Frage: Wann gab es jemals in der Geschichte die Fleischwerdung dieser Utopie einer Gesellschaft in der JEDER die gültigen Normen anerkennt? Seit wann gibt es perfekte Gesellschaften?
die norm beschreibt den durchschnitt. sie beruecksichtigt nicht das individuum.
das geht aber an der urspruenglichen fragestellung vorbei
Frage: Wann gab es jemals in der Geschichte die Fleischwerdung
dieser Utopie einer Gesellschaft in der JEDER die gültigen
Normen anerkennt? Seit wann gibt es perfekte Gesellschaften?
Gegenfrage
das wuerde der definition norm und der praemisse
widersprechen.
Hi dog.je
Würdest du das bitte etwas näher ausführen, ich weiss nämlich nicht genau, auf was du das beziehst.
Weisst, ich hab ein Trollhirn, nur Steine im Kopf…
Gruss
Mike
zitat:
Hi Dog.je
Hm, aber wenn ich nun die „gesellschaftlich gültigen Normen“ nicht mit meinem Gewissen = meine persönlichen ethischen Normen
vereinbaren kann. Was dann?
bei deinen persoenlichen vorstellungen handelt es
sich nicht um normen, hoechstens um deine werte.
Bin ich dann nicht vor mir selbst verpflichtet, mich nach meinen persönlichen Normen zu richten, gerade wenn offizielle Normen dem
diametral entgegenstehen. Wenn es sich nicht um Grenzbereiche handelt, die man persönlich noch verstehen kann (man muss ja nicht
einverstanden sein).
Krasses Beispiel: Es gibt Staaten, die betrachten gewisse Minderheiten als „Dreck“. Würde man nicht, mit unserem ethischem System
ausgestattet, zumindest versuchen, diesen Leuten zu helfen?
Würde man nicht versuchen, die „gültige Norm“ zu ändern.
entsprechend der praemisse muesstest du die dort gueltige
von der hier gueltigen norm unterscheiden.
was aber irrelevant ist, da du die hier geltenden normen
sowieso in frage stellst.
Frägt sich
Mike
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Hi
Ja es giebt sie!
die absoluten normen!
Du willst sie finden!
ganz einfach!
Tu was du willst!
immer wen du das tust merkst du gefühle in deinem körper!
ist das gefühl gut , war die tat gut!
ist das gefuhl schmerz oder juckreiz oder ein anderes negatives ,. so ist die tat schlecht!
nun weißt du was gut für dich ist!
beobachte nun was andere tuen und frage sie nach dem was sie dabei fühlen!
= tust du etwas was dir und dem gegenüber gut tut dann bist du dem gesetz/ norm sehr nahe!
Beachte!: es geht nur um Energie!!!
Bugleba
Bist Du sicher
hi Bugleba
Wenn ich tue, was ich will, und dieses daraus entstehende Gefühl als angenehm betrachte (im übertragenen Sinne) dann kann man sehr unterschiedliche Reaktionen anderer auf diese Handlungen erleben.
Ganz einfaches Beispiel:
Sex vor der Ehe. Ich finds ehrlich gesagt recht nett. Eine Gruppe von Aussenstehenden stört es, die ander nicht.
Ist mein Verhalten jetzt ethisch gerechtfertigt oder nicht?
Werden die „Absoluten ethischen Normen“ durch Mehrheitsentscheid festgelegt? Aber dann wären sie nicht mehr absolut!
Und was für ne Energie???
Gruss
Mike
Hallo Namensvetter,
Ganz einfaches Beispiel:
Sex vor der Ehe. Ich finds ehrlich gesagt recht nett. Eine
Gruppe von Aussenstehenden stört es, die ander nicht.
Ist mein Verhalten jetzt ethisch gerechtfertigt oder nicht?
ich möchte zwar meinem Vorredner nicht ganz zustimmen, aber habe eine Antwort auf deine o.g. Frage: Ja, DEIN Verhalten ist dann ethisch korrekt, aber das derjenigen, die es stört nicht, denn die tun etwas (sich in anderer Leute Angelegenheiten einmischen), was bei ihnen schlechte Gefühle erzeugt!
Alles Gute
Michael
Lebensenergie, gott,liebe,Reiki,Chi,Orgon…
egal wie du es nennst ! das was deinen körper leben läßt!
hey mann wo lebst du!
Bugleba
Versteh ich jetzt nicht…
Lebensenergie, gott,liebe,Reiki,Chi,Orgon…
egal wie du es nennst ! das was deinen körper leben läßt!
Tschuldigung, aber der Sinn dieser Antwort (sofern es eine sein soll) erschlest sich mir nicht so ganz.
Was hat Lebensenergie mit Absoluten ethischen Normen zu tun ?
hey mann wo lebst du!
Siehe ViKa: In Augsburg…, aber warum interessiert dich das?
Gruss
Mike
Okay Mike
Was hat Lebensenergie mit Absoluten ethischen Normen zu tun ?
Wenn Normen = Grenzen sind, dann ist es doch interessant wie weit man gehen kann ohne an eine zu stoßen!
Wenn Normen =wege sind, dann ist es doc interessant wie weit man gehen kann ohne zu fallen!
Reden wir aneinander vorbei?
Bugleba
Hallo Mike 
Dann ist deine Aussage eher eine ethische Übernorm. Sie
bezieht die Ethik und das ethische Handeln auf die
Selbstreflektion, die zwangsläufig subjektiv ist.
Wenn ich also durch Selbstreflektion zu einer anderen
ethischen Ansicht komme als mein Nachbar, der in der gleichen
Lage steckt, dann stehen beide Ansichten gleichwertig
nebeneinander.
Nicht zwangsläufig, siehe auch mein Posting „Kant ihm sein Imperativ“. Leid ist eine Erfahrung, die alle Menschen teilen. Jeder Mensch kann also das Gefühl von Leid „nachempfinden“. Subjektiv mögen die Auslöser für Leid sein. Wenn aber das Leid „an sich“ der Gegenstand des Spruches „Was (Leid) du nicht willst, das man dir tu, das (Leid) füg auch keinem anderen zu“ ist, dann hebt sich diese Subjektivität auf. Diese absolute ethische Norm könnte dann auch schlicht und ergreifend *g* heissen: „Vermeide das Entstehen von Leid“.
Der eine sagt: Mir hilft keiner, also erwarte ich keine Hilfe
und dann helf ich auch keinem mehr.
der andere: Mir hilft keiner, das find ich schlecht, und darum
helfe ich anderen.
Beides gleich logisch, aber diametral entgegengesetzte
Lösungen.
Damit hast du recht. „Wie du mir, so ich dir“ wäre sicher der Gegensatz zu meinem Spruch. Nur: Mit diesem Spruch setzt sich jemand in die Rolle des ausschießlich reagierenden (quasi als Echo auf das Handeln anderer), daher kann es kein Maßstab für eigenes Handeln (Agieren) und damit keine ethische Norm sein. Spätestens in dem Moment, in dem das Reagieren einer Person mit einem ihrer ethischen Grundsätze (z.B. sie lehnt es ab, körperliche Gewalt anzuwenden) kollidiert (weil sie z.B. geschlagen wird, und nach dem Spruch „wie du mir, so ich dir“ eigentlich zurückschlagen müsste), hat sie ein Problem.
Es kommt jetzt die Frage auf, ob ethische Lösungen
gleichwertig nebeneinander stehen können. Im Normalfall wohl
schon, aber in extremis?
Nein. Dann wäre es ja keine absolute ethische Norm, und danach hattest du ja gefragt. Dass es jede Menge ethischer Normen gibt, die nebeneinander existieren und Konflikte verursachen, wenn sie aufeinandertreffen, ist glaube ich klar.
Wenn ein ethisches System eine Bevölkerungsgruppe eklatant
benachteiligt, bin ich dann nicht aufgrund meiner persönlichen
ethischen Überzeugungen dazu verpflichtet, dagegen
anzukämpfen.
Ich denke, dies ist ein Thema und ein Problem dass bei meinem Verständnis einer absoluten ethischen Norm gar nicht auftritt. Ich kann nicht das Entstehen von Leid vermeiden, wenn ich z.B. durch einen „Kampf“ neues Leid verursache (z.b. bei meinem „Gegner“). Ich kann höchstens versuchen, Einsicht (bzw. Erkenntnis) zu fördern.
Gibt es „bessere“ und „schlechtere“ Ethik? Ausser das die
bessere Ethik ein friedlicheres und gewaltfreieres
Zusammenleben der Menschen ermöglicht.
Naja, für mich ist der Fall einfach, da ich ja (als einziger Mensch weit und breit anscheinend *g*) an eine absolute ethische Norm glaube, d.h. ich brauche eigentlich auch keine andere Ethik und somit stellt sich mir die Frage nach einer „besseren“ oder „schlechteren“ Ethik auch nicht
mit dilettant-philosophischem Gruss *g*
Marion
Hallo
Imperativ". Leid ist eine Erfahrung, die alle Menschen teilen.
Jeder Mensch kann also das Gefühl von Leid „nachempfinden“.
Da hast du recht, daß alle Menschen die Erfahrung „Leid“ teilen. Was aber daran teilen Sie? Hat wirklich jeder die identische Repräsentation von Leid, jeder das gleiche Gefühl dabei? Das bezweifle ich sehr.
Und er kann auch nur „sein“ Gefühl nachempfinden, nicht das von jemand anderem.
Es gibt Menschen für die ist Leid erdrückend, für manch Wenige kanns Ansporn für neue Taten sein, manche werden kreativ, manche verkriechen sich, manche empfinden sogar Freude dabei, etc.
Subjektiv mögen die Auslöser für Leid sein. Wenn aber das Leid
„an sich“ der Gegenstand des Spruches „Was (Leid) du nicht
willst, das man dir tu, das (Leid) füg auch keinem anderen zu“
ist, dann hebt sich diese Subjektivität auf. Diese absolute
ethische Norm könnte dann auch schlicht und ergreifend *g*
heissen: „Vermeide das Entstehen von Leid“.
Warum soll Subjektivität aufgehoben werden. Du beschreibst Leid wie etwas Festes, Starres. Leid kommt von Leiden. Leiden kann grundverschiedene Ursachen haben. Wie stark jemand „leidet“, ist seine persönliche Bewertung.
„Des einen Freud, des anderen Leid“
Wie wäre der Satz: Was du von anderen erwartest, gebe selbst.
grüsse
grey
Pendragons kategorischer Imperativ
Hi Marion
Du hast einen kategorischen Imperativ „erfunden“:
Handle stets so, das du dem anderen kein Leid zufügst.
oder so ähnlich…
der ist wirklich wunderschön, gefällt mir viel besser als der von Kant, da er unabhängig von „Zeitgeist“ und „Gesetzen“ steht.
Darauf baut im Kern die „liberale“ Gesellschaft auf.
und nachdem dieses Gesellschaftssystem das menschliche Zusammenleben derzeit am besten löst (finde ich mal) ist dieser dein Imperativ wohl einer, der dem Absolutheitsanspruch am nächsten kommt. Sie ist sozusagen am universellsten Einsetztbar. Es betont daneben die Unverletzlichkeit des einzelnen Individuums.
(Lege ich grossen Wert drauf *g*)
Aber ist er wirklich „absolut“ Kann ich mich immer und jederzeit nach ihm richten?
ich finde, leider nur meistens.
Nachdem meine Anwesenheit auf Erden bereits einigen Personen offenbar Leid bereitet *g*, habe ich dennoch nicht vor, mich ihnen zuliebe aus dem Fenster zu stürzen (Allerhöchstens aus einem Kellerfenster) … Ausserdem würde ich mit einer derartigen Aktion wieder andere Menschen psychisch verletzen…
Oder, wenn eine zweite Person einer dritten Person schwerwiegendes Leid zufügt Sie beispielsweise ein bisschen Foltert oder so. Bin ich dann nicht ethisch verpflichtet, dieser 3. Person beizuspringen (im Rahmen meiner Möglichkeiten) und somit der zweiten Person Leid zuzufügen.
Gerade in ethischen Grenzsituationen steht man häufig vor einem „No Win Scenario“… mache ich was, werde ich schuldig, lasse ich es bleiben, werde ich auch schuldig, allerdings anders.
In diesem Fall muss ich entscheiden, welche meiner Handlungen am wenigsten Leid verursachen. Diese Abschätzung bleibt subjektiv und muss von jedem Entscheidungsträger getroffen werden, und dieser muss dann auch die Konsequenzen tragen.
Und jetzt noch ein dickes ABER:
Was ist, wenn ich die Bedeutung des Individuums einfach negiere und ich die Gesamte Gruppe in den vordergrund stelle. dann würde es Heissen, „Die Gruppe ist alles, der einzelne nichts“
das würde natürlich der Willkür gegenüber dem einzelnen Tür und tor öffnen.
Gesellschaftssysteme dieser Art sind nicht an irgendwelchen ethischen Prinzipien gescheitert, sondern weil die Umsetzung des Prinzipes in die reale Welt einfach nichts taugt, diese Prinzipien sind einfach nicht mit dem menschlichen! Wesen vereinbar. (Drum versuchen ja gewisse Ideologien einen „neuen Menschen“ zu schaffen.)
Religiöse Systeme (der Glaube ist alles, der einzelne hat sich gefälligst unterzuordnen) sind ähnlich… (…wiederwärtig).
Man könnte jetzt natürlich sagen, das die erfolgreiche Umsetzung eines Modelles eine „ethische Komponente“ hat.
Aber das ist jetzt auch wieder subjektiv…
Gleichfalls mit dilletantisch-philosophischen Grüssen
Dein
Steinbeisser
Mike
(fürdenSteinevieleinfacherzubegreifensindalsphilosophischeModelle)
Der Weg, die Grenze und der Stolperdraht
hi Bugleba:
Was hat Lebensenergie mit Absoluten ethischen Normen zu tun ?
Wenn Normen = Grenzen sind, dann ist es doch interessant wie
weit man gehen kann ohne an eine zu stoßen!Wenn Normen =wege sind, dann ist es doc interessant wie weit
man gehen kann ohne zu fallen!
Jeder geht doch seinen Weg alleine, jeder findet seine Grenzen woanders, und jeder stolpert über andere philosophische Fallstricke.
Jeder hat somit eine andere „Lebensenergie“… vielleicht nur ein bisschen, aber doch anders…
Gruss
Mike
Du hast vollkommen recht mike!!!
Wenn du deinen weg gehst und dann mal zurückschaust.
wenn du andere beobachtest und mit ihnen über ihre fallstrike und ziele usw sprichst. dann wirst du was verblüffendes feststellen!
Ich selbst bin darauf gestoßen das alle menschen dasselbe ziel haben und aber andere wege gehen, weil ich mir bekannte religionen verglichen habe. ich wollte wissen ob sie irgentwelche gemeinsamkeitemn haben.
und sie haben!
sie haben alle das selbe fundament und das selbe Dach.
Such selbst nach gemeinsamkeiten. Du wirst aus dem staunen nicht mehr herrauskommen!
Bugleba
Hallo mikey
Du hast einen kategorischen Imperativ „erfunden“:
ähm…wirklich ? Kann ich den irgendwo patentieren lassen ? *g*
Handle stets so, das du kein Leid verursachst.
Ich habs nochmal geändert. Ich finde die Änderung wichtig, da es auch z.B. mit einschließt, dass man bei sich selbst kein Leid verursachen soll, bzw. es dem Menschen nicht aufnötigt, sich darüber Gedanken zu machen, wer denn nun der „andere“ ist (z.B. auch Tiere ?). Im übrigen ist das ein Grundsatz des Buddhismus, also keinesfalls von mir
Ich weiss auch nicht, ob das im philosophischen Sinne eine „absolute“ Norm darstellt, aber ich habe dich so verstanden, dass du einen Leitfaden für ethisches Handeln suchst, der eben von Zeit, Gesellschaftsform etc. unabhängig ist, dem also wirklich JEDER folgen könnte.
Darauf baut im Kern die „liberale“ Gesellschaft auf.
Wenn du mit „liberal“ die Selbstverantwortung des Einzelnen meinst, dann geben ich dir recht
und nachdem dieses Gesellschaftssystem das menschliche
Zusammenleben derzeit am besten löst (finde ich mal)
hm…wo siehst du denn derzeit ein liberales Gesellschaftssystem ?
ist
dieser dein Imperativ wohl einer, der dem Absolutheitsanspruch
am nächsten kommt. Sie ist sozusagen am universellsten
Einsetztbar. Es betont daneben die Unverletzlichkeit des
einzelnen Individuums.
(Lege ich grossen Wert drauf *g*)
Danke, hatte ich deine Ausgangsfrage also doch richtig vertanden
Aber ist er wirklich „absolut“ Kann ich mich immer und
jederzeit nach ihm richten?
ich finde, leider nur meistens.
Naja, du kannst es immerhin versuchen
Oder, wenn eine zweite Person einer dritten Person
schwerwiegendes Leid zufügt Sie beispielsweise ein bisschen
Foltert oder so. Bin ich dann nicht ethisch verpflichtet,
dieser 3. Person beizuspringen (im Rahmen meiner
Möglichkeiten) und somit der zweiten Person Leid zuzufügen.
Gerade in ethischen Grenzsituationen steht man häufig vor
einem „No Win Scenario“… mache ich was, werde ich schuldig,
lasse ich es bleiben, werde ich auch schuldig, allerdings
anders.
In diesem Fall muss ich entscheiden, welche meiner Handlungen
am wenigsten Leid verursachen. Diese Abschätzung bleibt
subjektiv und muss von jedem Entscheidungsträger getroffen
werden, und dieser muss dann auch die Konsequenzen tragen.
Naja, der Buddhismus hat auch hierauf eine Antwort, aber die ist einerseits zu komplex, um sie hier auf die Schnelle auszubreiten und andererseits vermutlich in diesem Brett eh nicht an der richtigen Stelle.
Und jetzt noch ein dickes ABER:
Was ist, wenn ich die Bedeutung des Individuums einfach
negiere und ich die Gesamte Gruppe in den vordergrund stelle.
dann würde es Heissen, „Die Gruppe ist alles, der einzelne
nichts“
das würde natürlich der Willkür gegenüber dem einzelnen Tür
und tor öffnen.
Willkür würde nur dann entstehen, wenn es wiederum einzelne gibt, die den Gruppenzwang steuern würden, was aber in solch einem System eigentlich paradox wäre. Wer definiert denn die Anforderungen an die Gruppe ?
Gesellschaftssysteme dieser Art sind nicht an irgendwelchen
ethischen Prinzipien gescheitert, sondern weil die Umsetzung
des Prinzipes in die reale Welt einfach nichts taugt, diese
Prinzipien sind einfach nicht mit dem menschlichen! Wesen
vereinbar. (Drum versuchen ja gewisse Ideologien einen „neuen
Menschen“ zu schaffen.)
Versucht das nicht jede Ideologie ? Jede Art von System verlangt doch von dem Menschen eine gewisse Anpassung an des jeweilige System und unterdrückt dabei bestimmte menschliche Eigenschaften und Bedürfnisse. In unserem Systems des Einzelkämpfertums und der institutionalisierten „Solidarität“ wird zum Beispiel das Bedürfnis des Menschen nach Zusammengehörigkeitsgefühl und gegenseitiger direkter Solidarität unterdrückt, mit meiner Meinung nach offen zu Tage tretenden Problemen vieler Menschen (z.B. Vereinsamung, Zukunftsängst, Versagensängste etc).
Religiöse Systeme (der Glaube ist alles, der einzelne hat sich
gefälligst unterzuordnen) sind ähnlich… (…wiederwärtig).
Man könnte jetzt natürlich sagen, das die erfolgreiche
Umsetzung eines Modelles eine „ethische Komponente“ hat.
Aber das ist jetzt auch wieder subjektiv…
Nein, ich denke nicht, dass das subjektiv ist. Sobald Menschen zusammenkommen, sind ethische Normen unabdingbar, um das Zusammenleben zu regeln. Selbst die Vorstellung „Jeder macht das, was ihm gefällt, ohne Rücksicht auf andere nehmen zu müssen“ ist ja eine ethische Norm.
Gleichfalls mit dilletantisch-philosophischen Grüssen
sind wir nicht ein „tolles“ Team ? *ggg*
(fürdenSteinevieleinfacherzubegreifensindalsphilosophischeModelle)
naja, ich schätze wir werden hier eh bald rausgeschmissen, unsere Spielwiese liegt eben doch eher ein paar Bretter weiter unten *ggg*
lieben Gruss
deine Marion, die Steine zwar schön finden, aber nicht verstehen kann
Hallo Grey
Imperativ". Leid ist eine Erfahrung, die alle Menschen teilen.
Jeder Mensch kann also das Gefühl von Leid „nachempfinden“.Da hast du recht, daß alle Menschen die Erfahrung „Leid“
teilen. Was aber daran teilen Sie? Hat wirklich jeder die
identische Repräsentation von Leid, jeder das gleiche Gefühl
dabei? Das bezweifle ich sehr.
Und er kann auch nur „sein“ Gefühl nachempfinden, nicht das
von jemand anderem.
Es gibt Menschen für die ist Leid erdrückend, für manch Wenige
kanns Ansporn für neue Taten sein, manche werden kreativ,
manche verkriechen sich, manche empfinden sogar Freude dabei,
etc.
Ja, ich verstehe schon, was du sagen willst. Aber ich denke es reicht völlig aus, wenn die Menschen Leid als das verstehen, was in meinem ursprünglichen Postings stand („Was du nicht willst, das man dir tu“). Mehr kann man von einem Menschen glaube ich quasi als „Minimalanforderung“ nicht verlangen und dass er damit im Einzelfall (er)klärungsbedüftig, sehe ich auch.
Subjektiv mögen die Auslöser für Leid sein. Wenn aber das Leid
„an sich“ der Gegenstand des Spruches „Was (Leid) du nicht
willst, das man dir tu, das (Leid) füg auch keinem anderen zu“
ist, dann hebt sich diese Subjektivität auf. Diese absolute
ethische Norm könnte dann auch schlicht und ergreifend *g*
heissen: „Vermeide das Entstehen von Leid“.Warum soll Subjektivität aufgehoben werden. Du beschreibst
Leid wie etwas Festes, Starres. Leid kommt von Leiden. Leiden
kann grundverschiedene Ursachen haben. Wie stark jemand
„leidet“, ist seine persönliche Bewertung.
„Des einen Freud, des anderen Leid“
Richtig. Deswegen ist ja auch, wie ich in einem anderen Posting bereits erwähnte, ein gewisses Maß an Kommunikaton notwendig. Wenn jemand zu dir sagt: „damit fügst du mir Leid zu“ (wobei der „Grad“ des Leids erstmal keine Rolle spielt), dann müsste das ausreichen, damit du dein Handeln gemäß dieser ethischen Norm korrigierst, selbst wenn DU in so einer Situation nicht leiden würdest.
Wie wäre der Satz: Was du von anderen erwartest, gebe selbst.
hm…gefällt mir nicht. Es gibt Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen sehr wenig von anderen erwarten, aber selbst bereit sind, sehr viel zu geben.
Gruss
Marion
Imperative usw…
Hi Marion
ich finde es manchmal schon toll, wie man von unterschiedlichen Ausgangspunkten zur praktisch gleichen Lösung kommen kann
Du hast einen kategorischen Imperativ „erfunden“:
ähm…wirklich ? Kann ich den irgendwo patentieren lassen ? *g*
Ich glaube nicht… *g* ausserdem ist das meisten wahrscheinlich schon irgendwo geschrieben worden.
Handle stets so, das du kein Leid verursachst.
Ich habs nochmal geändert. Ich finde die Änderung wichtig, da
es auch z.B. mit einschließt, dass man bei sich selbst kein
Leid verursachen soll, bzw. es dem Menschen nicht aufnötigt,
sich darüber Gedanken zu machen, wer denn nun der „andere“ ist
(z.B. auch Tiere ?). Im übrigen ist das ein Grundsatz des
Buddhismus, also keinesfalls von mir
Ich weiss auch nicht, ob das im philosophischen Sinne eine
„absolute“ Norm darstellt, aber ich habe dich so verstanden,
dass du einen Leitfaden für ethisches Handeln suchst, der eben
von Zeit, Gesellschaftsform etc. unabhängig ist, dem also
wirklich JEDER folgen könnte.
In diesem Sinne ist dieser Leitfaden tatsächlich absolut. Der ganz grosse Witz daran ist, das ich diesen Absoluten Leitfaden niemandem andern aufzwingen kann, ohne diesen Leitfaden zu verletzen.
Darauf baut im Kern die „liberale“ Gesellschaft auf.
Wenn du mit „liberal“ die Selbstverantwortung des Einzelnen
meinst, dann geben ich dir rechtund nachdem dieses Gesellschaftssystem das menschliche
Zusammenleben derzeit am besten löst (finde ich mal)hm…wo siehst du denn derzeit ein liberales
Gesellschaftssystem ?
Umschau… Such… Hmmmmmmm
Nun, ja, gewisse Ansätze sind in der westeurpäische Demokratie schon verwirklicht (Nicht lachen, bitte).
Wo sonst gäbe es so etwas wie „wer-weiss-was“ und wo sonst könnte ich meine Meinung so frei äussern.
…
Aber ist er wirklich „absolut“ Kann ich mich immer und
jederzeit nach ihm richten?
ich finde, leider nur meistens.Naja, du kannst es immerhin versuchen
Oder, wenn eine zweite Person einer dritten Person
schwerwiegendes Leid zufügt Sie beispielsweise ein bisschen
Foltert oder so. Bin ich dann nicht ethisch verpflichtet,
dieser 3. Person beizuspringen (im Rahmen meiner
Möglichkeiten) und somit der zweiten Person Leid zuzufügen.
Gerade in ethischen Grenzsituationen steht man häufig vor
einem „No Win Scenario“… mache ich was, werde ich schuldig,
lasse ich es bleiben, werde ich auch schuldig, allerdings
anders.
In diesem Fall muss ich entscheiden, welche meiner Handlungen
am wenigsten Leid verursachen. Diese Abschätzung bleibt
subjektiv und muss von jedem Entscheidungsträger getroffen
werden, und dieser muss dann auch die Konsequenzen tragen.Naja, der Buddhismus hat auch hierauf eine Antwort, aber die
ist einerseits zu komplex, um sie hier auf die Schnelle
auszubreiten und andererseits vermutlich in diesem Brett eh
nicht an der richtigen Stelle.
Eigentlich ergibt sich für mich die Antwort auf diese Frage aus dem „Imperativ“: Ich versuche nach bestem Wissen und Gewissen, durch meine Aktionen möglichst viel Leid zu vermeiden. Das klingt vieleicht blöd, aber gerade die strikte Anwendung von an sich menschenfreundichen ethischen Ansätzen hat viel vermeidbares Leid verursacht. (strikte Bibelauslegung beispielsweise…) Ich bin immer noch ein Mensch, der einen halbwegs freien Willen besitzt. Somit kann ich, gestützt auf Leitfäden, eine persönliche Entscheidung treffen.
Wer sich strikt an irgendwelche Vorschriften hält, ohne darüber nachzudenken, handelt eigentlich bereits „unmenschlich“ denn er negiert damit einen wichtigen Teil seiner menschlichen Natur.
Und jetzt noch ein dickes ABER:
Was ist, wenn ich die Bedeutung des Individuums einfach
negiere und ich die Gesamte Gruppe in den vordergrund stelle.
dann würde es Heissen, „Die Gruppe ist alles, der einzelne
nichts“
das würde natürlich der Willkür gegenüber dem einzelnen Tür
und tor öffnen.Willkür würde nur dann entstehen, wenn es wiederum einzelne
gibt, die den Gruppenzwang steuern würden, was aber in solch
einem System eigentlich paradox wäre. Wer definiert denn die
Anforderungen an die Gruppe ?
Genau daran scheitert dieses Theoretische System in der Praxis. Irgendeiner entscheidet immer, was sache ist…
Gesellschaftssysteme dieser Art sind nicht an irgendwelchen
ethischen Prinzipien gescheitert, sondern weil die Umsetzung
des Prinzipes in die reale Welt einfach nichts taugt, diese
Prinzipien sind einfach nicht mit dem menschlichen! Wesen
vereinbar. (Drum versuchen ja gewisse Ideologien einen „neuen
Menschen“ zu schaffen.)Versucht das nicht jede Ideologie ? Jede Art von System
verlangt doch von dem Menschen eine gewisse Anpassung an des
jeweilige System und unterdrückt dabei bestimmte menschliche
Eigenschaften und Bedürfnisse. In unserem Systems des
Einzelkämpfertums und der institutionalisierten „Solidarität“
wird zum Beispiel das Bedürfnis des Menschen nach
Zusammengehörigkeitsgefühl und gegenseitiger direkter
Solidarität unterdrückt, mit meiner Meinung nach offen zu Tage
tretenden Problemen vieler Menschen (z.B. Vereinsamung,
Zukunftsängst, Versagensängste etc).
Nun, es gibt einige Ideologien, die mit etwas radikaleren Methoden versuchen, einen neuen Menschen zu schaffen *g*
Aber im Grunde schon. Ideologie bedeutet, eine abstrakte Idee in das Zentrum des Gesellschaftssystems, bzw seines Handelns zu stellen. Leider führt wahrscheinlich JEDE Ideologie bei radikaler Anwendung in die Katastrophe (Stammt nicht von mir, sondern von A. Huxley)
Man sollte also versuchen, ein „ideologiefreies“ System des Zusammenlebens zu erschaffen. Geht das überhaupt? Ich glaube nicht so recht daran. Irgendwie scheinen sich die meisten Menschen an ihre Ideologien zu klammern.
(Sieht man besonders schön in den Politikbrettern hier…)
Die einzige wirklich brauchbare Ideologie wäre also, eben keine Ideologie zu verwenden. Aber ist das dann noch eine Ideologie?
(Aua… Hirnverrenk)
naja, ich schätze wir werden hier eh bald rausgeschmissen,
unsere Spielwiese liegt eben doch eher ein paar Bretter weiter
unten *ggg*
Solange Bugleba hier posted, fliegen wir hier wohl nicht raus…
deine Marion, die Steine zwar schön finden, aber nicht
verstehen kann
Das ist der erste Schritt, um Steine zu verstehen *bg*
( ))))
Gruss
Mike
Hallo Mikey
Ich weiss auch nicht, ob das im philosophischen Sinne eine
„absolute“ Norm darstellt, aber ich habe dich so verstanden,
dass du einen Leitfaden für ethisches Handeln suchst, der eben
von Zeit, Gesellschaftsform etc. unabhängig ist, dem also
wirklich JEDER folgen könnte.In diesem Sinne ist dieser Leitfaden tatsächlich absolut. Der
ganz grosse Witz daran ist, das ich diesen Absoluten Leitfaden
niemandem andern aufzwingen kann, ohne diesen Leitfaden zu
verletzen.
Ja, schön nicht ? ))
hm…wo siehst du denn derzeit ein liberales
Gesellschaftssystem ?Umschau… Such… Hmmmmmmm
Nun, ja, gewisse Ansätze sind in der westeurpäische Demokratie
schon verwirklicht (Nicht lachen, bitte).
*hmmmpfhmpfpmpf* nein ich lache nicht. Gewisse Ansätze sind sicher vorhanden *ernstnick*
Wo sonst gäbe es so etwas wie „wer-weiss-was“ und wo sonst
könnte ich meine Meinung so frei äussern.
Naja, ich verstehe unter einem liberalen Gesellschaftssystem etwas mehr, als nur das Recht auf freie Meinungsäußerung
Eigentlich ergibt sich für mich die Antwort auf diese Frage
aus dem „Imperativ“: Ich versuche nach bestem Wissen und
Gewissen, durch meine Aktionen möglichst viel Leid zu
vermeiden. Das klingt vieleicht blöd, aber gerade die strikte
Anwendung von an sich menschenfreundichen ethischen Ansätzen
hat viel vermeidbares Leid verursacht. (strikte Bibelauslegung
beispielsweise…) Ich bin immer noch ein Mensch, der einen
halbwegs freien Willen besitzt. Somit kann ich, gestützt auf
Leitfäden, eine persönliche Entscheidung treffen.
Wer sich strikt an irgendwelche Vorschriften hält, ohne
darüber nachzudenken, handelt eigentlich bereits
„unmenschlich“ denn er negiert damit einen wichtigen Teil
seiner menschlichen Natur.
Ich finde das klingt gar nicht blöd
Im Gegenteil, ich stimme mit dir völlig überein (aber vielleicht sind wir ja auch beide blöd *g*). Wenn ich versuche eigenverantwortlich zu handeln (und so verstehe ich deinen Ansatz), dann enthebt mich das natürlich nicht der Gefahr, auch Fehler zu machen. Aber mehr als das jemand nach „bestem Wissen und Gewissen“ handelt, kann glaub ich auch niemand verlangen, auch nicht von sich selbst. Ich sehe jedoch dennoch das Problem, dass trotzdem Zweifel (ob man richtig gehandelt hat oder handeln wird) aufkommen können. Jemand, der sich strikt an Vorschriften hält, hat diese vermutlich nicht (zumindest nicht, solange er nicht gegen diese verstößt). Wie geht man nun aber als „eigenverantwortlich“ Handelnder mit Zweifeln um ? Schliesslich kann er kaum jemand anderen um Rat fragen.
Willkür würde nur dann entstehen, wenn es wiederum einzelne
gibt, die den Gruppenzwang steuern würden, was aber in solch
einem System eigentlich paradox wäre. Wer definiert denn die
Anforderungen an die Gruppe ?Genau daran scheitert dieses Theoretische System in der
Praxis. Irgendeiner entscheidet immer, was sache ist…
Hm… auch in Kleingruppen, z.B. einer Partnerschaft ? Und falls nein, gäbe es nicht eine Möglichkeit das Prinzip der gleichberechtigten Partnerschaft (wenn es sie denn gibt) auch auf eine größere Gruppe übertragen zu können ?
Nun, es gibt einige Ideologien, die mit etwas radikaleren
Methoden versuchen, einen neuen Menschen zu schaffen *g*
Häufig aber nur dann, wenn eine neue Ideologie eine alte ablösen soll. Die meisten Menschen werden doch in eine Ideologie hineingeboren und merken kaum, wie sie durch diese „verbogen“ werden. Interessant wäre also in diesem Zusammenhang, ob Ideologien, in die man hineingeboren wird es bewirken, z.B. einen „bestimmten Menschentyp“ zu schaffen.
Aber im Grunde schon. Ideologie bedeutet, eine abstrakte Idee
in das Zentrum des Gesellschaftssystems, bzw seines Handelns
zu stellen. Leider führt wahrscheinlich JEDE Ideologie bei
radikaler Anwendung in die Katastrophe (Stammt nicht von mir,
sondern von A. Huxley)
Man sollte also versuchen, ein „ideologiefreies“ System des
Zusammenlebens zu erschaffen. Geht das überhaupt? Ich glaube
nicht so recht daran. Irgendwie scheinen sich die meisten
Menschen an ihre Ideologien zu klammern.
(Sieht man besonders schön in den Politikbrettern hier…)
Kommt drauf an, wie du den Begriff „Ideologie“ verstehst. Wenn du Ideologie nur als „Weltanschauung“ verstehst, dann kann man doch schon sagen, dass in unserer Gesellschaft unterschiedliche Weltanschauungen nebeneinander existieren können. Jedoch alle nur innerhab eines gewissen Rahmens, und dieser Rahme wäre dann die andere Definition von Ideologie, nämlich ein ganzes System von Weltanschauungen und Grundeinstellungen, dass man einer bestimmten Gruppe zuordnen kann. Interessant wird es doch erst, wenn man zumindest erstmal gedanklich versucht, diesen größeren Rahmen zu verlassen.
Die einzige wirklich brauchbare Ideologie wäre also, eben
keine Ideologie zu verwenden. Aber ist das dann noch eine
Ideologie?
(Aua… Hirnverrenk)
hm…Glaubst du denn überhaupt, dass es so einfach möglich ist, sich der Ideologie, mit der man großgeworden ist, überhaupt so einfach zu entziehen ? Um „keine Ideologie“ verwenden zu wollen, muss man meiner Meinung nach erstmal die Auswirkungen, die eine Ideologie in einem selbst hinterläßt, erkennen können. Das finde ich schon sehr schwierig.
Solange Bugleba hier posted, fliegen wir hier wohl nicht
raus…
*lach* stimmt. Danke Bugleba. Schaukeln wir also weiter wie zwei unauffällige kleine Bojen fern von Buglebas Kielwasser im großen Meer der Philosopie Ach ja, wie fühlt man sich eigentlich so, kurz vor der esoterischen Erleuchtung ? *ganzinteressiertschau* *g*.
deine Marion, die Steine zwar schön finden, aber nicht
verstehen kannDas ist der erste Schritt, um Steine zu verstehen *bg*
Aaaah, die Philosphie der Steine…das wäre ja schon fast einen neuen Thread wert
lieben Gruss
Marion
Hi Marion
hm…wo siehst du denn derzeit ein liberales
Gesellschaftssystem ?Umschau… Such… Hmmmmmmm
Nun, ja, gewisse Ansätze sind in der westeurpäische Demokratie
schon verwirklicht (Nicht lachen, bitte).*hmmmpfhmpfpmpf* nein ich lache nicht. Gewisse Ansätze sind
sicher vorhanden *ernstnick*Wo sonst gäbe es so etwas wie „wer-weiss-was“ und wo sonst
könnte ich meine Meinung so frei äussern.Naja, ich verstehe unter einem liberalen Gesellschaftssystem
etwas mehr, als nur das Recht auf freie Meinungsäußerung
ich ja auch, aber die freie meinuntgsäusserung und die (theoretische) Freiheit der Berufs-, Wohnort-, und sonstigen Wahl ist für ein liberales System grundlegend, (andere haben nicht mal das). Alledings ist es gerade diese Wahlmöglichkeit, die es vielen Menschen schwermacht. Manche Wünschen sich einen festen Regelrahmen, an dem sie ihr Verhalten anlehnen können UND das Verhalten aller anderen Menschen ihrer Umgebung hineinpressen
…
Ich bin immer noch ein Mensch, der einen
halbwegs freien Willen besitzt. Somit kann ich, gestützt auf
Leitfäden, eine persönliche Entscheidung treffen.
Wer sich strikt an irgendwelche Vorschriften hält, ohne
darüber nachzudenken, handelt eigentlich bereits
„unmenschlich“ denn er negiert damit einen wichtigen Teil
seiner menschlichen Natur.Ich finde das klingt gar nicht blöd
danke *freu*
Wie
geht man nun aber als „eigenverantwortlich“ Handelnder mit
Zweifeln um ? Schliesslich kann er kaum jemand anderen um Rat
fragen.
Doch, natürlich kann ich in solchen Fällen andere um rat fragen, finde ich. Die Beleuchtung eines Problems aus anderer Perspektie kann ganz andere Lösungswege aufzeigen, auf die man selber nie gekommen wäre. Im Endeffekt muss ich mich dann aber trotzdem entscheiden und selber die Verantwortung für meine Entscheidung übernehmen.
Willkür würde nur dann entstehen, wenn es wiederum einzelne
gibt, die den Gruppenzwang steuern würden, was aber in solch
einem System eigentlich paradox wäre. Wer definiert denn die
Anforderungen an die Gruppe ?Genau daran scheitert dieses Theoretische System in der
Praxis. Irgendeiner entscheidet immer, was sache ist…Hm… auch in Kleingruppen, z.B. einer Partnerschaft ? Und
falls nein, gäbe es nicht eine Möglichkeit das Prinzip der
gleichberechtigten Partnerschaft (wenn es sie denn gibt) auch
auf eine größere Gruppe übertragen zu können ?
Gleichberechtigt bedeutet nicht unbedingt, das es in einer Partnerschaft nicht auch (oberflächlich) dominantere Persönlichkeiten gibt. Es bedeutet aber, das keiner dem anderen seinen absoluten Willen aufzwingen soll.
Und genau darin resultiert das Problem bei der Übertragung auf grössere Gruppen. Sehen wir den Dingen ins Auge. Wieviele Menschen glauben das, was in der BILD-Zeitung steht? (Ich bin immer wieder bass erstaunt) Wieviele Menschen könnte man fragen „Wo lassen Sie denken“. Viele (zuviele) Menschen sind nicht willens, in politischen Fragen mal ihr Hirn einzuschalten. Wahrscheinlich aus Angst, liebgewonnenen Denkschemata aufgeben zu müssen, und aus Trägheit.
Und so kommt man dann dazu, das die meisten schön brav irgendwelchen Leitwölfen hinterhertrotten. Wie die Lemminge.
Die meisten Menschen werden doch in eine
Ideologie hineingeboren und merken kaum, wie sie durch diese
„verbogen“ werden. Interessant wäre also in diesem
Zusammenhang, ob Ideologien, in die man hineingeboren wird es
bewirken, z.B. einen „bestimmten Menschentyp“ zu schaffen.
In der Hinsicht sind wir wohl auch „verbogen“ *lach*
Aber es ist interessant zu sehen, das es zu fast jeder Zeit und in jedem Gesellschaftssystem „Dissidenten“ gab und gibt, die die Freiheit des einzelnen und die Freiheit des Denkens fordern.
So richtig wahrgenommen werden diese Dissidenten aber meist erst, wenn das herrschende System vollkommen unhaltbar geworden ist. Die meisten Leute interessieren doch nur „Friede, Freude, Schweinsbraten“. Wie oft hört man als Antwort auf Systemkritik „was willst denn, uns geht es doch gut“.
Aber im Grunde schon. Ideologie bedeutet, eine abstrakte Idee
in das Zentrum des Gesellschaftssystems, bzw seines Handelns
zu stellen. Leider führt wahrscheinlich JEDE Ideologie bei
radikaler Anwendung in die Katastrophe (Stammt nicht von mir,
sondern von A. Huxley)
Man sollte also versuchen, ein „ideologiefreies“ System des
Zusammenlebens zu erschaffen. Geht das überhaupt? Ich glaube
nicht so recht daran. Irgendwie scheinen sich die meisten
Menschen an ihre Ideologien zu klammern.
(Sieht man besonders schön in den Politikbrettern hier…)Kommt drauf an, wie du den Begriff „Ideologie“ verstehst. Wenn
du Ideologie nur als „Weltanschauung“ verstehst, dann kann man
doch schon sagen, dass in unserer Gesellschaft
unterschiedliche Weltanschauungen nebeneinander existieren
können. Jedoch alle nur innerhab eines gewissen Rahmens, und
dieser Rahme wäre dann die andere Definition von Ideologie,
nämlich ein ganzes System von Weltanschauungen und
Grundeinstellungen, dass man einer bestimmten Gruppe zuordnen
kann. Interessant wird es doch erst, wenn man zumindest
erstmal gedanklich versucht, diesen größeren Rahmen zu
verlassen.
Dann müsste man jetzt sozusagendie Gemeinsamkeiten aller Weltanschaunungen/ideologien Herausarbeiten (eventuell werden es sogar mehrere, inkompatible Gruppen) und darauf aufbauen.
Ohje, das wäre was für einen Philo-Polit-Workshop…
Vieleich „liberale“ Systeme (im wesentlichen auf der Einzelverantwortung aufbauend, und „totalitäre“ Systeme (Im wesentlichen auf Führeungsprinzipien aufbauend)
Ich weiss nicht so recht, wo die Gemeinsamkeiten dieser Systeme liegen…
Die einzige wirklich brauchbare Ideologie wäre also, eben
keine Ideologie zu verwenden. Aber ist das dann noch eine
Ideologie?
(Aua… Hirnverrenk)hm…Glaubst du denn überhaupt, dass es so einfach möglich
ist, sich der Ideologie, mit der man großgeworden ist,
überhaupt so einfach zu entziehen ? Um „keine Ideologie“
verwenden zu wollen, muss man meiner Meinung nach erstmal die
Auswirkungen, die eine Ideologie in einem selbst hinterläßt,
erkennen können. Das finde ich schon sehr schwierig.
Hmmm sehr schwierig, drum hab ich mich auch oben an meinen Scharfen Gedanken geschnitten.
Aber wenn man versucht, objektive Kriterien für die Güte eines Gesellschaftssystem herauszuarbeiten, dann wären wir schon weiter.
Aber was nimmt man da am besten.
Lebenserwartung der Menschen?
Leute im Knast?
Anzahlder Drogenabhängien?
Oder noch was anderes?
Sieht alles so subjektiv aus…
wie fühlt man sich
eigentlich so, kurz vor der esoterischen Erleuchtung ?
*ganzinteressiertschau* *g*.
eigentlich so wie immer… Ehrlich gesagt empfinde ich vieles im menschlichen zusammenleben als sehr erheiternd, während ich die natur um uns herum meist als „schön“ empfinde.
Selbst wenn ich erleuchtet wäre, würde ich diesen Zustand vermutlich nicht mit Sicherheit erkennen können, denn mir konnte noch keiner sagen, wodurch sich dieser Zustand auszeichnet. Insbesondere weil fast alle mir bekannten „Erleuchteten“ diesen Zustand nur bei völliger Zudröhnung erreichen können und hinterher nicht mehr genau Auskunft geben. *g*
Bis denn
Mike