüber…‘ war durchaus ernst gemeint: wenn die (genaue) Messung wirklich so einfach wäre, wie Du sie Dir vorstellst, wäre da entsprechende Messgerät nicht so teuer. niemand hat etwas zu verschenken, jeder (vor allem Profis) bezahlt nur genau das, was notwendig ist.

Wenn Du nun erst auf Nachfrage erklärst, dass Du gar nicht genau messen willst, ändert das den Sachverhalt natürlich vollständig. Und diese Information hättest Du auch gleich geben können, dann hätte ich mir meine Antwort sparen können.

Es tut mir ja leid, aber leider habe ich die passenden
Antworten / Hinweise bekommen und bin leider nicht auf Deine
Hilfe angewiesen.

Prima. Wenn Dir das reicht - mach man.

Wie sagt man immer so schoen „Shit Happens“

In der Tat.

PS: Hast du mal darueber nachgedacht, warum mir andere Tipps
gegeben haben? Da kann meine Frage ja doch nicht so gewesen
sein

Zufall? Es hätte ja auch genau andersrum sein können, dann hätten die anderen Tipgeber eine entsprechende Antwort von Dir bekommen und wären genauso frustriert gewesen wie ich jetzt. Schonmal daran gedacht?

Gruß
loderunner