Abmahnung nach Ticketverkauf

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Hallo liebe Gemeinde…

ich habe mal eine Frage zu folgendem fiktiven Fall:

Herr Y ist Mitglied des VFL B und hat mehrere Karten für Partien seiner Lieblingsmannschaft bestellt.
Für die Partie VFL A gegen VFL B bekommt er tatsächlich auch Karten, Herr Y kann aber an diesem Tag nicht und schenkt die Karten einem seiner Freunde, dem Herrn X.

Herr X der dann aber doch kein Interesse hat sich dieses Spiel anzuschauen, stellt diese daraufhin bei einem Internetauktionshaus zum Verkauf ein.
Nach Beendigung der Auktionen (2 Auktionen), bekommt er eine Mitteilung des Auktionshauses, dass eine Auktion nachträglich herausgenommen wird, da gegen ein Urheberrecht verstoßen wurde (der Sitzplan des Stadions der Mannschaft VFL A wurde abgebildet). Die andere Auktion blieb aktiv.

Herr X bekommt daraufhin ein schlechtes Gewissen und benachrichtig daraufhin den Käufer der nicht gelöschten Auktion, dass die karten doch nicht mehr zm Verkauf stehen.
Der Käufer willigt diesem ein.
Herr X schmeisst die Karten daraufhin in den Müll.

1 Monat später bekommt Herr X eine E-Mail von einer Rechtsanwaltskanzlei, welche die Rechte des Veriens VFL A vertritt.
Diese Verlangen, das Unterzeichnen einer formulierte Unterlassungserklärung, sowie eine Entschädigungszahlung von 400€ wegen des Verstoßes der allgemeinen Ticketgeschäfftsbedingungen (atgb).

Wie kann man also gegen AGBs Verstoßen, wenn man gar keinen Vertrag mit der Firma (in diesem Fall der VFL A)geschlossen hat.

Ist diese Abmahnung so rechtens? Oder wie kann man gegen diese Vorgehen ohne einen Rechtsanwalt einzuschalten. (Herr X ist nicht Rechtschutsversichert)

Ich bedanke mich schon mal für eure Anteilnahme und Hilfestellung

#2

Hallo Perdi,

Du wolltest „Anteilnahme und Hilfestellung“, zumindest zu ersterem kann ich gern beitragen.
Was Dir widerfahren ist, kann eigenltich nur in Deutschland vorkommen, da steht man bei jedem privaten Verkauf mit deinem halben Fuß im Gefängnis. Übertrieben gesagt…

Allerdings wäre das wohl beim Spiel FCB vs. FCA nicht vorgekommen. Wahrscheinlich geht es dem VFL A finanziell nicht so gut - da sucht er wohl alternative Geldquellen…
Bilderquelle „Monikas Bochkuch“ (Name geändert), hier sucht der Ehemann und Fotograf scheinbar ständig im Internet, ob nicht eines seiner zahlreich hochgeladenen Bilder (auch von Gemüse und Semmeln/Brötchen oder Obst) irgendwo illegal auftaucht - natürlich stets mit Abmahnungen behaftet (PlusMinus-Beitrag der ARD vom 08.02.2008).

Es ist also usus, was Herrn X da passiert ist - ich denke / hoffe / vermute aber, er hätte geringste Chancen auf eine gütliche Einigung, wenn in der QUELLE des Sitzplatzplanes kein Hinweis auf das Urheberrecht erwähnt war.
Wenn man klar nachdenkt, könnte man durchaus auf die Idee kommen: „das hab nicht ich gemacht, das gehört nicht mir, da hat wer Anderes das Recht darauf“…

Grüße
sopheus („im nächsten Leben werde ich auch Anwalt“)

#3

Hallo

1 Monat später bekommt Herr X eine E-Mail von einer
Rechtsanwaltskanzlei,

„Normalerweise“ wird via Post gemahnt

welche die Rechte des Veriens VFL A
vertritt.

…was man auch als Laie überprüfen kann. Trotzdem sollte eine Kanzlei für Urheberrecht kontaktiert werden (vorher informiert man sich über deren Ruf und die Kosten des Mandats). Diese sollte den Fall überprüfen und die UE entschärfen (wenn nötig).

mfg M.L.

#4

Lass es
Hallo,

Was Dir widerfahren ist, kann eigenltich nur in Deutschland
vorkommen,

Du meinst, in anderen ´Ländern gibt es dazu keine gesetzlichen Regelungen? Probier es nicht aus, könnte sehr teuer werden.

da steht man bei jedem privaten Verkauf mit deinem
halben Fuß im Gefängnis. Übertrieben gesagt…

Sehr übertrieben. Gefängnis gibt es wegen Verstößen gegen das Markenrecht, UWG oder Urheberrecht nicht.

Allerdings wäre das wohl beim Spiel FCB vs. FCA nicht
vorgekommen.

Hier täuscht der Laie.

Bilderquelle „Monikas Bochkuch“ (Name geändert), hier sucht
der Ehemann und Fotograf scheinbar ständig im Internet, ob
nicht eines seiner zahlreich hochgeladenen Bilder (auch von
Gemüse und Semmeln/Brötchen oder Obst) irgendwo illegal
auftaucht - natürlich stets mit Abmahnungen behaftet
(PlusMinus-Beitrag der ARD vom 08.02.2008).

Kenne den Beitrag nicht, aber wenn er die Rechte an diesen Bildern hat, dann ist
sein gutes Recht. Wer lässt sich schon gerne beklauen.

ich denke /
hoffe / vermute aber, er hätte geringste Chancen auf eine
gütliche Einigung, wenn in der QUELLE des Sitzplatzplanes kein
Hinweis auf das Urheberrecht erwähnt war.

Das spielt überhaupt keine Rolle.

Wenn man klar nachdenkt, könnte man durchaus auf die Idee
kommen: „das hab nicht ich gemacht, das gehört nicht mir, da
hat wer Anderes das Recht darauf“…

Aha! Woher kommt nun diese späte Einsicht.

sopheus („im nächsten Leben werde ich auch Anwalt“)

Hoffentlich machst Du Dich dann wenigstens mit den Basics vertraut.

Grüße
Richard

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#5

Hallo,

Wie kann man also gegen AGBs Verstoßen, wenn man gar keinen
Vertrag mit der Firma (in diesem Fall der VFL A)geschlossen
hat.

Das kann man schon (sonst könnte man AGB ja immer auf diesem Weg umgehen). Aber es kommt darauf an, gegen was denn verstoßen wurde. Das wurde hier nicht erwähnt. Wenn nicht erläutert, dann unbedingt nachschauen, was da so drinsteht.

Nach Beendigung der Auktionen (2 Auktionen), bekommt er eine
Mitteilung des Auktionshauses, dass eine Auktion nachträglich
herausgenommen wird, da gegen ein Urheberrecht verstoßen wurde
(der Sitzplan des Stadions der Mannschaft VFL A wurde
abgebildet).

Wenn es darum geht, dann hat man schlechte Karten, denn dieser Verstoß wurde ja begangen. In dem Fall würde ich vielleicht versuchen zu handeln, andererseits sind 400 Euro im gesetzlich empfohlenen Rahmen :frowning: Große Aussichten bestehen nicht.

Geht es nur um den (Weiter)Verkauf der Tickets und sind die Tickets nichts personalisiert, also nur für eine bestimmte Person gültig, dann sieht es anders aus. Denn das Rechts zum Weiterverkauf steht Privatpersonen laut einem BGH-Urteil ausdrücklich zu. (Az. I ZR 74/06). Daran ändern auch AGB oder andere vereinsinterne Regelungen nichts.

Grüße
Richard

#6

Hallo Richard und danke für deinen Beitrag

Das kann man schon (sonst könnte man AGB ja immer auf diesem
Weg umgehen).

Wenn also jemand etwas verkaufen will, dass er irgendwann mal geschenkt bekommen hat (egal was), dann muss er sich vorher schlau machen, ob dieser Gegenstand mit irgendwelchen AGBs „belegt“ ist?
Kann ich mir nicht vorstellen. AGBs muss man zustimmen vor der Vertragsunterzeichnung.
Und dies hat in diesem Falle doch garnicht stattgefunden.

Aber es kommt darauf an, gegen was denn

verstoßen wurde. Das wurde hier nicht erwähnt. Wenn nicht
erläutert, dann unbedingt nachschauen, was da so drinsteht.

Verstoßen wurde laut Abmahnung gegen folgendes:

  1. Die ATGB wurden nicht abgebildet.
  2. Die Auktion wurde nicht als „Sofort-kauf“ beendet.
  3. Unautorisierte Nutzung bzw. Abbildung des Sitzplanes

Wenn es darum geht, dann hat man schlechte Karten, denn dieser
Verstoß wurde ja begangen. In dem Fall würde ich vielleicht
versuchen zu handeln, andererseits sind 400 Euro im gesetzlich
empfohlenen Rahmen :frowning: Große Aussichten bestehen nicht.

Herr X wäre auch unter umständen bereit diese 400 Euro zu bezahlen, aber er hat mal gelesen, dass die beigefügte Unterlassungserklärung nicht unterzeichnet werden soll.
Da dies einem Schuldeingeständnis gleich kommt und meist weiter „Probleme“ nach sich zieht.

Herr X will die kosten für seinen „Fehler“ in diesem Fall so gering wie möglich halten.

#7

Hallo M.L. und danke für deinen Beitrag zu diesem Thema

„Normalerweise“ wird via Post gemahnt

Das soll laut E-Mail in den nächsten Tagen geschehen

…was man auch als Laie überprüfen kann. Trotzdem sollte eine
Kanzlei für Urheberrecht kontaktiert werden (vorher informiert
man sich über deren Ruf und die Kosten des Mandats). Diese
sollte den Fall überprüfen und die UE entschärfen (wenn
nötig).

Herr X denkt sich, das das Beauftragen eines RA seine Kosten für diesen dummen Fehler nur in die Höhe treibt.

#8

Hallo,

Wenn also jemand etwas verkaufen will, dass er irgendwann mal
geschenkt bekommen hat (egal was), dann muss er sich vorher
schlau machen, ob dieser Gegenstand mit irgendwelchen AGBs
„belegt“ ist?

Nein, nicht in jedem Fall. Aber wie gesagt, man darf die AGB dadurch auch nicht umgehen.

AGBs muss man zustimmen vor der
Vertragsunterzeichnung.

Nein. Ist aber unerheblich.

Verstoßen wurde laut Abmahnung gegen folgendes:

  1. Die ATGB wurden nicht abgebildet.

ATGB? AGB? Egal, müssen auch nicht.

  1. Die Auktion wurde nicht als „Sofort-kauf“ beendet.

Warum sollte sie?

  1. Unautorisierte Nutzung bzw. Abbildung des Sitzplanes

Und hier ist der springende Punkt. Dagegen kann man wohl kaum was unternehmen.

Wenn es darum geht, dann hat man schlechte Karten, denn dieser
Verstoß wurde ja begangen. In dem Fall würde ich vielleicht
versuchen zu handeln, andererseits sind 400 Euro im gesetzlich
empfohlenen Rahmen :frowning: Große Aussichten bestehen nicht.

Herr X wäre auch unter umständen bereit diese 400 Euro zu
bezahlen, aber er hat mal gelesen, dass die beigefügte
Unterlassungserklärung nicht unterzeichnet werden soll.
Da dies einem Schuldeingeständnis gleich kommt und meist
weiter „Probleme“ nach sich zieht.

Das kann ich so nicht unterschreiben. Zum einen „muss“ die Unterlassungserklärung unterschrieben werden. „Muss“, denn das Ziel der Abmahnung ist ja, dass Sie den behaupteten Rechtsverstoß einstellen und auch in der Zukunft nicht mehr zu begehen. Dieser Forderung kann man laut Gesetz nur dadurch nachkommen, indem eine strafbewehrte Unterlassungserklärung unterzeichnet wird. Die weiteren Probleme beziehen sich vor allem auf die Formulierungen in der Erklärung. Zum Beispiel, wenn weitere Verstöße vorliegen oder zu erwarten sind. Oder in der Höhe der festgesetzten Strafe. Das gilt es zu prüfen. Wenn das Ding aber nicht unterschrieben wird, dann wird der Gegner wohl Klage erheben.

Herr X will die kosten für seinen „Fehler“ in diesem Fall so
gering wie möglich halten.

Hier ist abzuwägen, ob es sich lohnt, einen RA einzuschalten. M.E. nicht, da hier weitere Kosten kommen, die auf jeden Fall zu bezahlen sind. Und der Verstoß ist ja auch unstrittig. aber inal.

Grüße
Richard

#9

Die weiteren Probleme beziehen sich vor
allem auf die Formulierungen in der Erklärung. Zum Beispiel,
wenn weitere Verstöße vorliegen oder zu erwarten sind. Oder in
der Höhe der festgesetzten Strafe. Das gilt es zu prüfen. Wenn
das Ding aber nicht unterschrieben wird, dann wird der Gegner
wohl Klage erheben.

Hier ist abzuwägen, ob es sich lohnt, einen RA einzuschalten.
M.E. nicht, da hier weitere Kosten kommen, die auf jeden Fall
zu bezahlen sind. Und der Verstoß ist ja auch unstrittig. aber
inal.

Ist natürlich schwierig ohne Anwalt, der mehrkosten verursacht, die UE trotzdem prüfen zu lassen. :frowning:

#10

Hallo nochmal

Herr X denkt sich, das das Beauftragen eines RA seine Kosten
für diesen dummen Fehler nur in die Höhe treibt.

Das Problem ist die UE und der Umstand, dass der Rechteinhaber jetzt besonders genau auf deren Einhaltung achten wird. In der Zwischenzeit ist die Lektüre hier ganz interessant: http://www.anwalt.de/rechtstipps/suche.php?suchbegri…

mfg M.L.

#11

Hallo

Herr Y ist Mitglied des VFL B und hat mehrere Karten für
Partien seiner Lieblingsmannschaft bestellt.
Für die Partie VFL A gegen VFL B bekommt er tatsächlich auch
Karten, Herr Y kann aber an diesem Tag nicht und schenkt die
Karten einem seiner Freunde, dem Herrn X.

Die private Weitergabe von Bundesligaeintrittskarten ist üblicherweise erlaubt, solange man ein paar Regeln befolgt (Heim-Ticket nicht an „Gäste-Fans“, gewerblich etc.). Es könnte aber sein, das man als Vereinsmitglied noch anderen Regeln unterliegt?

Aber anscheinend hat aber schon Herr Y gegen die AGB verstossen, denn diese sehen vor, dass man bei der Weitergabe auf die besonderen AGBs hinweisen muss, also die AGBs zwischen VFL und Herr Y auch für Herr X gelten. Das ist schon ein unübliches Konstrukt, und man müsste schauen, ob das so rechtsbindend wäre.

Herr X bekommt daraufhin ein schlechtes Gewissen und
benachrichtig daraufhin den Käufer der nicht gelöschten
Auktion, dass die karten doch nicht mehr zm Verkauf stehen.
Der Käufer willigt diesem ein.
Herr X schmeisst die Karten daraufhin in den Müll.

Das heisst Herr X hat keine einzige Eintrittskarte verkauft?

1 Monat später bekommt Herr X eine E-Mail von einer
Rechtsanwaltskanzlei, welche die Rechte des Veriens VFL A
vertritt.
Diese Verlangen, das Unterzeichnen einer formulierte
Unterlassungserklärung, sowie eine Entschädigungszahlung von
400€ wegen des Verstoßes der allgemeinen
Ticketgeschäfftsbedingungen (atgb).

Es hört sich so an, als ob Herr Y den Herrn X nicht über diese AGB-Besonderheiten aufgeklärt hat. Der VFL kann sich also nur an an Herrn Y wenden, denn der hat durch die Art der Weitergabe gegen die AGB verstossen. Der VFL könnte aber die Tickets für ungültig erklären.

Ist diese Abmahnung so rechtens? Oder wie kann man gegen diese
Vorgehen ohne einen Rechtsanwalt einzuschalten. (Herr X ist
nicht Rechtschutsversichert)

Der VFL weiss nicht, von wem die Tickets ursprünglich gekauft wurden, daher ist die Abmahnung und die Vertragsstrafe generell möglich, aber hier eben an den falschen gerichtet.

Die Kernfrage ist, ob die AGBs irgendwie auf den Beschenkten übertragen wurden, das wird im Detail wahrscheinlich nur ein Anwalt/Gericht klären können. Die Anbieter haben nach den ersten Privatkäuferfreundlichen Urteilen ihre AGBs geändert um auch diese Fälle abzudecken, diese alten Urteile sind also mit Vorsicht zu geniessen.

Man könnte den VFL darüber informieren, dass man in keinem Vertragsverhältnis mit Ihnen steht, da man keine Karten bei dem VFL erworben hat (ohne sonstiger Erklärungen was genau passiert ist) und das man keine Karten verkauft hat. Wenn das nicht hilft wird es ohne Antwalt wahrscheinlich schwierig. Irgendwelche Erklärungen oder Anerkenntnisse würde ich ohne Anwalt erst recht nicht abgeben. Immerhin muss der VFL den Vertragsbruch beweisen, nicht Herr X seine Unschuld. Man hat doch letztendlich nichts verkauft?

Grüße,
.L

#12

Hallo Lutz und erstmal vielen Dank für deine Antwort.

Hallo

Aber anscheinend hat aber schon Herr Y gegen die AGB
verstossen, denn diese sehen vor, dass man bei der Weitergabe
auf die besonderen AGBs hinweisen muss, also die AGBs zwischen
VFL und Herr Y auch für Herr X gelten. Das ist schon ein
unübliches Konstrukt, und man müsste schauen, ob das so
rechtsbindend wäre.

Aber…Herr Y hat die Karten bei VFL B gekauft und deren AGBs akzeptiert.
Daraufhin gibt dieser die Karten an Herrn X.
Wie konnte Herr X oder Herr Y von den AGBs des VFL A wissen?

Das heisst Herr X hat keine einzige Eintrittskarte verkauft?

Richtig…die Karten wurden nicht verkauft.

Man könnte den VFL darüber informieren, dass man in keinem
Vertragsverhältnis mit Ihnen steht, da man keine Karten bei
dem VFL erworben hat (ohne sonstiger Erklärungen was genau
passiert ist) und das man keine Karten verkauft hat. Wenn das
nicht hilft wird es ohne Antwalt wahrscheinlich schwierig.
Irgendwelche Erklärungen oder Anerkenntnisse würde ich ohne
Anwalt erst recht nicht abgeben. Immerhin muss der VFL den
Vertragsbruch beweisen, nicht Herr X seine Unschuld. Man hat
doch letztendlich nichts verkauft?

Der einzige Vorwurf der wohl nicht abwendbar ist, ist de tatsache, dass Herr X in seiner Auktion ein Bild des Stadionsitzplans verwendet hat.

Liebe Grüße

Pferdi

#13

Hallo,

  1. Die ATGB wurden nicht abgebildet.

ATGB? AGB? Egal, müssen auch nicht.

Und wenn es laut AGB so verlangt wird?

  1. Die Auktion wurde nicht als „Sofort-kauf“ beendet.

Warum sollte sie?

Wenn es laut AGB so verlangt wird?

Es könnte immerhin Probleme geben zu beweisen, dass die Karten nicht erst mal verschenkt wurden. Vermutlich geht der Anwalt bislang davon aus, dass der ursprüngliche Käufer die Karten selber verkaufen wollte. Das Gegenteil sollte man ihm ggf. beweisen können, sonst droht hier weiterer Ärger.

Zum einen „muss“ die
Unterlassungserklärung unterschrieben werden.

Aber nicht ‚diese‘, sondern ‚eine‘. Und genau dafür sollte man einen Anwalt einschalten. Oft finden sich nämlich ein paar kleine Fallen in der Erklärung, die man vor dem Unterschreiben streichen sollte.
Und: vorsicht mit den vermutlich dort genannten Fristen! Sonst hat man Ruckzuck einen richtigen Prozess am Hals!

Aber: ianal!
Gruß
Testare_

#14

Hallo,

  1. Die ATGB wurden nicht abgebildet.

ATGB? AGB? Egal, müssen auch nicht.

Und wenn es laut AGB so verlangt wird?

Die können viel verlangen, wenn der Tag lang ist.

  1. Die Auktion wurde nicht als „Sofort-kauf“ beendet.

Warum sollte sie?

Wenn es laut AGB so verlangt wird?

Siehe oben. Diese AGB betreffen den Verkäufer in dem Falle nicht.

Es könnte immerhin Probleme geben zu beweisen, dass die Karten
nicht erst mal verschenkt wurden. Vermutlich geht der Anwalt
bislang davon aus, dass der ursprüngliche Käufer die Karten
selber verkaufen wollte. Das Gegenteil sollte man ihm ggf.
beweisen können, sonst droht hier weiterer Ärger.

Da kann er von ausgehen, aber das ist seine Sache. Wer etwas behauptet muss beweisen, nicht umgekehrt.

Zum einen „muss“ die
Unterlassungserklärung unterschrieben werden.

Aber nicht ‚diese‘, sondern ‚eine‘. Und genau dafür sollte man
einen Anwalt einschalten. Oft finden sich nämlich ein paar
kleine Fallen in der Erklärung, die man vor dem Unterschreiben
streichen sollte.

Genau das ist die Frage, ob sich das lohnt.

Und: vorsicht mit den vermutlich dort genannten Fristen! Sonst
hat man Ruckzuck einen richtigen Prozess am Hals!

Absolut richtig.

#15

Würde es nun, um das Thema abzuschließen, Sinn machen, dass Herr Y einen Brief an den Rechtsanwalt schreibt. Indem er erklärt, dass es zu keinem Verkauf der Karten kam, lediglich die Verwendung des Sitzplan-Bildes stattgefunden hat.
Dass dies unter keinen Umständen erneut statfindet und es sich um einen einmalig und letzmailig vorkommenden Fehler gehandelt habe.?

#16

hallo,

versuchen kann man es immer. Und den Fall dann ein wenig aus der eigenen Sicht darstellen. Ob da viel bei rüber kommt, kann man nicht sagen. Der RA wird in jedem Fall sein Honorar wollen. Ich erinnere mich dunkel, dass es Bestrebungen gibt/gab, das Honorar in „besonders einfachen Fällen“ auf 100 Euro zu deckeln. Ob das aber schon geschehen ist, weiß ich nicht. Vielleicht hilft Tante google. Dazu käme dann immer noch ein Honorar für die widerrechtliche Verwendung der Grafik. Möglicherweise ist da noch was zu machen.

lg und viel Erfolg
Richard

#17

Hallo Richard…

Würde ein Schreiben denn die gesetzte Frist verlängern?
Nicht das zwischen Abschicken meines Schreibens und warten auf einer Antwort des gegnerischen RAs die Frist verstreicht.

Apropos Honorar…

Die im Abmahnungsschreiben festgesetzte Schadensersatzsumme (400€), deckt diese auch das Honorar des Anwalts?
Oder kann man davon ausgehen, das man nach Zahlung des Schadensersatzes und unterschreiben der Strafbewehrten Unterlassungs- und Verpflichtungserklärung noch eine Honorarrechnung bekommt?

Grüße und danke für deine Anteilnahme

#18

Hallo

Würde ein Schreiben denn die gesetzte Frist verlängern?

Sorry, kann ich nicht sagen. Vielleicht weiß das hier jemand anderes.

Die im Abmahnungsschreiben festgesetzte Schadensersatzsumme
(400€), deckt diese auch das Honorar des Anwalts?

Dazu müsste man den Wortlaut kennen. Das müsste daraus hervorgehen.

lg
Richard

#19

Hallo,

Würde ein Schreiben denn die gesetzte Frist verlängern?

Nein.

Nicht das zwischen Abschicken meines Schreibens und warten auf
einer Antwort des gegnerischen RAs die Frist verstreicht.

Das kann passieren und das kann richtig Geld kosten.

Die im Abmahnungsschreiben festgesetzte Schadensersatzsumme
(400€), deckt diese auch das Honorar des Anwalts?

das sollte eigentlich sogar AUSSCHLIESSLICH das Honorar des Anwalts sein. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Abmahnung#Kosten

Aber: IANAL!
Gruß
Testare_