Absolute ethische Normen?

Hi liebe Philosphen

Eine Frage stösst mir immer wieder auf

Gibt es so etwas wie absolute ethische Normen. Also Normen, die immer und überall und zu jeder Zeit gelten. Sozusagen von der Steinzeit bis Heute und weltweit (oder noch besser, für alle intelligenten Wesen)
Und wie kann man solche ethischen Normen erkennen und beweisen.
(Denn nur dann kann ich sie guten Gewissens anderen aufZWINGEN)

Ich behaupte: Solche absoluten Normen gibt es nicht. Alle ethischen Normen sind im Kern subjektiv. Unser ethisches System ist die Frucht eines langen Entwicklungsprozesses und spiegelt unser System des menschlichen Zusammenlebens wieder. Somit sind die ethischen Normen auch heute noch einem Wandel unterworfen.

Hoffe, ich hab mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.

Gruss
Mike

keine absoluten ethischen Normen
Hi Michael

Es ist sozusagen ein Kennzeichen der Geschichte der Ethik bis einschließlich heute, die Frage nach der Möglichkeit absoluter ethischer grundsätze zu behandeln. Die Antwort heißt allerdings, wie du auch vermutetest: Nein, es gibt keine Möglichkeit, eine solche Norm zu begründen.

Man hat versucht, solche Grundsätze zu finden aus der Beobachtung von Normsetzungen aller Kulturen, von denen man weiß, oder vor allem auch, sie irgendwie aus einem allgemeingültigen Begriff vom Menschen abzuleiten (hierzu mag man mal unter dem Stichwort „Naturrecht“ suchen). Das würde eine Antwort auf die Frage „was ist der Mensch?“ voraussetzen, die sich aber ebenso als unmöglich erwiesen hat, zumal sich klassische (sogenannte metaphysische) Fragestellungen vom Typ „was ist X?“ als nur bedingt sinnvoll erwiesen, und von manchen philosophischen Richtungen und Schulen auch komplett abgelehnt werden. Eine solche grundsätzliche anthropologische Frage müßte den Begriff „Mensch“ irgendwogegen negativ bestimmen, zum Beispiel als Gegensatz gegen etwas anderes… lange Zeit schien sich der Begriff „Natur“ dafür zu eignen, aber wie man leicht sieht (heute) ist das nicht sehr sinnvoll, weil der Begriff „Natur“ wiederum nur im Gegensatz gegen „Mensch“ bestimmbar ist und im übrigen auch gar kein Gegensatz ist, denn Natur gehört zum Menschen auch dazu, zumindest wegen seiner Körperlichkeit. Diese Probleme machen heute sog. bioethische Fragen so extrem schwierig.

Und wie kann man solche ethischen Normen erkennen und
beweisen.

Ethische Normen ganz allgemein (nicht nur absolute) sind eben solche Angelegenheiten, die nicht einem Beweis unterliegen können. Das haben sie übrigens mit Axiomen in der Mathematik und in der theoretischen Physik gemeinsam.

Man kann nur aus ihnen ableiten. Und was man aus ihnen ableitet, das sind Kriterien für die moralische Bewertung von Handlungen: wenn eine Handlung eine ethischen Norm entspricht, dann ist sie moralisch gut, wenn sie ihr wiederspricht, dann moralisch schlecht.

Da aber Normen immer kuturabhängig sind, umgekehrt sogar zur Bestimmung einer bestimmten Kultur beitragen (auch so ein Problemchen für sich!), fast immer also traditionsbedingt sind, deshalb wird es nur selten Handlungsbewertungen geben, die in allen Kuturen und unter allen Bedingungen gleichlauten.

Es zeigt sich aber das das nichteinmal für so allgemeine Grundsätze wie „jeder Mensch hat unter allen Bedingungen Recht auf Leben“. Erstmal wird der Begriff „Mensch“ allein schon durch biologische Erkenntnisse problemamtisiert, was zu Komplikationen z.B. in der Abtreibungsfrage führt: ist eine Morula (befruchtete Eizelle nach den ersten Teilungen) ein Mensch oder nicht? Sicher ein sog. „möglicher Mensch“, aber ist eine nur „möglicher“ Mensch ein Mensch? Denn auch eine unbefruchtete Eizelle und eine Spermie ist ein möglicher Mensch. Aber wenn nun der Grundsatz hieße: Man darf mögliches menschliches Leben nicht verhindern (das wäre zum Beispiel eine „Ableitung“ aus dem Grundsatz „jeder Mensch hat Recht auf Erhaltung des Lebens“), dann führt das zu Komplikationen: es wäre dann z.B. „moralisch schlecht“, wenn ein Mensch auch nur einen kleinen Augenblick lang NICHT mit der Befruchtung von Eizellen beschäftigt wäre, weil er eben dann mögliches menschliches Leben verhindert hätte.

Aber wenn man z.B. folgern würde, eine Morula sei kein Mensch, weil er den Begriff „Mensch“ biologisch erst später ansetzen würde, dann wäre die Abtreibung eine Morula nicht moralisch schlecht. Aber selbst dann hätte er die Aufgabe, die Grenze zwischen Morula und Mensch zu bestimmen. Das aber könnte er, wenn überhaupt, nur rein bioplogisch machen. Was aber hat eine rein biologische Begriffsbestimmung mit Ethik zu tun?

Also, das soll zeigen, daß ethische Normen nie etwas anderes sein können, als genstände der Auseinandersetzung, der Diskussion und dann - in Folge - Sache der vorübergehenden (und daher auch korrigierbaren) Vereinbarung zu sein.

Unser ethisches
System ist die Frucht eines langen Entwicklungsprozesses und
spiegelt unser System des menschlichen Zusammenlebens wieder.
Somit sind die ethischen Normen auch heute noch einem Wandel
unterworfen.

So ist es, und so wird es auch weitgehend in der Ethik gesehen. Das Problem ist, daß unsere ethische Basis auf sehr alten Traditionen beruht, und die Alten hatten einfach ein paar Probleme nicht, die wir heute haben. Das hat zur Folge, daß wir für Fragen der Abtreibung, der Organverpflanzung, der Genmanipulation und allse das heute keine traditionellen ethischen Normen zur Verfügung haben. Ich folgere perslich daruas: wir müssen sie schnellstens ansetzen - notfalls ohne Tradition.

Daß es keine absoluten Normen gibt, wußten offenbar übrigens schon die antiken Kulturen: denn diese Normen wurden inder Regel nachträglich als von einem Gott eingeführt erklärt. Dadurch haben sie zumiondest eine mythologische Begründung. Und deshalb eben auch eine „quasi“-absolute: sie waren „absolut“, aber nur für die Anhänger dieses Gottes-Kultes.

Grüße
M.G.

Ja, eine :smile:
Hallo mike,

Hi liebe Philosphen

ich bin zwar in philosophischen Dingen nicht sehr bewandert und was nun folgt klingt vermutlich auch nicht gerade „hochphilosophisch“ aber ich möchte trotzdem gerne etwas dazu sagen. :smile:

Gibt es so etwas wie absolute ethische Normen. Also Normen,
die immer und überall und zu jeder Zeit gelten. Sozusagen von
der Steinzeit bis Heute und weltweit (oder noch besser, für
alle intelligenten Wesen)

ich verstehe ethische „Norm“ jetzt mal als Richtschnur oder Maßstab für das menschliche Handeln und würde unter dieser Vorausetzung sagen: Ja, das gibt es. Und zwar den schönen Spruch:

„Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu“.

Und wie kann man solche ethischen Normen erkennen und
beweisen.
(Denn nur dann kann ich sie guten Gewissens anderen
aufZWINGEN)

Ich glaube, die einzige Prämisse für obige „Norm“ liegt darin, dass der Mensch den andern auch als Menschen (an)erkennt. Diese Erkenntnis kannst du natürlich keinem aufzwingen, aber schließlich sind intelligente Menschen dazu in der Lage, miteinander zu kommunizieren. Es sollte daher also nicht schwer sein, herauszufinden wie sich der „andere“ in beliebiger gesellschaftlicher Situation in der Konsequenz meines Handels fühlt. Dann braucht derjenige eigentlich nur noch gegenchecken, ober er es ok fände, wenn der „andere“ ihm das gleiche antut.

So, Posting ist zum Beschuss freigegeben :smile:

Gruss
Marion

Noch eine Variation

ich verstehe ethische „Norm“ jetzt mal als Richtschnur oder
Maßstab für das menschliche Handeln und würde unter dieser
Vorausetzung sagen: Ja, das gibt es. Und zwar den schönen
Spruch:

„Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem
anderen zu“.

So drückte es Vaclav Havel aus:

Verhalte dich stets so, wie alle sich verhalten sollten, ohne Rücksicht darauf, ob die anderen sich so verhalten.

Alledings fehlt diesen „Maximen“ ein konkreter Inhalt, so dass es doch wohl keine Normen sind.

Beste Grüße Fritz Ruppricht

Hi liebe Philosphen

Eine Frage stösst mir immer wieder auf

Gibt es so etwas wie absolute ethische Normen. Also Normen,
die immer und überall und zu jeder Zeit gelten. Sozusagen von
der Steinzeit bis Heute und weltweit (oder noch besser, für
alle intelligenten Wesen)
Und wie kann man solche ethischen Normen erkennen und
beweisen.
(Denn nur dann kann ich sie guten Gewissens anderen
aufZWINGEN)

Ich behaupte: Solche absoluten Normen gibt es nicht.

Ich behaupte: solche Normen kann es gar nicht geben. Denn jeder, der mit Dir nicht übereinstimmt, widerlegt die Existenz einer Norm, die immer und von allen anerkannt wird …

Die unbedingte Gültigkeit von Normen, ihr verpflichtender Charakter - gar ihr Zwangscharakter - kann schon deswegen nicht „empirisch“ begründet werden. Jede Argumentationsstrategie, die auf den faktischen Dissens keine Rücksicht nimmt, lähmt sich letztlich selbst.

Benjamin

das ist sehr problematisch!

„Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem
anderen zu“.

So drückte es Vaclav Havel aus:

Verhalte dich stets so, wie alle sich verhalten sollten,
ohne Rücksicht darauf, ob die anderen sich so verhalten.

Alledings fehlt diesen „Maximen“ ein konkreter Inhalt, so dass
es doch wohl keine Normen sind.

Vor allem ist es sehr problematisch, wenn jemand sie anwendet, der meint, „alle sollten stehlen, rauben, morden …“!

Alles gute
Michael

Hi, Marion, was du hier meinst, handelt über menschlichen Umgang usw. an sich. Ethische Normen gibt es nicht, und schon gar nicht an iregendwelche Sprüche orientiert.
Das ist ne komplexere Angelegeheit, als du es meinst.Schau dir mal den Artikel darüber an.
Grütze
von pensiegfried

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Liebe Marion,
wie du vielleicht nicht vermutest, war deine Antwort auf die Frage nach absoluten ethischen Normen hochphilosphisch. Denn das ‚Was du nicht willst was man dir tu das füg auch keinem anderen zu‘ ist die Vulgärform des kantischen Imperativs: Jeder sollte die Maximen seines Handeln so festlegen dass sie als Norm für die gesamte Gesellschaft gelten könnten (o.ä., den genauen Wortlaut kann ich nicht aus dem Stehgreif rezitieren).
Leider muss ich dich enttäuschen, insofern, dass ich nicht deiner Meinung bin. Der kantische Imperativ ist für mich nutzlos, da er davon ausgeht das ein einzelnes Individuum fähig sein könnte eine universelle Ethik, eben für die gesamte Gesellschaft zu begründen.
Ein modernes Beispiel: Ein Aktienhai übernimmt durch geschicktes taktieren an der Börse die Mehrheit an einer Handvoll kleinerer Unternehmen. Er schließt die Betriebe, entläßt die Belegschaft und verflüssigt das fest Kapital, verkauft Maschinen etc. Tausende Menschen werden arbeitslos. Du bist nun wütend auf dieses offensichtliche Unrecht und erschießt den Aktienhai - Die Christen würden dich verfluchen, aber was heißt das schon. Kants Imperativ hilft hier nicht weiter. ‚Du sollst nicht töten‘ oder Du sollst nicht töten, weil du nicht willst, das dich jemand tötet’ ist hier offentsichtlich nicht als universelle, ethische Norm geeignet.
Der Schluss ist, dass es keine universelle Norm gibt. Die Ethik muss sich nach der Situation ausrichten, in der das Individuum sich befindet, nicht aus Selbstgefälligkeit allerdings, sondern aus Engagement.

Der kategorische Imperativ
kommt Deiner Forderung m.E. recht nahe. Ob er allerdings praktikabel ist, ist eine andere Geschichte, wie weiter unten schon ausgeführt wurde.

er lautet - in seiner allgemeinsten Formulierung:
„Handle stets so, dass die Maxime deines Willens (oder Tuns) jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne".

Gandalf

Hi Gandalf
Ich bezweifle mal, das der kategorische Imperativ eine Ethische Norm ist. Er stellt vielmehr den Satz auf das man 1. Nach ethischen Normen Leben soll und 2. diese Ethischen Normen für alle gelten.
Beispiel Blutrache: Bei uns extrem unethisch, woanders geradezu Pflicht und aus dem subjektiven ethischen Gefühl heraus voll gerechtfertigt. Sprich, jemand der in einer derartigen Gesellschaft die Blutrache nicht ausüben würde, handelt nicht gem. der ethischen Normen dieser Gesellschaft.
Sein Handeln (sprich, den Gegner abzumurksen) dient somit durchaus auch als Vorbild für diese spezielle Gesellschaft…

Hm

Gruss
Mike
(derweitergrübelnde)

Nun, weiss nicht so recht…
hi Marion :smile:

ich verstehe ethische „Norm“ jetzt mal als Richtschnur oder
Maßstab für das menschliche Handeln und würde unter dieser
Vorausetzung sagen: Ja, das gibt es. Und zwar den schönen
Spruch:

„Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem
anderen zu“.

Ist das wirklich eine ethische Norm?
Es enthält eigentlich nur den Satz, das die ethischen Normen, die für einen selbst gelten, auch für andere gelten müssen. Über die ethischen Normen an sich wird ja keine Aussage getroffen.

Grüsse
*g*
Mike

Selbstreflektion als Maßstab
Hallo Mike :smile:

„Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem
anderen zu“.

Ist das wirklich eine ethische Norm?

Ja denn es hat eine ethische Komponente (die „richtige“ Art des Umgangs mit den Anderen) und eine normative Komponente im Sinne von Richtschnur oder Maßstab.

Es enthält eigentlich nur den Satz, das die ethischen Normen,
die für einen selbst gelten, auch für andere gelten müssen.

Nein, von dem was für andere gilt ist hier gar nicht die Rede. Der Inhalt von „Was du nicht willst, was man dir tu“ entsteht ausschließlich aus einer Selbstreflektion heraus. Wenn ein Mensch z.B. darunter leidet, dass in der Gesellschaft, in der er lebt, wenig Hilfsbereitschaft vorhanden ist (aus Sicht des Menschen: „Ich leide darunter, dass ich so selten Hilfe finde, wenn ich welche brache“) so sollte er nach dieser Richtlinie seinerseit jedoch hilfsbereit sein (obwohl es der in seiner Gesellschaft vorherrschenden, üblichen ethischen Norm gar nicht entspricht). Dieser Inhalt ändert sich auch nicht, wenn er z.B. in eine Gesellschaft umzieht, in der Hilfsbereitschaft üblich ist, und ist somit gesellschaftlich unabhängig (was ja die Vorraussetzung für eine absolute ethische Norm ist).

Über die ethischen Normen an sich wird ja keine Aussage
getroffen.

Doch klar. Hier wurde teilweise beklagt, diese „Spruch“ hätte ja keinen konkreten Inhalt. Das sehe ich anders. Der Inhalt ergibt sich aus der Selbstreflektion.

Gruss
Marion

Kant ihm sein Imperativ
Hallo Dennis

wie du vielleicht nicht vermutest, war deine Antwort auf die
Frage nach absoluten ethischen Normen hochphilosphisch. Denn
das ‚Was du nicht willst was man dir tu das füg auch keinem
anderen zu‘ ist die Vulgärform des kantischen Imperativs:
Jeder sollte die Maximen seines Handeln so festlegen dass sie
als Norm für die gesamte Gesellschaft gelten könnten (o.ä.,
den genauen Wortlaut kann ich nicht aus dem Stehgreif
rezitieren).

ist ok. Hat ja jemand weiter oben schon erledigt. Ich verstehe diesen Spruch aber nicht als Vulgärform des kantischen Imperativs. Für mich ist die Grundlage des Spruchs: „Erkenne dich in dem anderen.“

Mit deiner Ablehnung des Imperativs von Kant gegebe ich dir durchaus recht, denn: diese (welche eigentlich) Maximen können schon allein deshalb nicht für die gesammte Gesellschaft gelten, weil ja jeder Mensch z.B. andere Empfindlichkeiten hat. Wenn ich es z.B. nicht dramatisch finde, wenn mir jemand im Streit auch mal eine langt, dann sehe ich vermutlich auch nichts dabei, meinersteits jemand anderem mal eine zu langen. Wenn ich damit jedoch ein empfindsames Gemüt treffe, kann ich damit durchaus Leid anrichten. Und nun wird dieser Spruch nämlich eigentlich erst wirklich interessant: Wenn ich erkenne, dass der andere Mensch durch mein Handeln leidet, dann muss ich mein Verhalten (wenn ich diesen Spruch als Richtlinie nehme) ändern, weil meine Selbstreflektion mir sagt, dass ich auch nicht möchte, dass jemand anders mir etwas antut, unter dem ich leide. Nicht die Tat an sich ist also der Inhalt dieser Norm, sondern die Auswirkung der Tat.

Gruss
Marion

Hallo Aaron,

Hi, Marion, was du hier meinst, handelt über menschlichen
Umgang usw. an sich. Ethische Normen gibt es nicht, und schon
gar nicht an iregendwelche Sprüche orientiert.

Willst du diese Behauptung auch begründen, bzw. mir erläutern, warum du dieser Spruch nicht die Bedingungen erfüllt, die du für eine „ethische Norm“ anlegen würdest ?

Das ist ne komplexere Angelegeheit, als du es meinst.Schau dir
mal den Artikel darüber an.

Ich glaube, dieser Spruch ist auch wesentlich komplexer, als es auf den ersten Blick vielleicht den Anschein hat.

Gruss
Drache, noch sehr munter :smile:

Hallo Fritz

Ich fasse den Spruch wesentlich anders auf, als die hier von dir dargestellte Variante. Als Erklärung siehe bitte meine Postings weiter oben.

Gruss
Marion

Hi, hab mein Siegfried Dasein auch n o c h munter drauf, Spaß beiseite,
Mit ethik, lieber Dragon, will man ja auch die Moralen begründen, u.a. und um die Moralen zu begründen, wird man ja auch z.B. seine eigene Individualphilosophie mit Ethik begründen wollen und da gibt es bei mir keine Norm.
Sprüche kann man mit einbeziehen, je nach dem also das ist auch individuell zu sehen meiner Meinung nach.
Grütze vorerst.
Hoffe, Kriemhild kommt mir nicht zu nahe, ( nur n kleiner Scherz nebenbei.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

nachfrage
mir als laien ergibt sich daraus folgender gedankengang:

praemisse: normen sind in der jeweiligen gesellschaft allgemein anerkannt und brauchen auch nur in der jeweiligen gesellschaft gueltig zu sein

frage:was haben alle ethischen normen gemein?
antwort:man soll sie einhalten.

ableitung:
halte dich an die gueltige norm!

ist damit die anforderung einer absoluten ethischen norm gegeben?
mir reicht der gegenbeweis

gruss

mir als laien ergibt sich daraus folgender gedankengang:

praemisse: normen sind in der jeweiligen gesellschaft
allgemein anerkannt und brauchen auch nur in der jeweiligen
gesellschaft gueltig zu sein

frage:was haben alle ethischen normen gemein?
antwort:man soll sie einhalten.

ableitung:
halte dich an die gueltige norm!

Hi Dog.je
Hm, aber wenn ich nun die „gesellschaftlich gültigen Normen“ nicht mit meinem Gewissen = meine persönlichen ethischen Normen vereinbaren kann. Was dann?
Bin ich dann nicht vor mir selbst verpflichtet, mich nach meinen persönlichen Normen zu richten, gerade wenn offizielle Normen dem diametral entgegenstehen. Wenn es sich nicht um Grenzbereiche handelt, die man persönlich noch verstehen kann (man muss ja nicht einverstanden sein).
Krasses Beispiel: Es gibt Staaten, die betrachten gewisse Minderheiten als „Dreck“. Würde man nicht, mit unserem ethischem System ausgestattet, zumindest versuchen, diesen Leuten zu helfen?
Würde man nicht versuchen, die „gültige Norm“ zu ändern.

Frägt sich
Mike

Selbstreflektion ist subjektiv
Hi Marion *g*

Dann ist deine Aussage eher eine ethische Übernorm. Sie bezieht die Ethik und das ethische Handeln auf die Selbstreflektion, die zwangsläufig subjektiv ist.

Wenn ich also durch Selbstreflektion zu einer anderen ethischen Ansicht komme als mein Nachbar, der in der gleichen Lage steckt, dann stehen beide Ansichten gleichwertig nebeneinander.

Der eine sagt: Mir hilft keiner, also erwarte ich keine Hilfe und dann helf ich auch keinem mehr.
der andere: Mir hilft keiner, das find ich schlecht, und darum helfe ich anderen.
Beides gleich logisch, aber diametral entgegengesetzte Lösungen.

Es kommt jetzt die Frage auf, ob ethische Lösungen gleichwertig nebeneinander stehen können. Im Normalfall wohl schon, aber in extremis?
Wenn ein ethisches System eine Bevölkerungsgruppe eklatant benachteiligt, bin ich dann nicht aufgrund meiner persönlichen ethischen Überzeugungen dazu verpflichtet, dagegen anzukämpfen. Ich meine nicht ethische Grenzfälle wie Biotechnologie, sondern nach „westlichen Normen“ verbrecherisches Handeln, welches durch eine andere Ethik gedeckt ist.
(Irgendwie säg ich mir hier selber den Ast ab, auf dem ich sitze)

Gibt es „bessere“ und „schlechtere“ Ethik? Ausser das die bessere Ethik ein friedlicheres und gewaltfreieres Zusammenleben der Menschen ermöglicht.

philosophische Grüsse
Mike

das wuerde der definition norm und der praemisse widersprechen.