Abmahnung weil man geblitzt wurde

Behörden & Recht Arbeitsrecht
1

Hallo,
Ein Arbeitnehmer ist bei seinem Betrieb als Lkw-Fahrer beschäftigt!
Eines tages wird er in einer Ortschaft wo Lkw`s nur 30 KM/H fahren dürfen,mit 50 KM/h geblitzt (also 20 zuviel).
Der Fahrer erhält kurz darauf eine Abmahnung,(die erste)mit dem vermerk:Falls er die zulässige Höchtsgeschwindigkeit nochmals überschreitet,würde er enlassen!
Ist so eine Abmahnung zulässig,und was kann der Fahrer dagegen machen?
Und zum schluß noch ne Frage!
Ist so eine ähnliche Abmahnung zullässig,wenn man auf einer Tour denn Spiegel des LKW’s kapputt fährt?
Vielen dank für antworten!
Gruß

2

Hallo,
Ein Arbeitnehmer ist bei seinem Betrieb als Lkw-Fahrer
beschäftigt!
Eines tages wird er in einer Ortschaft wo Lkw`s nur 30 KM/H
fahren dürfen,mit 50 KM/h geblitzt (also 20 zuviel).
Der Fahrer erhält kurz darauf eine Abmahnung,(die erste)mit
dem vermerk:Falls er die zulässige Höchtsgeschwindigkeit
nochmals überschreitet,würde er enlassen!

Ob die Abmahnung im geschilderten Einzelfall gerechtfertigt ist, lasse ich mal dahingestellt mangels Fakten.

Ist so eine Abmahnung zulässig,und was kann der Fahrer dagegen
machen?

Prinzipiell ja ! Daß das Verhalten im Strassenverkehr bei AN, die berufsmäßig daran teilnehmen, arbeitsrechtlich bewertbar ist, ist unstrittig. Im übrigen könnte der AG bei Berufskraftfahrern auch verlangen, daß ihm private „Verfehlungen“ im Strassenverkehr offenbart werden, um die Zuverlässigkeit des Fahrers beurteilen zu können.

Und zum schluß noch ne Frage!
Ist so eine ähnliche Abmahnung zullässig,wenn man auf einer
Tour denn Spiegel des LKW’s kapputt fährt?

Prinzipiell ebenfalls ja, schließlich ist der LKW das „Arbeitsgerät“ und wird nicht anders behandelt als eine Maschine oder ein Werkzeug. Und es gehört immer zu den arbeitsvertraglichen Nebenpflichten, die nicht besonders formuliert sein müssen, daß das Arbeitsgerät pfleglich zu behandeln ist.

Vielen dank für antworten!
Gruß

Nix zu danken &Tschüß

Wolfgang

3

na jetzt nix versteh!
Aber gleich deswegen eine Abmahnung und mit kündigung drohen?!?
Das kann doch jeden mal passieren,auch das mit dem Spiegel!
Niemand ist ohne Fehler,und sind doch keine Roboter!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

4

na jetzt nix versteh!
Aber gleich deswegen eine Abmahnung und mit kündigung
drohen?!?
Das kann doch jeden mal passieren,auch das mit dem Spiegel!
Niemand ist ohne Fehler,und sind doch keine Roboter!

Hallo,

ich habe ja ausdrücklich nichts zu dem Einzelfall geschrieben, da Deine Schilderungen dazu nicht ausgereicht haben.
Natürlich kann der/die Betroffene diese Abmahnung durch Gewerkschaft/Fachanwalt prüfen lassen und ggfs. versuchen, dagegen vorzugehen.

&Tschüß

Wolfgang

5

Hallo,

hier scheint mir doch so einiges im Argen zu liegen, so dass ich dem betroffenen Fahrer zum Besuch eines Anwalts oder einer gewerkschaftlichen Beratung raten würde.
Deswegen hier nur in aller Kürze ein paar Anmerkungen von mir.

  1. Mit einer Abmahnung wird auf die Verletzung (arbeits-) vertraglicher Pflichten hingewiesen.
    Wenn möglicherweise die Beschädigung eines Fahrzeuges auch eine Verletzung der Sorgfaltspflicht des AN darstellen kann, dürfte in der Regel in einer geringen Geschwindigkeitsübeschreitung keine Verletzung vertraglicher Pflichten zu sehen sein.

  2. Da es sich hier, wenn überhaupt, nur um sehr geringe Pflichtverletzungen handelt, ist anzunehmen, dass der AG nur nach Kündigungsgründen sucht. Da einer verhaltensbedingte Kündigung aber in der Regel eine Abmahnung vorauszugehen hat, scheint hier der AG mit der Rüge an noch so unwichtigem Verhalten, Kündigungsgründe vorschieben zu wollen.

  3. Der AN kann sich gegen ungerechtfertigte Abmahnungen gerichtlich zur Wehr setzen.

  4. Eine Abmahnung kann aber auch noch nach erfolgter Kündigung im Kündigungsschutzverfahren angegriffen werden.

  5. Das Ziel des AG scheint zu sein, aufgrund eines erneuten bereits abgemahnten Verhaltens eine außerordentliche Kündigung auszusprechen.
    Würde der AN gegen eine ungerechtfertigte Abmahnung vorgehen, müsste diese zwar aus der Personalakte entfernt werden, gleichzeitig könnten dem AG aber durch das Gericht zumindest Hinweise zukommen, wie er korrekt abmahnen muss.
    Wenn eine Abmahnung unsinnig ist, sollte man aus meiner Sicht, diese immer erst im Kündigungsschutzverfahren angreifen.

Grüße,
Dietmar

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

6

Hallo,

zunächst mal Stern, denn es scheint mir genau das zu sein was du sagst… allerdings:

hier scheint mir doch so einiges im Argen zu liegen, so dass
ich dem betroffenen Fahrer zum Besuch eines Anwalts oder einer
gewerkschaftlichen Beratung raten würde.

Ich persönlich würde eindeutig zu ersterem raten.
Die Gewerkschaftlichen Berater kommen mir oftmals vor wie Verbraucherschützer, die nur das beleuchten was in den Kram passt… aber das ist nur eine Meinung von mir.

Deswegen hier nur in aller Kürze ein paar Anmerkungen von mir.

  1. Mit einer Abmahnung wird auf die Verletzung (arbeits-)
    vertraglicher Pflichten hingewiesen.
    Wenn möglicherweise die Beschädigung eines Fahrzeuges auch
    eine Verletzung der Sorgfaltspflicht des AN darstellen kann,
    dürfte in der Regel in einer geringen
    Geschwindigkeitsübeschreitung keine Verletzung vertraglicher
    Pflichten zu sehen sein.

Ich denke in keiner der genannten Handlunh wird sich grobe Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz nachweisen lassen.
Eher sogar noch bei der Geschwindigkeitsüberschreitung die mir 66% über zulässig nicht vernachlässigenswert gering ist.
Aber auch hier: Unwahrscheinlich.

Wenn eine Abmahnung unsinnig ist, sollte man aus meiner Sicht,
diese immer erst im Kündigungsschutzverfahren angreifen.

Diesen Ratschlag möchte ich nochmals unterstreichen.

Gruss Ivo

7

Hallo,

dürfte in der Regel in einer geringen
Geschwindigkeitsübeschreitung keine Verletzung vertraglicher
Pflichten zu sehen sein.

Eine Geschwindigkeitsüberschreitung von 20 km/h findest du gering? Ab welcher Überschreitung wirds denn bei dir relevant?

MfG

8

wer in einem Tempo-30-Bereich 20 km/h zu schnell fährt, begeht natürlich keine nur unwesentliche Geschwindigkeitsüberschreitung. Ganz im Gegenteil. Das ist schon ziemlich enorm!
Nur hier ging es um die Frage einer Verletzung arbeitsvertraglicher Pflichten!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

9

Nur hier ging es um die Frage einer Verletzung
arbeitsvertraglicher Pflichten!

Ich dachte immer die Einhaltung entsprechender Vorschriften gehört auch zu den arbeitsvertraglichen Pflichten.

10

Besser fett :wink:
Hi!

Zunächst wollte ich den Zeigefinger mahnend erheben, dann aber las ich doch noch diesen Punkt

Würde der AN gegen eine ungerechtfertigte Abmahnung vorgehen,
müsste diese zwar aus der Personalakte entfernt werden,
gleichzeitig könnten dem AG aber durch das Gericht zumindest
Hinweise zukommen, wie er korrekt abmahnen muss.
Wenn eine Abmahnung unsinnig ist, sollte man aus meiner Sicht,
diese immer erst im Kündigungsschutzverfahren angreifen.

Ich antworte auch nur noch einmal, damit dieser Absatz hoffentlich vom Fragenden drei, vier oder fünf mal gelesen wird, denn er ist ungemein WICHTIG! Deshalb auch meine Überschrift.

Deshalb finde ich auch Ivos Ratschlag, die Gewerkschaften zu meiden, sehr hilfreich, denn oft meinen diese, eine Abmahnung direkt angreifen zu müssen, was meistens einem Bummerang (schreibt sich das so?) gleicht.

Nichtsdestotrotz kann man eine Gegendarstellung zu der Abmahnung schreiben, die in die Akte genommen werden muss.
Ob das bei dem hier geschilderten Vorfall allerdings sinnvoll ist, wage ich man anzuzweifeln…

LG und *
Guido

11

Nur hier ging es um die Frage einer Verletzung
arbeitsvertraglicher Pflichten!

Ich dachte immer die Einhaltung entsprechender Vorschriften
gehört auch zu den arbeitsvertraglichen Pflichten.

ums zu präzisieren:
es ging um die Frage, ob in einer Geschwindigkeitsübertretung von 20 Km/h ein schwerwiegender Verstoß gegen arbeitsvertragliche Pflichten zu sehen ist, der zu einer Abmahnung bzw. einer außerordentlichen Kündigung berechtigt!
Und dafür sehe ich nicht den geringsten Anhaltspunkt!

Wer einen solchen Anhaltspunkt sieht, kann diesen hier gerne mitteilen.

Grüße,
Dietmar

12

Hallo an dieser Stelle.

gleichzeitig könnten dem AG aber durch das Gericht zumindest
Hinweise zukommen, wie er korrekt abmahnen muss.
Wenn eine Abmahnung unsinnig ist, sollte man aus :meiner Sicht,
diese immer erst im Kündigungsschutzverfahren :angreifen.

wird, denn er ist ungemein WICHTIG! Deshalb auch meine
Überschrift.

Wäre dieser Hinweis nicht wert in der FAQ:2123 aufgenommen zu werden ?

Deshalb finde ich auch Ivos Ratschlag, die :Gewerkschaften zu
meiden, sehr hilfreich, denn oft meinen diese, eine :Abmahnung
direkt angreifen zu müssen, was meistens einem :Bu m erang gleicht.

Dieser ebenso.

mfg M.L. (der das Kunstwerk des Meisters nicht zerstören will :wink: )

13

M.E. kann der AG den AN durchaus abmahnen, wenn dieser sich während der Arbeitszeit nicht an die Straßenverkehrsordnung hält, zumal der AG davon ausgehen muss, dass ein Berufsfahrer sich an die Straßenverkehrsordnung hält.

Die Abmahnung wegen des abgebrochenen Seitenspiegels, ist maximal leichte Fahrlässigkeit und gehört m.E. zum Risiko, welches der Ag zu tragen hat. Häufen sich jedoch bei dem einen Fahrer kleinere Schäden an den Arbeitsgeräten ist eine Abmahnung durchaus gerechtfertigt.Wenn ein Fahrer innerhalb von z.B. 10 Jahren aber zum erstenmal einen Außenspiegel abfahren hat, ist eine Abmahnung mit Sicherheit nicht gerechtfertigt.

14

Hallo,
Ein Arbeitnehmer ist bei seinem Betrieb als Lkw-Fahrer
beschäftigt!
Eines tages wird er in einer Ortschaft wo Lkw`s nur 30 KM/H
fahren dürfen,mit 50 KM/h geblitzt (also 20 zuviel).
Der Fahrer erhält kurz darauf eine Abmahnung,(die erste)mit
dem vermerk:Falls er die zulässige Höchtsgeschwindigkeit
nochmals überschreitet,würde er enlassen!
Ist so eine Abmahnung zulässig,und was kann der Fahrer dagegen
machen?
Und zum schluß noch ne Frage!
Ist so eine ähnliche Abmahnung zullässig,wenn man auf einer
Tour denn Spiegel des LKW’s kapputt fährt?
Vielen dank für antworten!
Gruß

Hallo,

hier scheint mir doch so einiges im Argen zu liegen, so dass
ich dem betroffenen Fahrer zum Besuch eines Anwalts oder einer
gewerkschaftlichen Beratung raten würde.

vielen dank für antwort!ich gebe es weiter!
der AN wird es wohl vom anwalt prüfen lassen!

15

Dazu wäre noch zu sagen,das es wohl ein Kurort war!
Und im ganzen Ort für LKW 30 km/h,die wohl fast keiner einhählt!
Was jetzt keine rechtfertigung sein soll!
Aber so eine Geschwindigkeitsbeschränkung im ganzen Ort finde ich unsinn,hählt nur den Verkehr auf!
Und über das geblitze brauchen wir garnich zu reden,ist doch in vielen Fällen nur dafür da um die Kassen zu füllen!
MFG

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

16

MOD: Abschluss dieses Teils
Da der Teil der Diskussion völlig off-topic ist und dazuhin wenig ergebnisversprechend, schliesse ich ihn ab.

Gruss Ivo

17

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprec…
Zitat:
…Unabhängig davon ist jedoch davon auszugehen, dass Berufskraftfahrer wie der Kläger einer ungeschriebenen arbeitsvertraglichen Nebenpflicht unterliegen, sich untadelig während ihrer Berufsausübung im Straßenverkehr zu verhalten. Punkt 14

Hier ging es um eine Abmahnung, nicht um eine Kündigung!

Verstöße, die schwerer wiegen (und damit einen Führerscheinentzug zur Folge haben) können eine außerordentliche Kündigung rechtfertigen, was eine Abmahnung überflüssig machen würde.

Der Sinn einer Abmahnung ist im Ursprung nicht die Vorbereitung der Kündigung, sondern als Instrument zur Verhaltensänderung des Arbeitnehmers zu sehen.

Abgesehen davon weiß man hier nicht, was konkret vertraglich vereinbart ist und ob evtl. sogar gefährliche Stoffe transportiert wurden, was eine völlige Betrachtungsweise zulassen würde.

Aber da Du ja der Experte im Arbeitsrecht bist, weißt Du das alles - was mich Deine frage allerdings nicht wirklich verstehen lässt…

Guido

18

Nachtrag

Abgesehen davon weiß man hier nicht, was konkret vertraglich
vereinbart ist und ob evtl. sogar gefährliche Stoffe
transportiert wurden, was eine völlig andere Betrachtungsweise
zulassen würde.

so war es gemeint