Eine weitere Frage, aber zu einem anderen Thema bezieht sich auf das absolute Gehör.
Ist das angeboren, oder kann man sich so etwas antrainieren.
Ich habe letztlich in der Kirche gemuckt und saß neben einem Posaunisten.
Zufällig standen 2 Weingläser in der Sakristei.
Als er diese aneinander schlug, hörte er an dem einen und sagte: nicht e und nicht es. Etwas dazwischen.
Wir haben das anhand der Orgel kontrolliert. Es stimmte.
Wie kann das sein.
KAnn man sowas wenn überhaupt auch als Blasmusiker oder nur als Klavierspieler lernen?
Gruß
Thorsten
Hallo Thorsten,
das absolute Gehör ist eine unterbewußt und eher
zufällig erlernte Fähigkeit. Somit spielt es auch
keine Rolle, welches Instrument man spielt oder ob
man überhaupt ein Instrument erlernt hat.
Nur wenige bekannte Musiker hatten eines, oft kann
es sogar zur Belastung werden.
Grüße
J.
http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Geh%C3%B6r
Moin;
Absolutes Gehör ist für einen Musiker eher furchtbar…
Stell dir mal vor du verwendest ein eher billiges Stimmgerät, das nicht genormt ist… Für ein normales Gehör stimmt es.
Aber jemand mit einem aboluten Gehör merkt… da stimmt was nicht… du liegst zwischen den Tönen.
Passiert auch, wenn man länger auf einer Gitarre spielt… die Saiten geben nach und sind nicht mehr 100prozentig in der Stimmung.
Ich kenne jemanden, der genau aus diesem Grund keine Livemusik hören kann, weil es sich für ihn total schlimm anhört.
Er ist Musiklehrer und empfindet es eher als Strafe denn als Gewinn.
Lg
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
also ich (Geigerin im Orchester) genieße mein absolutes Gehör, weil es mir vieles vereinfacht. Ich bin zwar auch auf eine bestimmte Hertzzahl „genormt“, das ist bei mir allerdings nur Gewöhnung und lässt sich - z.B. wenn eben mal nicht in 443 sondern in 442 gestimmt wird - relativ schnell (paar Minuten) ändern. Anstrengend wirds für mich erst dann, wenn ich mit Skordatur ( = umgestimmte Saite(n) ) spiele, weil dann die Töne, die ich innerlich vorhöre, wenn ich greife, nicht mit den tatsächlich klingenden übereinstimmen. Auch bei Vierteltönen hilft mir mein Gehör viel mehr, als dass es stört, bei mir ist das erstmal keine Unterscheidung zwischen „gutem“ und „schlechtem“ Ton, sondern vielleicht ähnlich wie Farbnuancen zu sehen: das Auge unterscheidet eben himmelblau und azurblau und königsblau usw. und das Gehör unterscheidet ein A in 40 oder 41 oder 42 oder 43…, entsprechend gilt das natürlich auch für verschiedene Töne, wie das Auge ja auch verschiedene Farben unterscheidet.
Richtig ist natürlich, dass das aG nur ein „Hilfsmittel“ auf einem musikalischen Weg ist (oder auch ein Störfaktor, für mich wars das aber nie), entscheidend für die Musik bzw. die Interpretation sind dann andere Dinge.
Während meines Studiums habe ich mehrere Bulgarinnen mit aG kennengelernt, die mir erzählt haben, bei ihnen (Sofia) gebe es eine Einrichtung für musikalische Früherziehung, die von vorneherein Töne nur mit dem entsprechendem Tonnamen hat singen lassen. Also ist ein aG vielleicht doch antrainierbar?
Gruß,
Anna
Hi,
ich habe mit etwa 20 Jahren versucht, absolute Tonhoehen zu lernen.
Es ging total schief, obwohl ich ansonsten sehr musikalisch bin.
Besser als einen Halbton kann ich nicht schaetzen, und das auch bloss bei Gitarren.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass bei „vielen“ Menschen diese Faehigkeit angeboren ist, dies aber in aller Regel „verlernt“ wird.
Aus iregndwelchen Gruenden verlernen es ein paar wenige Menschen jedoch nicht.
Ich bin der Meinung, dass ein absolutes gehoer zumindest fuer Unterhaltungsmusiker im Endeffekt nicht hilfreich ist.
Dass es stoerend ist, wuerde ich nicht behaupten, da es einige Pianisten mit absolutem Gehoer gibt.
Und ein Piano ist ja wohl alles Andere als rein gestimmt.
Gruss,
Hallo,
Ich habe selber kein absolutes Gehör und bin auch weit davon entfernt. Ich habe schon einige „mit“ und „ohne“ getroffen und ich muss sagen: Es lässt sich erlernen - ganz ohne Veranlagung gehts aber nicht.
Mein erster Geigenlehrer zum Beispiel hatte kein absolutes Gehör. Er ist Berufsmusiker usw., trotzdem hatters halt nicht. Sein Sohn allerdings hat das aG.
Mein letzter Musiklehrer in der Schule hat sich immer sehr mit seinem aG gebrüstet. Aber ehrlich gesagt, DER Segen wars nun nicht… Ich sollte mal was vorspielen auf der Geige und sie stimmte wirklich ziemlich perfekt nach einem guten Stimmgerät. Er hatte nur leider das a von dem Flügel aus diesem Musikraum im Ohr und blaffte mich erstmal an, ich solle meine Geige vernünftig stimmen - einen halben Ton tiefer!
Meine jetzige Geigenlehrerin hat ein aG würde ich sagen - sie stimmt die Geigen ziemlich genau auf 42.
Sie hat mit uns auch mal ein kleines Spielchen gemacht; auf eine Bemerkung von einer ebenfalls geigenden Freundin („woher soll ich denn wissen, welche Saite die spielt?!“), lies sie einen von uns die Saiten vorspielen ohne, dass die andern es sehen konnten. Wir haben immer richtig geraten, obwohl wir alle nicht sonderlich mit dem absoluten Gehör gesegnet sind. In einem bestimmten Rahmen ist also prinzipiell jeder zum absoluten Hören fähig - das Feintunig ist der Punkt.
Je früher du anfängst, um so eher klappts mit dem absoluten Hören, wie auch weiter unten schon gesagt wurde.
Lena
(oder auch ein Störfaktor, für
mich wars das aber nie)
du mußt ja auch nicht transponieren, spielst mit minimalen stimmungsunterschieden und in der regel einstimmig.
für einen jazzgitarristen mit aG, der vom blatt transponieren muß, ist zb. G major statt Bb major ziemlich tödlich…
Während meines Studiums habe ich mehrere Bulgarinnen mit aG
kennengelernt, die mir erzählt haben, bei ihnen (Sofia) gebe
es eine Einrichtung für musikalische Früherziehung, die von
vorneherein Töne nur mit dem entsprechendem Tonnamen hat
singen lassen. Also ist ein aG vielleicht doch antrainierbar?
aaalso… das klingt eher nach solmisation, wobei die töne nicht mit ihrem absoluten, sondern mit ihrem relativen namen bezeichnet werden. ist zumindest beispielsweise bei der kodály-methode so. damit lernt man intervalle gut und eben auch transponieren, aber das hat mit aG nix zu tun.
man kann aG sicher auch antrainieren, wenn voraussetzungen dazu vorhanden sind… ich bin nur nicht sicher, ob sie bei jedem gleichermaßen vorhanden sind (oder nur bis zu einem gewissen alter). und ich wüßte auch nicht, was so ein training für einen sinn haben sollte, schließlich widerspricht ein in absoluten tonhöhen denken den musikalischen zusammenhängen ziemlich (dann wäre ja C-dur zu 66,67% identisch mit c-moll).
Hallo Gyuri,
(oder auch ein Störfaktor, für
mich wars das aber nie)
du mußt ja auch nicht transponieren, spielst mit minimalen
stimmungsunterschieden und in der regel einstimmig.
für einen jazzgitarristen mit aG, der vom blatt transponieren
muß, ist zb. G major statt Bb major ziemlich tödlich…
deswegen schrieb ich „für mich“ und deswegen sprach ich von den Skordaturproblemen, die denen des Transponierens in diesem Fall sehr ähneln.
Während meines Studiums habe ich mehrere Bulgarinnen mit aG
kennengelernt, die mir erzählt haben, bei ihnen (Sofia) gebe
es eine Einrichtung für musikalische Früherziehung, die von
vorneherein Töne nur mit dem entsprechendem Tonnamen hat
singen lassen. Also ist ein aG vielleicht doch antrainierbar?
aaalso… das klingt eher nach solmisation, wobei die töne
nicht mit ihrem absoluten, sondern mit ihrem relativen namen
bezeichnet werden.
Ich gebe das wieder, was die beiden mir erzählt haben, und das war eben das Singen der Töne mit ihrem absoluten Tonnamen, wie sonst sollte auf diesem Weg auch ein aG antrainiert werden können?
schließlich widerspricht ein in absoluten tonhöhen denken
den musikalischen zusammenhängen ziemlich (dann wäre ja C-dur
zu 66,67% identisch mit c-moll).
Würde man sich auf eine Art und Weise, sich Musik zu nähern, beschränken müssen, hättest du sicherlich recht. Nun sind wir aber glücklicherweise fähig, mehrere Parameter gleichzeitig wahrzunehmen, und ebenso wie es mich beispielsweise bereichert, durch eine Gemäldegalerie zu gehen und nicht nur die Formen zu erkennen sondern gleichzeitig auch die Farben, die Maltechnik, die Beleuchtung, usw., so nehme ich mein aG einfach als Geschenk mit - nochmal mit der Betonung, dass selbstverständlich der Reichtum in der Musik mit und ohne aG gleichermaßen erlebbar und ausdrückbar ist.
Gruß,
Anna
Hi,
(…)
lies sie
einen von uns die Saiten vorspielen ohne, dass die andern es
sehen konnten. Wir haben immer richtig geraten, obwohl wir
alle nicht sonderlich mit dem absoluten Gehör gesegnet sind.
Das hat einen ganz anderen Grund.
Unterschiedliche Saiten lassen sich nämlich an der Frequenzzusammensetzung (Klangfarbe) unterscheiden, und zwar ganz deutlich.
Die Dicke und/oder die Bauart ist nämlich innerhalb eines Satzes Saiten extrem unterschiedlich.
Das geht sogar so weit, dass man allein an der Klangfarbe ziemlich sicher sagen kann, ob das Instrument einen Halbton tiefer gestimmt ist oder nicht. (Bei Gitarren relativ häufig der Fall)
Gruss,
Hallo,
Es lässt sich erlernen - ganz ohne Veranlagung
gehts aber nicht.
In einem bestimmten Rahmen ist also prinzipiell jeder zum
absoluten Hören fähig - das Feintunig ist der Punkt.
Je früher du anfängst, um so eher klappts mit dem absoluten
Hören, wie auch weiter unten schon gesagt wurde.
Ich habe vor langer Zeit mal ein Interview mit Nadia Boulanger gelesen, in dem das Gespräch auch auf die Erlernbarkeit des absoluten Gehörs kam. Sie sah das ganz selbstverständlich als Lerninhalt wie alles andere, was man im Musikunterricht halt so vermittelt, das Rezept war ungefähr „beizeiten anfangen und dann mäßig, aber regelmäßig“, also in jeder Stunde ein bisschen (natürlich hatte sie wohl auch geeignete Übungen entwickelt, ist zu lang her), täglich ein bisschen damit spielen…
Das passt ganz gut zu deinem Eindruck, oder?
Gruß,
Beate
Hi,
(…)
lies sie
einen von uns die Saiten vorspielen ohne, dass die andern es
sehen konnten. Wir haben immer richtig geraten, obwohl wir
alle nicht sonderlich mit dem absoluten Gehör gesegnet sind.
Das hat einen ganz anderen Grund.
Unterschiedliche Saiten lassen sich nämlich an der
Frequenzzusammensetzung (Klangfarbe) unterscheiden, und zwar
ganz deutlich.
Die Dicke und/oder die Bauart ist nämlich innerhalb eines
Satzes Saiten extrem unterschiedlich.
Das stimmt natürlich; aber ich würde einfach mal behaupten, dass der Unterschied zwischen g und d auf der Geige jetzt nicht soo extrem ist. Klar spielt die Klangfarbe beim wieder erkennen eine wichtige Rolle; man kann die ganze Geige auch durch bloßes anhören von den andern unterscheiden.
Das geht sogar so weit, dass man allein an der Klangfarbe
ziemlich sicher sagen kann, ob das Instrument einen Halbton
tiefer gestimmt ist oder nicht. (Bei Gitarren relativ häufig
der Fall)
Das wiederum würde ich jetzt nicht unbedingt der Klangfarbe zuschreiben. Einen halben Ton Unterschied hört man ja so oder so… Klangfarbe war bisher immer so eine Sache wie „oh, deine Geige klingt aber komisch“ - auch wenn sie gleich gestimmt sind. Stimmt man jetzt beide runter, ist dieser Unterschied ja immer noch vorhanden.
Die Klangfarbe ändert sich bei mir durch andere Faktoren (nicht durch die Stimmung); das Wetter bzw. das Raumklima spielt bei meiner zB. eine ziemlich große Rolle.
Lena
Hi Lena,
Das geht sogar so weit, dass man allein an der Klangfarbe
ziemlich sicher sagen kann, ob das Instrument einen Halbton
tiefer gestimmt ist oder nicht. (Bei Gitarren relativ häufig
der Fall)
Das wiederum würde ich jetzt nicht unbedingt der Klangfarbe
zuschreiben. Einen halben Ton Unterschied hört man ja so oder
so…
Was Helge meint, ist, dass man an der Klangfarbe die Stimmung erkennen kann, in der das gesamte Ensemble spielt, auch wenn man nicht absolut hört. In diesem Fall muss es ja an der Klangfarbe liegen.
Der Unterschied zwischen leeren Saiten im Klang ist übrigens beträchtlich.
Man kann aber ganz leicht herausfinden, ob es am Klang liegt oder nicht, man nimmt einen Ton auf und lässt den Computer transponieren.
lg
F.
Hi,
Das hat einen ganz anderen Grund.
Unterschiedliche Saiten lassen sich nämlich an der
Frequenzzusammensetzung (Klangfarbe) unterscheiden, und zwar
ganz deutlich.
Die Dicke und/oder die Bauart ist nämlich innerhalb eines
Satzes Saiten extrem unterschiedlich.
Das geht sogar so weit, dass man allein an der Klangfarbe
ziemlich sicher sagen kann, ob das Instrument einen Halbton
tiefer gestimmt ist oder nicht. (Bei Gitarren relativ häufig
der Fall)
Spielt dabei die gegenüber der „Norm“ veränderte Saitenspannung eine Rolle?
Noch ein Beispiel:
Ich kenne das von Flöteninstrumenten her, bei denen wohl das Verhältnis aus veränderlicher Länge, aber (bei der Querflöte zumindest) ziemlich gleichbleibendem Durchmesser der Luftsäule jedem Ton seinen besonderen Charakter gibt. Ich weiß immer, was gegriffen wird, aber auch, ob die Flöte sich im „Urzustand“ befindet oder herausgezogen ist - die zusätzliche Länge fällt auf.
Gruß,
Beate
Hi,
Spielt dabei die gegenüber der „Norm“ veränderte
Saitenspannung eine Rolle?
Genau das ist es.
Auch dein Beispiel mit der (Quer?)Floete trifft den Sachverhalt sehr gut.
Gruss,
