Abschleppen <= 72 Std nach Schildaufstellung

Behörden & Recht Verkehrsrecht
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Hallo,

angenommen, zwei PKW Fahrer parkten nach (angeblicher) Aufstellung von Parkverbotsschildern (Nr. 1 um 14 Uhr, Nr. 2 um 23 Uhr).
Beide werden bei Beginn der Baustelle abgeschleppt,
beide legen unabhängig und sich einander fremd Einspruch ein, da sie keine Schilder sahen.

Ferner angenommen, die Kommune verweist auf die Aussage der Baufirma, die die Beschilderung gemäß Verkehrsrechtl. Anordnung aufgestellt habe.
Dokumentiert ist jedoch nur ein Materialtransport dorthin, die Aussage die Schilder gestellt zu haben und am Baustellebeginntag die Aussagen der Polizei, dass die Schilder da waren.
Ferner könnten in diesem theoret. Fall die Schilder nur mittels Fotos am Abschlepptag werden, aber nicht zuvor.

Demnach könnte innerhalb der 72 Std. die Beschilderung entfernt worden sein, evtl. später wieder hingestellt…letzteres evtl. sogar von der Baufirma, wer weiss.

Sind die PKW Fahrer beweispflichtig oder die Kommune?
Angenommen, die kommune hatte mit der Baufirma die ZTV SA vereinbart, in denen steht:
Demnach wäre die Beschilderung nach Nr. 7 Abs. 3 mindestens zweimal täglich (bei Tagesanbruch und nach Eintritt der Dunkelheit [z.B. Warnleuchten, Retroreflexion von Verkehrsschildern, Markierungen und Leitelementen]), an arbeitsfreien Tagen mindestens einmal täglich, zu kontrollieren gewesen. Ferner ist dies zu dokumentieren.
—genau steht da:

„Der in der verkehrsrechtlichen Anordnung benannte Verantwortliche oder dessen Beauftragter muß bei Arbeitsstellen von längerer Dauer mindestens zweimal täglich (bei Tagesanbruch und nach Eintritt der Dunkelheit [z.B. Warnleuchten, Retroreflexion von Verkehrsschildern, Markierungen und Leitelementen]), an arbeitsfreien Tagen mindestens einmal täglich sowie zusätzlich unverzüglich nach einem Unwetter oder Sturm die Arbeitsstelle kontrollieren. Der Zeitpunkt der Kontrolle ist aufzuzeichnen.“

Da die Kommune dies in diesem fiktiven Fall nicht getan hat, dürfte sie doch hinsichtlich Abschleppkosten schadenersatzpflichtig sein, oder?

Gruss

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angenommen, zwei PKW Fahrer parkten nach

Hi,

haben sie in einer Baustelle geparkt, oder warum zitierst Du wie eine Baustelle zu kontrollieren ist.

MfG.

hartmut

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Hi Hartmut,

ja, nun nehmen wir mal an, die Beschilderung zum Parkverbot wäre deswegen vorhanden gewesen, weil da ab montag eine Straßenbaustelle innerhalb der Stadt beginnen sollte.

Gruss!

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Hi,

diese 72Std dienen hauptsächlich nur dazu auch Dauerparker die Möglichkeit zu geben das Fahrzeug wegzustellen. Die Rechtssprechung geht davon aus das der Halter spätestens nach 3 Tagen mal nach seinem Fahrzeug schaut.

Waren die Fahrzeuge vor dem aufstellen der Schilder nicht dort geparkt, dann können sie auf Kosten des Fahrers, bzw. Halters abgeschleppt, umgesetzt werden.

Q-Gruß

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Danke für die Antwort.
dies alles ist mir bekannt, es war auch nciht die Frage.
Mir geht es u.a. darum, welche Pflicht der Aufsteller hat, also die Kommune oder deren beauftragte Firma.

Sie muss doch sicher auch innerhalb der 72 Stunden die Korrektheit der Schilder kontrollieren !?
Theoretisch können Vandalen die Dinger umstellen , jemand parkt, die Schilder stehen dann am Abschlepptag wieder dort (wer die dann wieder hin gestellt hat, sie mal dahin gestllt) und die 2 PKW Fahrer, die kein Verschulden haben, müssen trotzdem ihre Abschleppkosten zahlen!?

Das kann ja nicht sein! Ausser natürlich mal wieder vor Gericht.

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Hi,

die Sicherungspflicht der Baustelle umfasst nur das die Baustelle selber bei Dunkelheit beleuchtet ist. Normale Schilder werden aufgestellt und sich dann selbst überlassen.

Q-Gruß

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hmm,
danke,

jedoch habe ich doch die relevante quelle zitiert, die anderlautend ist !?
worauf basiert deine antwort?

gruss

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jedoch habe ich doch die relevante quelle zitiert, die
anderlautend ist !?

Hi,

Du hast die Stelle zitiert wo es um die Überwachung der Absicherung der Baustelle geht, also da wo ein Loch in der Straße ist, nicht um die Beschilderung von einem Parkverbot.

Die normale Beschilderung wird nie überprüft, der Aufwand wäre viel zu hoch.

worauf basiert deine antwort?

Darauf das die Frage der Beschilderung eine ganz normale Frage ist die ich schon hunderte mal beantwortet habe. In den Vorschriften steht nirgens das solche Schilder die dazu dienen Arbeitsraum freizuhalten überwacht werden müssen.

Die Regel ist, Schilder aufstellen, protokollieren, ein Bild machen welche Fahrzeuge dort beim aufstellen stehen, und fertig.

Erst letzte Woche habe ich selber für einen solchen Umzug ein Parkverbot genehmigen lassen und die Schilder aufgestellt.

Stand ein Auto im Parkverbot und die Schilder dort ist die Sache gelaufen.

Q-Gruß

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hmm.

danke.

für mich ist die genannte beschilderung bereits teil der baustelle, da die schilder dazu dienen, die baustelleneinrichtung zu ermöglichen und den verkehr entsprechend zu leiten. die baustele beginnt also mit aufstellen der schilder, dies macht aus diesem grunde ja auch die baufirma selbst mittels verkehrsrechtl. anordnung.

und daher würd ich sagen, die RSA und ZTV SA sind relevant.
da ich diesbzgl. sicher sein will, wäre es mir recht, eine fundierte meinung mit „rechtsbeleg“ zu haben…

aber gut, auch ich bin kein experte.

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Hallo,

die baustele beginnt also mit
aufstellen der schilder,

das ist logischer Unsinn. Wenn die Baustelle mit Aufstellung der Schilder beginnt, ist es nicht möglich, Schilder drei Tage vor Baustellenbeginn auf zu stellen.
Gruß
loderunner (ianal)

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Hallo

RSA und ZTV-SA 97, die der Auftraggeber (in der Regel Tiefbauamt oder Straßenbauamt) als projektübergreifende Vertragsbedingung stellt, sind etwas völlig anderes als eine verkehrsrechtliche Anordnung, die von der Polizeibehörde projektbezogen und auf Antrag erlassen wird. Braucht der Unternehmer zusätzlich zur Beschilderung (z.B. nach Regelplänen) ein Haltverbot, um die Baustellenlogistik zu erleichtern, muss er das selber ergänzend planen und beantragen.

Die rechtliche Situation ist nun die, dass der Schilderaufsteller üblicherweise ein Protokoll und Fotos anfertigt, aus denen der Zeitpunkt der Einrichtung des Haltverbots hervorgeht. Damit ist dann auch rückverfolgbar, welche PKW seit wann dort parkten, wenn es ans Abschleppen geht. Das ist auch deshalb nötig, weil die Polizeibehörde zwar die Umsetzung von nach StVO genehmigten verkehrlichen Baustellensicherungen unverzüglich nach Einrichtung vor Ort abnehmen muss, aber einfache Haltverbote eben nicht.

Sind die Schilder nun mindestens 72 Stunden vor Beginn der Gültigkeit aufgestellt worden, können alle bei Beginn noch dort befindlichen PKW auf Kosten des Halters entfernt werden, da entweder der Halter mehr als 72 Stunden nicht nachgesehen hat oder erst zu einem Zeitpunkt dort parkte, als das Haltverbot bereits angekündigt war und der Halter sich also die Kenntnis dessen zurechnen lassen muss.

Lediglich wenn die Schilder noch keine 72 Stunden standen UND ein Pkw VOR Aufstellung der Schilder schon dort parkte, muss der Abschlepper selbst zahlen.

Der Einwand, die Schilder seien zwischenzeitig von Vandalen entfernt worden, ist leicht zu entkräften dadurch, dass sie beim Abschleppen ja wieder in Ordnung waren. Außerdem widerspricht es der Lebenserfahrung, dass der Unternehmer die Schilder zwischendurch etwa absichtlich selbst verstellt hat, um dann Autofahrer abschleppen zu können. Wozu auch sowas? Nicht hingegen widerspricht es der Lebenserfahrung, dass Falschparker und andere Verkehrssünder mit den abenteuerlichsten Ausreden kommen, wenn es darum geht, den eigenen Geldbeutel zu schonen. Den Gerichten ist das bekannt und entsprechend ist die Rechtsprechung.

und daher würd ich sagen, die RSA und ZTV SA sind relevant.
da ich diesbzgl. sicher sein will, wäre es mir recht, eine
fundierte meinung mit „rechtsbeleg“ zu haben…

Meine Meinung ist, denke ich, fundiert, ich habe den MVAS99-Schein, aber das ist ja kein Hexenwerk. Das Recht zu dem Thema ist weitgehend nicht kodifiziert, sondern Richterrecht.

Wenn dich das Thema weiter interessiert, dann schau mal auf
www.rsa-95.de
Eine sehr gute Seite.

Gruß
smalbop

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danke smalbop,

der hinweis mit der fundierten meinung galt ja nicht für dich.
die seite rsa 95 las ich bereits ,danke.

dort ist aber ja auch zu finden, dass lt ZTV SA Ziffer 7 die Arbeitsstelle mindestens 2mal täglich kontrolliert werden muss…mit Dokumentation.
Sicher entspricht es deiner Lebenserfahrung, dass dies so gut wie nie geschieht.

Ferner ist es auch denkbar, dass es Fälle gibt in denen nicht nur ein Fahrer keine Schilder sah, sondern zB mehrere das gleiche sagen und somit es eben nicht immer Ausreden sind.
Die Lebenserfahrung zeigt auch, dass der überwiegende Teil der Baustellensicherung nie völlig nach RSA und ZTV SA ausgeführt werden…bspw. UK Schildhöhe ab OK Gehweg mind 2 m etc. etc.

DANKE dir für deine wertvollen Infos.
Gruss
l f

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Hallo lf

der hinweis mit der fundierten meinung galt ja nicht für dich.

Ich hab’s auch nicht als Kritik verstanden, schließlich hatte ich mich zuvor noch nicht geäußert. Es soll nur helfen, meinen Beitrag einzuordnen.

die seite rsa 95 las ich bereits ,danke.
dort ist aber ja auch zu finden, dass lt ZTV SA Ziffer 7 die
Arbeitsstelle mindestens 2mal täglich kontrolliert werden
muss…mit Dokumentation.
Sicher entspricht es deiner Lebenserfahrung, dass dies so gut
wie nie geschieht.

In der Tat, wobei das wie gesagt trotzdem absolut nichts zu tun hat mit der Gültigkeit des Haltverbots und deshalb auch nicht mit dieser völlig anderen Frage vermengt werden kann. Oder allenfalls dann, wenn tatsächlich ein Orkan alle Schilder weggeblasen hat und keinen kümmert’s.

Ferner ist es auch denkbar, dass es Fälle gibt in denen nicht
nur ein Fahrer keine Schilder sah, sondern zB mehrere das
gleiche sagen und somit es eben nicht immer Ausreden sind.

Viel einfacher ist es, die Abschleppkosten abzuwehren, wenn die Beschilderung und insbesondere Zusatzschilder nicht dem VZKat entsprechen und/oder unlogisch/widersprüchlich sind, was auch oft genug vorkommt. Gerade die von mir zitierte Seite bietet da einige geldwerte Hinweise und bemerkenswerte Negativbeispiele.

Die Lebenserfahrung zeigt auch, dass der überwiegende Teil der
Baustellensicherung nie völlig nach RSA und ZTV SA ausgeführt
werden…bspw. UK Schildhöhe ab OK Gehweg mind 2 m etc. etc.

Alles richtig, aber auch ein Schild, dessen UK vorschriftswidrig niedriger ist als 2 m, bleibt gültig, wenn es noch sichtbar ist. Die 2 m Höhe sind ja allein deswegen genormt, damit Fußgänger sich nicht den Kopf anstoßen. Auf Radwegen sind es deshalb sogar 2,2 m.

DANKE dir für deine wertvollen Infos.

Gerne
Gruß
smalbop

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hi smalbop.

ich teile ja deine meinung, aber die konsequenz ist natürlich unbefriedigend, für den fall, dass eben wirklich einmal die schilder bspw abends durch jugendliche umgestellt werden.
am abschlepptag wird dies früh morgens von den arbeitern bemerkt, die stellen diese natürlich wieder hin (können ja irgendwo um die eke gelegen haben) - nur damit die baustelle beginnen kann (und ggf. da man sich der kontrollfplicht nach ZTV SA bewusst war, aber nicht kontrollierte) und damit ist der pkw fahrer der dumme, obwohl er keine schilder sichten konnte.
und wenn das dann bspw. 2 fahrern so geht, dann sind eigentlich echte zweifel angebracht.

wie soll man also ein fehlverhalten der kommune /baufirma nachweisen, wenn all das schon nix mehr zählt.
„bürgerschutz“ adé.

darf denn die kommune EINFACH darauf vertrauen, dass eine beauftragte baufirma die schilder 72 std vorher korrekt aufstellt oder muss die Kommune die SCHILDER nicht auf die verkehrs. Anordnung hin überprüfen (Beschilderungsplan/Regelplan), bevor die Schilder „auf die Allgemeinheit losgelassen werden“ ???

gruss und thx

lf

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Hallo lf

ich teile ja deine meinung, aber die konsequenz ist natürlich
unbefriedigend, für den fall, dass eben wirklich einmal die
schilder bspw abends durch jugendliche umgestellt werden.
am abschlepptag wird dies früh morgens von den arbeitern
bemerkt, die stellen diese natürlich wieder hin (können ja
irgendwo um die eke gelegen haben) - nur damit die baustelle
beginnen kann (und ggf. da man sich der kontrollfplicht nach
ZTV SA bewusst war, aber nicht kontrollierte) und damit ist
der pkw fahrer der dumme, obwohl er keine schilder sichten
konnte.

Da hast du gewiss recht, aber es gibt in unserer Rechtsordnung viele Sachverhalte, die zu noch weitaus unbefriedigerenden Ergebnissen führen.

darf denn die kommune EINFACH darauf vertrauen, dass eine
beauftragte baufirma die schilder 72 std vorher korrekt
aufstellt oder muss die Kommune die SCHILDER nicht auf die
verkehrs. Anordnung hin überprüfen
(Beschilderungsplan/Regelplan), bevor die Schilder „auf die
Allgemeinheit losgelassen werden“ ???

Nein, wie gesagt: Die Abnahme- und damit sofortige Kontrollpflicht der anordnenden Behörde (das muss keine kommunale Behörde sein) beschränkt sich auf die Verkehrssicherungsmaßnahmen. Die Einrichtung eines Haltverbots ist keine solche und wird also nicht sofort geprüft.
Ich kann dir aber versichern, dass zumindest die Polizei, bevor abgeschleppt wird, sich die Genehmigung des Haltverbots vom Bauleiter zeigen lässt. Natürlich verhindert das nicht Manipulationen wie von dir geschildert. Aber es gibt in unserer Rechtsordnung…ach was, ich wiederhole mich.

Gruß
smalbop

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hallo smalbop.

danke nochmals…

der erste oberste Fall in dieser Quelle, erscheint interessant und dürfte mir helfen, bzw ist zumindest einen versuch wert.
www.jura-intensiv.de/ra/archiv/2005-06.pdf

nicht vorhandensein / erkennbarkeit vergleiche ich einfach mal

gruss
lf