Hallo allerseits,
als BWL-Laie darf ich sicherlich die folgende Frage stellen: Ich bin immer davon ausgegangen, dass Firmen ihre Maschinen etc. über einen möglichst langen Zeitraum abschreiben wollen, damit sie deren Wert in den Büchern haben können, sprich, auf dem Papier hat die Firma mehr Wert. Nun spruch man zu mir, dass das falsch sei, Firmen seien daran interessiert, möglichst schnell abzuschreiben. Aber warum?
fragende Grüße,
Ralph
Hallo Ralph
je grösser die Abschreibung, desto kleiner der Gewinn. Das spart Steuern.
Gruss
Heinz
Hallo Ralph
je grösser die Abschreibung, desto kleiner der Gewinn. Das
spart Steuern.
Das scheint mir irgendwie eine typisch deutsche Antwort zu sein. Nebenbei zeugt sie nicht unbedingt von betriebswirtschaftlichen Sachverstand. Warum?
Ich gehe mal davon aus, dass jedes Unternehmen letztlich betrieben wird um Gewinne zu erzielen. Und diese werden bsteuert. (Wir wollen mal von diversen Freibeträgen und individuellen Steuersätzen absehen).
Abschreibungen dienen also nicht dazu, Gewinne zu reduzieren. Denn Gewinn ist lediglich eine Residualgröße, die per definitionem erst nach Abzug aller Kosten von den Erträgen entsteht. Zu diesen Kosten zählen zweifelsohne auch die Anschaffungskosten für Maschinen oder Anlagegütern überhaupt.
Die Abschreibungen dienen lediglich dazu diese Kosten auf einen mehr oder weniger großen Zeitraum zu verteilen. Idealerweise spiegeln die Abschreibungen den Wertverlust durch den Gebrauch der Güter wieder.
Das Interesse an möglichst hohen Abschreibesätzen liegt darin begründet, dass sich so der Besteuerungszeitpunkt nach hinten verschieben läßt. Damit kann ein Zinsvorteil generiert werden.
Denn wie eingangs erwähnt unterliegen Gewinne auf jeden Fall einer Besteuerung.
Ganz nebenbei wären aktuell sicher viele Firmen froh, wenn sie irgendwelche Werte in den Büchern hätten. Insofern ist die Überlegung, möglichst hohe Werte auszuweisen nicht einmal so abwegig.
Ein Unternehmer befindet sich quasi permanent in der Zwickmühle, sich gegenüber dem Finanzamt möglichst arm darzustellen und gleichzeitig gegenüber den Kapitalgebern möglichst mit guten Zahlen (sowohl im Hinblick auf Gewinn als auch auf Unternehmenswert) zu glänzen. Hier befindet sich zweifellos ständig Optimierungsbedarf.
Gruss
Heinz
MfG
El Buffo
Das scheint mir irgendwie eine typisch deutsche Antwort zu
sein.
Ich habe hier noch nichts dummes gelesen, was nicht von einem Ausländer übertroffen werden könnte.
Nebenbei zeugt sie nicht unbedingt von
betriebswirtschaftlichen Sachverstand.
Ich finde schon, daß Steuerstundung ein betriebswirtschaftliches Argument ist.
Ich gehe mal davon aus, dass jedes Unternehmen letztlich
betrieben wird um Gewinne zu erzielen.
Und Deiner Ansicht nach sind Gewinne nur gute Gewinne, wenn sie gezeigt werden? Das wäre dann weniger eine deutsche Sichtweise als vielmehr die angelsächsische. In Deutschland war ja eigentlich üblich, stille Reserven zu bilden und zwar gerade durch Abschreibungen. In Zeiten von IFRS tritt die wirtschaftliche Überschuldung meist zeitgleich mit der bilanziellen Überschuldung ein.
Die Abschreibungen dienen lediglich dazu diese Kosten auf
einen mehr oder weniger großen Zeitraum zu verteilen.
Idealerweise spiegeln die Abschreibungen den Wertverlust durch
den Gebrauch der Güter wieder.
Das Interesse an möglichst hohen Abschreibesätzen liegt darin
begründet, dass sich so der Besteuerungszeitpunkt nach hinten
verschieben läßt. Damit kann ein Zinsvorteil generiert werden.
Denn wie eingangs erwähnt unterliegen Gewinne auf jeden Fall
einer Besteuerung.
Nur wenn sie gezeigt werden.
Ganz nebenbei wären aktuell sicher viele Firmen froh, wenn sie
irgendwelche Werte in den Büchern hätten. Insofern ist die
Überlegung, möglichst hohe Werte auszuweisen nicht einmal so
abwegig.
Hohe Werte sind nicht da, wenn bzw. weil sie ausgewiesen werden, sondern weil sie da sind.
Gruß
Christian
Einfach gesagt ist es folgender Maßen:
Macht ein Unternehmen in diesem Jahr einen hohen Gewinn,
ist es daran interesiert seine Kosten/Aufwendung recht hoch
auszuweisen um bsp. weniger Steuern zu Zahlen. Also viel Abschreiben.
Will ein Unternehmen gut da stehn, bsp. weil es einen Kredit
braucht wirken sich niedrige Abschreibungen positiv auf das
Jahreergebnis des Unternehmens aus. Also weenig abschreiben.
Welche unterschiedlichen Abschreibungswerte sich, vor allem in den ersten Jahren ergeben können, stellt sich sehr gut bei einem Vergleich von linearer und degressiver Absch.(Seit2008 verboten)dar.
Das o.a. ist eine sehr vereinfachte Darstellung. Das Thema
Abschreibung ist ein recht koplexes Thema. Ob nun vom Steuerrecht
oder Handelrecht betrachtet, national oder international usw…
Viele Möglichkeiten, Sonderregelungen, Interpretationen usw.
weitere Infos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abschreibung
http://www.urbs.de/afa/home.htm
http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/abschreibung/a…
Hallo El,
bei dem vielen Geschriebenen, habe ich jetzt gar nicht verstanden was du eigentlich sagen willst. Kannst du den Kern deiner Aussage bitte nochmal wiederholen?
Ich wäre dir sehr dankbar.
Gruß
Richard
Das scheint mir irgendwie eine typisch deutsche Antwort zu
sein.Ich habe hier noch nichts dummes gelesen, was nicht von einem
Ausländer übertroffen werden könnte.
Es fände sich bestimmt auch noch ein dümmerer Inländer. Aber ich würde hier ungern von Dummheit reden. Aber bilden wir das Ganze mal an einem Beispiel aus der Realität ab. Aktuell schimpfen doch viele über die Amis, dass sie sich mit ihren Immobiliengeschäften etwas „dumm“ angestellt haben. Nur wer war so „dumm“ ihnen einen gehörigen Anteil dieser miesen Geschäfte abzukaufen? Richtig. Die Deutschen bzw. deren hochintelligenten Mitarbeiter in den Banken. Also es findet sich in der Tat immer noch ein Dümmerer. Aber darum geht es hier ja auch nicht.
Nebenbei zeugt sie nicht unbedingt von
betriebswirtschaftlichen Sachverstand.Ich finde schon, daß Steuerstundung ein
betriebswirtschaftliches Argument ist.
O.K., wenn Steuerstundung in diesem Zusammenhang etwas anderes bedeutet als Verschieben des Besteuerungszeitpunktes, lass ich mich gerne überzeugen. Ansonsten denke ich, dass wir beide das Gleiche meinen und lediglich andere Begriffe verwenden.
Da Unternehmen meist auf Dauer angelegt sind, kann man natürlich den Besteuerungszeitpunkt zumindest theoretisch bis auf den St. Nimmerleinstag verschieben.
Ich gehe mal davon aus, dass jedes Unternehmen letztlich
betrieben wird um Gewinne zu erzielen.Und Deiner Ansicht nach sind Gewinne nur gute Gewinne, wenn
sie gezeigt werden?
Nö, habe ich nicht gesagt.
Das wäre dann weniger eine deutsche
Sichtweise als vielmehr die angelsächsische. In Deutschland
war ja eigentlich üblich, stille Reserven zu bilden und zwar
gerade durch Abschreibungen.
Aha, soviel ich weiß, konnte man bisher und auch heute noch nur bis zu der Höhe abschreiben,in der auch Anschaffungskosten angefallen sind. Meiner Auffassung nach sind in diesem Zusammenhang stille Reserven auch nur ein Ausdruck des Verschiebens des Besteuerungszeitpunktes. Denn irgenwann werden die Eigenkapitalgeber ja auch einmal etwas von den Gewinnen sehen wollen. Und spätestens dann müssen sie aufgedeckt werden und führen zu einer Besteuerung. Dabei ist es auch egal, ob sich bspw. Anteilseigner einer AG Dividenden auszahlen lassen oder vom gestiegenen Firmenwert profitieren in dem sie einen Veräußerungsgewinn erzielen. Dies gilt auch für stille Reserven, die nicht durch (vorzeitige) Abschreibung erzielt werden können.
In Zeiten von IFRS tritt die
wirtschaftliche Überschuldung meist zeitgleich mit der
bilanziellen Überschuldung ein.Die Abschreibungen dienen lediglich dazu diese Kosten auf
einen mehr oder weniger großen Zeitraum zu verteilen.
Idealerweise spiegeln die Abschreibungen den Wertverlust durch
den Gebrauch der Güter wieder.
Das Interesse an möglichst hohen Abschreibesätzen liegt darin
begründet, dass sich so der Besteuerungszeitpunkt nach hinten
verschieben läßt. Damit kann ein Zinsvorteil generiert werden.
Denn wie eingangs erwähnt unterliegen Gewinne auf jeden Fall
einer Besteuerung.Nur wenn sie gezeigt werden.
Irgendwann müssen sie gezeigt werden. Entweder bei Auszahlung von Gewinnanteilen oder bei Übertragung des Firmenwertes. (Stichwort Abgeltungssteuer, Erbschafts- und Schenkungssteuer usw.) Kein Eigenkapitalgeber wird sich dauerhaft mit 0% Rendite zufrieden geben. Er wird schon mehr oder weniger regelmäßig Bares sehen wollen. Und soviel ich weiß, können Gewinnanteile zumindest hier in Deutschland nur aus erwirtschafteten, gezeigten und damit zu versteuernden Gewinnen ausgezahlt werden.
Ganz nebenbei wären aktuell sicher viele Firmen froh, wenn sie
irgendwelche Werte in den Büchern hätten. Insofern ist die
Überlegung, möglichst hohe Werte auszuweisen nicht einmal so
abwegig.Hohe Werte sind nicht da, wenn bzw. weil sie ausgewiesen
werden, sondern weil sie da sind.
Das ist wohl richtig. Es stellt sich jedoch die Frage, wie man die vorhandenen Werte nun eben bewertet. Um hier ein wenig Einheitlichkeit herzustellen, hat man sich für die einen oder anderen Bilanzierungsrichtlinen entschieden. Die realen Werte können kurzfristig erheblichen Schwankungen unterworfen sein. Ich könnte mir bspw. vorstellen, dass der Wert der Produktionsanlagen von Automobilherstellern im Moment gegen Null strebt. Denn wer würde sie heute kaufen wollen und wenn überhaupt für welchen Preis? In den Büchern können da noch ganz andere Werte ausgewiesen sein.
Gruß
Christian
Also zum Schluß noch einmal knapp zusammengefaßt: Abschreibungen können nicht zu einer Vermeidung der Steuerlast führen. Es läßt sich lediglich eine Verschiebung des Besteuerungszeitpunktes erreichen, was wiederum zu einem Zinsvorteil führt.
MfG
El Buffo
Hallo El Buffo
Das scheint mir irgendwie eine typisch deutsche Antwort zu
sein.
Damit kann ich nun wirklich nicht dienen.
Abschreibungen dienen also nicht dazu, Gewinne zu reduzieren.
In Tat und Wahrheit schon, obwohl Abschreibungen dazu gedacht sind, Rückstellungen für Neuanschaffungen zu generieren. Das ist auch der Grund, weshalb die Steuergesetze Unternehmen (im Gegensatz zu Privatpersonen) diese Möglichkeit einräumen.
Ralph wollte wissen, warum Unternehmen daran interessiert sein können, grosse Abschreibungen vorzunehmen.
Welche Unternehmen in der Lage sind, tatsächlich grosse Abschreibungen in den Büchern zu führen, war nicht die Frage. Letztlich ist der Rahmen für die Höhe der Abschreibungen vom Gesetzgeber festgelegt.
Im Übrigen bin ich mit dem was Christian (exc) schreibt völlig einverstanden.
Gruss
Heinz
Das scheint mir irgendwie eine typisch deutsche Antwort
Ist es im Prinzip auch, aber nennen wir es besser „europäisch“.
Den Gewinn zu verringern ist natürlich ein Vorteil, allersdings passt es auch allgemein zu den europäischen Prinzipien der ordnungsgemäßen Buchführung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Niederstwertprinzip
http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6chstwertprinzip
In den USA z.B. ist es anders, dort wirt tatsächlich versucht, die Bilanzen „groß“ und „mächstig“ aussehen zu lassen, allerdings hat das natürlich einige Nachteile und schlägt auf die „Glaubwürdigkeit“ zurück.
Hallo Richard,
also mal ganz kurz: Durch Abschreibungen können keine Steuern vermieden werden. Um etwas abschreiben zu können, muss ich erstmal etwas Geld ausgeben. Also bspw. eine Maschine kaufen.
Denn 100.000€ Anschaffungskosten ./. 100.000€ Abschreibungen (mehr kann i.d.R. auch nicht abgeschrieben werden) = 0€. Und 0€ sind noch kein Gewinn.
Die Maschine wird jedoch i.d.R. angeschafft werden, weil man damit etwas produzieren will und dieses wiederum mit Gewinn verkauft.
Angenommen nach Abzug aller Kosten (außer den Abschreibungen), die die Produktion verursacht, bleiben jährlich 20.000€ übrig. Weiterhin angenommen, die Maschine kann über 10 Jahre abgeschrieben werden (nach AfA-Tabelle). Nach Abschreibungen fielen damit jedes Jahr 10.000€, in den 10 Jahren somit 100.000€, Gewinn an. Dieser müßte versteuert werden.
Gehen wir mal von 25% Steuersatz aus --> 25.000€ Steuern.
Wie man es auch dreht und wendet, die 100.000€ Abschreibungen führen nicht zu einer Gewinnminderung.
Interessant wäre aber, wenn man den Gewinnausweis und damit die Besteuerung nach hinten verlegen könnte.
Dies könnte man z.B. damit erreichen, wenn man statt über 10 Jahre über 5 Jahre abschreiben könnte.
In den ersten 5 Jahren fiele dann kein Gewinn an, dafür in den letzten 5 jeweils 20.000€. Der Gewinn wäre also genau so hoch wie vorher.
Der Vorteil wäre jedoch, dass man die in den ersten Jahren „gesparten“ Steuern anlegen könnte oder entsprechend weniger Fremdkapital aufnehmen müßte.
Gehen wir mal von 10% FK-Zinsen aus.
Nach Jahr 1 habe ich also 2.500€ zusätzlich zur Verfügung, nach Jahr 2 nocheinmal usw., so dass nach dem 5. Jahr 12.500€ vorhanden sind.
Die 2.500€ aus Jahr1 sparen mir nun 5 Jahre lang FK-Zinsen von 250€, die aus Jahr 2 ebenso usw. Mit Zinseszinseffekt spart man so über 4.000€ Zinsausgaben.
Nach Jahr 6 fällt nun ein Gewinn von 20.000€ an --> 5.000€ Steuern. Wovon nehme ich die? Erstmal vom „Gesparten“. Ich habe ja bisher 12.500€ Steuern und nochmal 4.064€ an Zinsen gespart.
6. Jahr: 16.564€ ./. 5.000€ = 11.564€. Die sparen mir immer noch 1.156,40€ Zinsausgaben.
7. Jahr: 12.720,40 ./. 5.000€ = 7720,40€.
8. Jahr: 8.492,44 ./. 5.000€ = 3492,44€.
9. Jahr: 3.841,68 ./. 5.000€ [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo El Buffo
Das scheint mir irgendwie eine typisch deutsche Antwort zu
sein.Damit kann ich nun wirklich nicht dienen.
Abschreibungen dienen also nicht dazu, Gewinne zu reduzieren.
In Tat und Wahrheit schon, obwohl Abschreibungen dazu gedacht
sind, Rückstellungen für Neuanschaffungen zu generieren.
Aha, ich dachte Abschreibungen dienen dazu, die Anschaffungskosten der Anlagegüter über einen bestimmten Zeitraum zu verteilen. Rückstellungen sind etwas anderes. Was wird etwa für die Pensionsrückstellungen abgeschrieben? Ich denke Du sprichst die sog. Ansparabschreibung an. Gibt´s die noch bzw. wieder? Bei den vielen Änderungen von den Änderungen kann man schon mal den Überblick verlieren.
Wie sollen von Abschreibungen auch Rückstellungen gebildet werden?
Ich gebe 100.000€ für eine Maschine aus. Über die Abschreibung in Höhe von ebenfalls 100.000€ habe ich doch gerade mal diese Ausgabe wieder egalisiert. Wo bleibt dabei etwas für eine Rückstellung übrig?
Das ist auch der Grund, weshalb die Steuergesetze Unternehmen (im
Gegensatz zu Privatpersonen) diese Möglichkeit einräumen.
Was sollte eine Privatperson auch abschreiben können? Seine Arbeitskraft? Die bekommt er doch jeden Monat bezahlt.
Ralph wollte wissen, warum Unternehmen daran interessiert sein
können, grosse Abschreibungen vorzunehmen.
Welche Unternehmen in der Lage sind, tatsächlich grosse
Abschreibungen in den Büchern zu führen, war nicht die Frage.
Letztlich ist der Rahmen für die Höhe der Abschreibungen vom
Gesetzgeber festgelegt.Im Übrigen bin ich mit dem was Christian (exc) schreibt völlig
einverstanden.Gruss
Heinz
Also ich bleibe bei meinem Standpunkt, dass das Interesse an hohen (d.h. eigentlich an temporär höheren als durch den tatsächlichen Werteverbrauch entstehenden) Abschreibungen in der Verschiebung des Gewinnausweises liegt.
Hallo El Buffo
Aha, ich dachte Abschreibungen dienen dazu, die
Anschaffungskosten der Anlagegüter über einen bestimmten
Zeitraum zu verteilen.
So ist es.
Wie sollen von Abschreibungen auch Rückstellungen gebildet
werden?
Indem der Betrag, der abgeschrieben wird, nicht versteuert werden muss.
Milchmädchenrechnung: Wer weniger Steuern zahlt hat mehr Geld.
Was sollte eine Privatperson auch abschreiben können? Seine
Arbeitskraft? Die bekommt er doch jeden Monat bezahlt.
Wir reden hier von Investitionsgütern.
Gruss
Heinz
Hallo El Buffo
Aha, ich dachte Abschreibungen dienen dazu, die
Anschaffungskosten der Anlagegüter über einen bestimmten
Zeitraum zu verteilen.So ist es.
Wie sollen von Abschreibungen auch Rückstellungen gebildet
werden?Indem der Betrag, der abgeschrieben wird, nicht versteuert
werden muss.
Der Betrag der abgeschrieben wird ist ja auch kein Gewinn sondern Kosten. Gewinn ist das, was nach Abzug der Kosten übrigbleibt. Auf kein Gewinn wird auch keine Steuer fällig. Ich weiß nicht mehr wie ich es erklären soll. 100.000€ Anschaffungskosten ./. 1000.000€ Abschreibung = 0€. Welcher Gewinn wird hier gemindert? Es ist doch keiner da.
Milchmädchenrechnung: Wer weniger Steuern zahlt hat mehr Geld.
Was sollte eine Privatperson auch abschreiben können? Seine
Arbeitskraft? Die bekommt er doch jeden Monat bezahlt.Wir reden hier von Investitionsgütern.
Welche Investitionsgüter hat denn eine Privatperson? Die Aufwendungen, die sie zum Erwerb von Einkommen aufwendet, kann sie doch geltend machen. In der Pendlerpauschale sind doch nicht nur Spritkosten enthalten, sondern auch die Abnutzung eines Fahrzeuges. Aus Vereinfachungsgründen eben bloß als Pauschale.
Wenn es natütlich gelänge private Aufwendungen von der Steuer absetzen zu können wäre dies in der Tat eine Steuerersparnis.
Gruss
Heinz
Gruß
El Buffo
Das wäre dann weniger eine deutsche
Sichtweise als vielmehr die angelsächsische. In Deutschland
war ja eigentlich üblich, stille Reserven zu bilden und zwar
gerade durch Abschreibungen.Aha, soviel ich weiß, konnte man bisher und auch heute noch
nur bis zu der Höhe abschreiben,in der auch Anschaffungskosten
angefallen sind. Meiner Auffassung nach sind in diesem
Zusammenhang stille Reserven auch nur ein Ausdruck des
Verschiebens des Besteuerungszeitpunktes.
Stille Reserve heißt in diesem Zusammenhang, daß die kumulierten Abschreibungen den tatsächlichen Werteverzehr übertreffen und somit der VG mit einem niederigerem als dem tatsächlichen Wert in der Bilanz steht.
Denn irgenwann
werden die Eigenkapitalgeber ja auch einmal etwas von den
Gewinnen sehen wollen.
Bei den meisten Unternehmen ist das eigentlich anders. Da erfreuen sich die Eigentümer am steigendem Wert und nicht an den Ausschüttungen.
Und spätestens dann müssen sie
aufgedeckt werden und führen zu einer Besteuerung. Dabei ist
es auch egal, ob sich bspw. Anteilseigner einer AG Dividenden
auszahlen lassen oder vom gestiegenen Firmenwert profitieren
in dem sie einen Veräußerungsgewinn erzielen.
Oder die stillen Reserven bleiben ungezeigt und die Anteile werden vererbt.
usw.) Kein Eigenkapitalgeber wird sich dauerhaft mit 0%
Rendite zufrieden geben.
Du hast nicht viel Erfahrung mit mittelständischen Unternehmen, oder?
Ganz nebenbei wären aktuell sicher viele Firmen froh, wenn sie
irgendwelche Werte in den Büchern hätten. Insofern ist die
Überlegung, möglichst hohe Werte auszuweisen nicht einmal so
abwegig.Hohe Werte sind nicht da, wenn bzw. weil sie ausgewiesen
werden, sondern weil sie da sind.Das ist wohl richtig. Es stellt sich jedoch die Frage, wie man
die vorhandenen Werte nun eben bewertet. Um hier ein wenig
Einheitlichkeit herzustellen, hat man sich für die einen oder
anderen Bilanzierungsrichtlinen entschieden. Die realen Werte
können kurzfristig erheblichen Schwankungen unterworfen sein.
Ich könnte mir bspw. vorstellen, dass der Wert der
Produktionsanlagen von Automobilherstellern im Moment gegen
Null strebt.
Daß sich Produktionsanlagen zum fair value bewerten lassen, dürfte wohl die absolute Ausnahme sein (vgl. IAS 16.31).
Also zum Schluß noch einmal knapp zusammengefaßt:
Abschreibungen können nicht zu einer Vermeidung der Steuerlast
führen.
Was auch niemand behauptet hat.
Es läßt sich lediglich eine Verschiebung des
Besteuerungszeitpunktes erreichen,
U.U. über einen sehr langen Zeitraum, d.h. über mehrere Generationen.
Gruß
Christian
Stille Reserve heißt in diesem Zusammenhang, daß die
kumulierten Abschreibungen den tatsächlichen Werteverzehr
übertreffen und somit der VG mit einem niederigerem als dem
tatsächlichen Wert in der Bilanz steht.
Ich lerne gerne etwas neues und gebe hier nur meinen Wissensstand wieder. Und soweit ich weiß, kann nach deutschem Steuerrecht nicht über die Anschaffungskosten hinaus abgeschrieben werden. Sollte es inzwischen anders sein, sollte mich das ausdrücklich freuen und ich nehme alles zurück.
Denn irgenwann
werden die Eigenkapitalgeber ja auch einmal etwas von den
Gewinnen sehen wollen.Bei den meisten Unternehmen ist das eigentlich anders. Da
erfreuen sich die Eigentümer am steigendem Wert und nicht an
den Ausschüttungen.
Wenn sie sich und ihrer Familie von dieser Freude etwas zu Essen und eine warme Behausung kaufen können, geht das in Ordnung.
Und spätestens dann müssen sie
aufgedeckt werden und führen zu einer Besteuerung. Dabei ist
es auch egal, ob sich bspw. Anteilseigner einer AG Dividenden
auszahlen lassen oder vom gestiegenen Firmenwert profitieren
in dem sie einen Veräußerungsgewinn erzielen.Oder die stillen Reserven bleiben ungezeigt und die Anteile
werden vererbt.
Aha. Erbschaftssteuer fällt dann nicht an. Im übrigen hatte ich darauf hingewiesen, dass es durchaus denkbar wäre, den Besteuerungszeitpunkt quasi unendlich weit hinauszuschieben. Wenn es dauerhaft gelingt, ein Aufdecken zu vermeiden, wäre dies so. Wenn aber aus irgendwelchen Gründen Anteile verkauft werden müssen, vielleicht, weil der Erbe Bares zum Bezahlen der Erbschaftsteuer braucht, dann werden die Reserven aufgedeckt. Dann ist man gleich mehrfach angesch…
Du hast nicht viel Erfahrung mit mittelständischen
Unternehmen, oder?
Ich denke doch. Auch diese geben sich doch nicht mit Nichts zufrieden. Müssen nicht gerade die Eigentümer von Personengesellschaften ihr Einkommen als Gewinn aus Gewerbebetrieb und eben nicht als Gehalt versteuern? Dauerhaft wird es das Finanzamt wohl kaum glauben, dass keine Gewinn ausgewiesen werden.
Ganz nebenbei wären aktuell sicher viele Firmen froh, wenn sie
irgendwelche Werte in den Büchern hätten. Insofern ist die
Überlegung, möglichst hohe Werte auszuweisen nicht einmal so
abwegig.Hohe Werte sind nicht da, wenn bzw. weil sie ausgewiesen
werden, sondern weil sie da sind.Das ist wohl richtig. Es stellt sich jedoch die Frage, wie man
die vorhandenen Werte nun eben bewertet. Um hier ein wenig
Einheitlichkeit herzustellen, hat man sich für die einen oder
anderen Bilanzierungsrichtlinen entschieden. Die realen Werte
können kurzfristig erheblichen Schwankungen unterworfen sein.
Ich könnte mir bspw. vorstellen, dass der Wert der
Produktionsanlagen von Automobilherstellern im Moment gegen
Null strebt.Daß sich Produktionsanlagen zum fair value bewerten lassen,
dürfte wohl die absolute Ausnahme sein (vgl. IAS 16.31).
Denke ich auch. Das wäre wohl recht aufwendig. Deshalb hat man sich wahrscheinlich auch für andere Bilanzierungsmethoden entschieden.
Also zum Schluß noch einmal knapp zusammengefaßt:
Abschreibungen können nicht zu einer Vermeidung der Steuerlast
führen.Was auch niemand behauptet hat.
Nein? Also ich habe hier mehrfach gelesen, Abschreibung würden den Gewinn und damit die Steuerlast senken. Entschuldigung wenn ich hier etwas falsch verstanden habe.
Es läßt sich lediglich eine Verschiebung des
Besteuerungszeitpunktes erreichen,U.U. über einen sehr langen Zeitraum, d.h. über mehrere
Generationen.
Sag ich doch die ganze Zeit.
Gruß
Christian
Stille Reserve heißt in diesem Zusammenhang, daß die
kumulierten Abschreibungen den tatsächlichen Werteverzehr
übertreffen und somit der VG mit einem niederigerem als dem
tatsächlichen Wert in der Bilanz steht.Ich lerne gerne etwas neues und gebe hier nur meinen
Wissensstand wieder. Und soweit ich weiß, kann nach deutschem
Steuerrecht nicht über die Anschaffungskosten hinaus
abgeschrieben werden. Sollte es inzwischen anders sein, sollte
mich das ausdrücklich freuen und ich nehme alles zurück.
Niemand hat behauptet, daß unter den Anschaffungswert abgeschrieben wird.
Und spätestens dann müssen sie
aufgedeckt werden und führen zu einer Besteuerung. Dabei ist
es auch egal, ob sich bspw. Anteilseigner einer AG Dividenden
auszahlen lassen oder vom gestiegenen Firmenwert profitieren
in dem sie einen Veräußerungsgewinn erzielen.Oder die stillen Reserven bleiben ungezeigt und die Anteile
werden vererbt.Aha. Erbschaftssteuer fällt dann nicht an.
Natürlich fällt Erbschaftsteuer an, aber stille Reserven im AV sind etwas knifflig zu bewerten und daher fällt die Erbschaftsteuer - mal abgesehen von den jüngst verabschiedeten Änderungen - geringer aus als die KSt auf die tatsächlichen aber nicht gezeigten Gewinne der Vorjahre.
Du hast nicht viel Erfahrung mit mittelständischen
Unternehmen, oder?Ich denke doch. Auch diese geben sich doch nicht mit Nichts
zufrieden. Müssen nicht gerade die Eigentümer von
Personengesellschaften ihr Einkommen als Gewinn aus
Gewerbebetrieb und eben nicht als Gehalt versteuern?
Ich wußte gar nicht, daß wir von Personengesellschaften sprachen. Und selbst wenn: was hat das mit dem Thema zu tun? Es geht darum, daß die Unternehmer häufig neben ihrem Gehalt sich keine oder einen Teil der Gewinne auszahlen.
Dauerhaft
wird es das Finanzamt wohl kaum glauben, dass keine Gewinn
ausgewiesen werden.
Erstens ging es nicht um „keine Gewinne“ sondern niedrigere Gewinne und zweitens ist das keine Glaubensfrage.
Also zum Schluß noch einmal knapp zusammengefaßt:
Abschreibungen können nicht zu einer Vermeidung der Steuerlast
führen.Was auch niemand behauptet hat.
Nein? Also ich habe hier mehrfach gelesen, Abschreibung würden
den Gewinn und damit die Steuerlast senken. Entschuldigung
wenn ich hier etwas falsch verstanden habe.
Ich denke, daß niemand ahnen konnte, daß Du unter „Gewinne“ nicht den Gewinn eines Geschäftsjahres verstehst (die ja m.W. (um mal das gleiche Stilmittel wie Du weiter oben zu verwenden) zur Ermittlung der Steuerlast herangezogen werden) sondern alle Gewinne von der Gründung bis zur Liquidation des Unternehmens.
Weiterhin konnte niemand ahnen, daß Du allein aus diesem Grunde eine elend lange Diskussion vom Zaun brichst, zumal der Effekt der Steuerstundung (oder Verlagerung der Steuer in die Zukunft) landläufig bekannt ist. Wenn es Dir also um diese bedeutungslose und semantische Spitzfindigkeit ging: mit „Gewinne“ meinten alle Beteiligten außer Dir den Gewinn des Jahres, in dem die Abschreibungen gebucht werden.
C.
Hallo El Buffo
Der Betrag der abgeschrieben wird ist ja auch kein Gewinn
sondern Kosten. Gewinn ist das, was nach Abzug der Kosten
übrigbleibt. Auf kein Gewinn wird auch keine Steuer fällig.
Abschreibung schmälern den Gewinn, vielleicht kannst auch Du das nachvollziehen.
Ich weiß nicht mehr wie ich es erklären soll. 100.000€
Anschaffungskosten ./. 1000.000€ Abschreibung = 0€. Welcher
Gewinn wird hier gemindert? Es ist doch keiner da.
Mann, Mann, Mann.
Milchmädchenrechnung: Wer weniger Steuern zahlt hat mehr Geld.
Was sollte eine Privatperson auch abschreiben können? Seine
Arbeitskraft? Die bekommt er doch jeden Monat bezahlt.Wir reden hier von Investitionsgütern.
Welche Investitionsgüter hat denn eine Privatperson?
Der Staat sorgt dafür, dass die Wirtschaft investiert, weil er Abschreibungen erlaubt und damit die Steuerlast verringert. Privatpersonen kaufen sich Küchen, Autos, Möbel, auch das wären Investitionsgüter, aber sie sind eben nicht abschreibungsfähig.
Du kannst Dich gerne auch weiter in Pendlerpauschalen, und was es sonst noch gibt in Deutschland, verschwurbeln. Für mich ist hier Endstation.
Gruss
Heinz
Gruss
Heinz
Hallo Christian
Wenn es Dir also um diese
bedeutungslose und semantische Spitzfindigkeit ging: mit
„Gewinne“ meinten alle Beteiligten außer Dir den Gewinn des
Jahres, in dem die Abschreibungen gebucht werden.
Danke für diese Klärung. Bei der Liquidation einer Firma redet kein Mensch mehr von Abschreibungen. Dann wird ja nur noch bewertet, was da ist, aber das ist nächstes Semester BWL.
Gruss
Heinz
Hallo Christian
Wenn es Dir also um diese
bedeutungslose und semantische Spitzfindigkeit ging: mit
„Gewinne“ meinten alle Beteiligten außer Dir den Gewinn des
Jahres, in dem die Abschreibungen gebucht werden.Danke für diese Klärung. Bei der
Liquidation einer Firma redet kein Mensch mehr von
Abschreibungen. Dann wird ja nur noch bewertet, was da ist,
aber das ist nächstes Semester BWL.
Gut, das Thema hier sind nicht die unterschiedlichen Schulniveaus in Deutschland.
Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass es beim Thema Abschreibung in der Tat um eine Betrachtung über mehrere Jahre geht. Selbst nach dem 1. Semester weiß man doch, dass Abschreibungen nur zulässig sind, wenn der Geschäftsbetrieb fortgesetzt wird. Die Betrachtung nur eines einzelnen Geschäftsjahres kam mir daher freilich nicht in den Sinn. Wie hier zu Recht hingewiesen wird, gelten bei Geschäftsaufgabe andere Bilanzierungsregeln.
Die Frage ganz am Anfang war, warum Unternehmen an hohen Abschreibung interessiert sein könnten. Und die 1. Antwort war, dass dies den Gewinn schmälere und damit Steuern spare.
Möglicherweise liegt hier ein Mißverständnis bezgl. der Definition des Begriffs Gewinn vor. Ich habe gelernt, dass man dann von Gewinn spricht, wenn die Erträge die Aufwendungen übersteigen. Jedenfalls findet sich diese Definition in der klassischen Literatur zur BWL. Zu diesen Aufwendungen zählen nun einmal auch die Absetzungen für Abnutzung. Diese dienen nach § 7 EStG dazu die Anschaffungs- oder HerstellungsKOSTEN auf die Gesamtdauer der Nutzung zu verteilen.
Wenn man natürlich zunächst von den Umsatzerlösen ausgeht und diese als Gewinn betrachtet, dann kann man freilich argumentieren, dass die Kosten den Gewinn mindern. Dann mindern auch Personalkosten den Gewinn. Ich habe aber noch nie gehört, dass Unternehmen an hohen Personalkosten interessiert seien, da diese ja den Gewinn und damit die Steuern mindern würden.
Aber ich gebe mich geschlagen. Wer zunächst von der Erlösen ausgeht und nur eine Periode betrachtet, der „mindert“ mit Abschreibungen seinen Gewinn und „spart“ Steuern.
Möglicherweise hat man daher auch das Investment in us-amerikanische Sub-primes für eine tolle Anlage gehalten. Wenn man nur ein Geschäftsjahr betrachtet, gab es durchaus Jahre in denen man Gewinn „verbuchen“ konnte. Die Welt dreht sich aber nach dem Bilanzstichtag weiter und erst am Ende sieht man das Ergebnis.
Gruss
Heinz
MfG
EL Buffo
Durch deine frühen hohen Abschreibungen schmälert sich anfangs dein Gewinn (GuV) dadurch verringert sich deine Steuerschuld.
Dadurch hast du weniger Auszahlungen und kannst diese Anlegen.
Durch Zinseszinseffekte macht es daher Sinn vorher die Abschreibungen durchzuführen um möglichst früh möglichst viel Geld wiederanlegen zu können.
Dieser Effekt kam meiner Ansicht nach noch nicht so ganz durch bei den vielen anderen Antworten
Gruss
Pascal