Abstände bei einer Anweisung im Text

Hallo

ich habe in einer Zelle einer Tabelle zum Unterscheiden verschiedener Einträge einen Strich mit Hilfe von gemacht. Das sieht dann wie folgt aus:

Vorname Name 1(Tätigkeit)

Homepage
E-Mail, Tel.0xxxx/xxxxx

Vorname Name2 (Tätigkeit)

Homepage
E-Mail, Tel.0xxxx/xxxxx

Das sieht zwar klasse aus, aber der Strich steht immer deutlich näher am letzten Satz des ersten Teils, d.h. der Abstand des zweiten Teils (Name 2) zum Strich ist mir zu groß. Gibt es Möglichkeiten, die Breite, die der Strich vor und hinter sich in Anspruch nimmt, zu verringern?

Vielen Dank für Hinweise.
Günther

Moin,

ich habe in einer Zelle einer Tabelle zum Unterscheiden
verschiedener Einträge einen Strich mit Hilfe von
gemacht.

Du meinst, Du benutzt zur optischen Auszeichnung? Dann ist das falsch. Mit HTML macht man nicht das Aussehen. definiert Dir hier eine logische Trennung, denn mit HTML definierst Du die Semantik Deines Inhalts. Willst Du das, also eine logische Trennung? Wenn nicht, dann musst Du Deine Linie per CSS erzeugen.

Das sieht dann wie folgt aus:

Vorname Name 1(Tätigkeit)

Das sieht nicht nach HTML aus.

  1. Du scheinst eine Tabelle zu Layoutzwecken zu missbrauchen. Layout macht man aber ausschließlich mit CSS. Entferne die Tabelle.
  2. Du benutzt Inline-Styles. Das ist nicht falsch, erschwert Dir aber einiges. Empfehlung: Immer ein externes Stylesheet verwenden.
  3. Du benutzt die Einheit „cm“ für die Anzeige am Bildschirm? Das macht keinen Sinn. Benutze stattdessen „px“, „%“ oder „em“.
  4. Du benutzt seit zehn Jahren veraltete und als „deprecated“ gekennzeichnete Tags zur physischen Inhaltsauszeichnung (). Aussehen macht man ausschließlich mit CSS. Entferne alle Tags, die der rein physischen Auszeichnung dienen. HTML ist nur für die Semantik da.
    Hier mal mehr dazu, was HTML eigentlich ist, und wie es anzuwenden ist:
    http://fwpf-webdesign.de/einfuehrung

Homepage,

target gibt es ab XHTML1.0 Strict nicht mehr. Man sollte es nicht verwenden, damit man Seiten auch im selben Fenster aufmachen kann und weil der Nutzer das selbst entscheiden will, ob er ein neues Fenster haben will.

E-Mail, Tel.0xxxx/xxxxx

mailto sollte man nicht benutzen, weil das nur dann funktioniert, wenn ein Mailprogramm installiert und konfiguriert ist. Wenn jemand kein Mailprogramm hat, funktioniert das gar nicht. Wenn jemand keine Mailadresse hat, schon gar nicht. Besser: Erstell ein Kontaktformular.

Das sieht zwar klasse aus

Der HTML-Code hat nichts mit dem Aussehen zu tun.

aber der Strich steht immer
deutlich näher am letzten Satz des ersten Teils, d.h. der
Abstand des zweiten Teils (Name 2) zum Strich ist mir zu groß.

Dann verändere ihn. Du hast in Deinem Code doch weiter oben schon Abstände definiert.

Gibt es Möglichkeiten, die Breite, die der Strich vor und
hinter sich in Anspruch nimmt, zu verringern?

Mit den normalen Möglichkeiten in CSS: margin und padding.

Vielen Dank für Hinweise.

Bitte auch die Hinweise zu HTML akzeptieren und verstehen. Es wird auch leichter für Dich, wenn Du HTML richtig benutzt. Wenn noch Fragen sind, beantworte ich die selbstverständlich gerne.

Liebe Grüße,
-Efchen

Box-Model von CSS benutzen
Guten Tag,

Wobei ich so was in einer zentralen CSS-Datei auslagern würde. Da kannst du auch verschiedene Klassen für HR aufmachen.

Beispiel:

hr { color : lightcoral; background-color : lightcoral; height : 1px; border : 0px; text-align : left; }

hr.zeile { width : 340px; }

Und so kannst du im Box-Model alle Maße um die Linie herum einstellen.

http://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/index.htm
http://de.selfhtml.org/css/formate/box_modell.htm

Und die unübersichtliche FONT-Suppe mit CSS gleich mal in die Tonne treten. Mit einer zentralen, externen CSS-Datei für Steuerung der Optik (so wie Formatvorlagen in der Textverarbeitung) kannst du locker 50 % des HTML-Codes weglassen und ganz übersichtlich arbeiten.

http://www.drweb.de/magazin/css-kurzschreibweisen-in…

Trau dich an das Thema ran, z.B. mit dem Buch:

http://www.teialehrbuch.de/Kostenlose-Kurse/HTML-CSS…

oder

http://www.little-boxes.de

Gruß

Stefan

Hallo Efchen, hallo Stefan

ganz herzlichen Dank für diese Tipps. Die von mir verwendeten (veralteten) Anweisungen entstehen teilweise von „Seamonkey“, teilweise von „Open Office Writer“, die mir erst die Basis geliefert haben, wie man eine Homepage macht. Anhand des Codes habe ich dann einfach weitergemacht und auch mit Hilfe von SelfHTML eine Formulierung nach der anderen kennengelernt. CSS kenne ich nicht wirklich, werde mich aber dank eurer Links einarbeiten.

Vielen Dank nochmal
Günther

Hallo,

target gibt es ab XHTML1.0 Strict nicht mehr.

Das kannst du jetzt so auch nicht sagen, man kann’s ja nehmen, wenn man dann Transitional arbeitet :wink:

:Man sollte es

nicht verwenden, damit man Seiten auch im selben Fenster
aufmachen kann und weil der Nutzer das selbst entscheiden
will, ob er ein neues Fenster haben will.

Das ist die offizielle Erklärung und die ist heiß umstritten. Ich schätze deine Bemühungen um den richtigen Umgang mit HTML und CSS (und manchmal isses hier ja auch wie Windmühlen-Kämpfe), aber ich finde, man sollte Anfängern nicht immer gleich mit diesen Kloppern kommen. Es sind ja nun auch fast alles private Webseiten. Allerdings wüsste ich auch echt gerne, warum man heutzutage IMMER noch so viel mit Tabellen beginnt…

Grüße

danke Liamara für Dein Fünkchen Mut…

das mit den Tabellen ist für mich als Anfänger am einfachsten gewesen. Außerdem habe ich eine Mitgliederliste als Tabelle in Open Office Writer erstellt, sie in html gespeichert und in einem iframe dargestellt. Die ganze Syntax stammt von Open Office. Ich denke, so falsch kann das doch nicht sein, oder?

beste Grüße
Günther

Moin,

ganz herzlichen Dank für diese Tipps. Die von mir verwendeten
(veralteten) Anweisungen entstehen teilweise von „Seamonkey“,
teilweise von „Open Office Writer“, die mir erst die Basis
geliefert haben, wie man eine Homepage macht.

Wenn das dabei raus kommt, dann haben Dir diese beiden Programme nicht im geringsten weiter helfen können, denn der Code hat fast nichts mit dem zu tun, was er eigentlich machen soll.

Anhand des Codes habe ich dann einfach weitergemacht

Das heißt soviel wie, Du wolltest von Deutschland nach Rom, Dir hat jemand gesagt, Du sollst über Skandinavien gehen und bist jetzt irgendwo im Norden. So schön die Mitternachtssonne da sein mag, nach Rom kommst Du damit nicht.

und auch mit Hilfe von
SelfHTML eine Formulierung nach der anderen kennengelernt.

SelfHTML ist mittlerweile veraltet und kann nur noch Fortgeschrittenen empfohlen werden, die zumindest wissen, was sie tun. SelfHTML geht nicht genug darauf ein, dass HTML nicht für physische Inhaltsauszeichnung verwendet wird.

CSS kenne ich nicht wirklich, werde mich aber dank eurer Links
einarbeiten.

Das ist zwingend notwendig, weil Du das gesamte Aussehen, also Layout und Design ausschließlich mit CSS machst.
Bevor Du Dich aber mit CSS auseinandersetzt, solltest Du unbedingt HTML beherrschen (also wissen, dass Du damit Semantik machst, was das ist und so). Denn CSS wird Dir nur logisch und einfach erscheinen, wenn Deine Basis aus HTML stimmt. Wenn Du aber auf Deinen jetztigen, falschen Code CSS anwendest, wird Dir immer einer sagen, was Du in HTML falsch gemacht hast, Du wirst das da ändern, und musst dann oft genug im Stylesheet (CSS) wieder alles ändern.
CSS macht man am besten erst, wenn die Basis aus HTML steht und korrekt ist. Und nur so lernt es sich wirklich einfach.

Vielen Dank nochmal

Gerne - wenns angekommen ist, wars die Zeit wert!

Liebe Grüße,
-Efchen

Moin,

target gibt es ab XHTML1.0 Strict nicht mehr.

Das kannst du jetzt so auch nicht sagen, man kann’s ja nehmen,
wenn man dann Transitional arbeitet :wink:

Doch, das kann ich schon so sagen, weil XHTML1.0 Strict ja quasi „höher“ ist, also mehr ist als „Transitional“. Und dann ist die Aussage „ab 1.0 Strict“ richtig.

Das ist die offizielle Erklärung und die ist heiß umstritten.

Wie halt alles. Aber was Fakt ist, benutzt man target="_blank", kann der Nutzer den Link NICHT mehr im aktuellen Fenster&Tab öffnen! Lässt man es weg, hat der Nutzer weiterhin alle Möglichkeiten, weil ein Browser eben eine Option „Link im neuen Fenster öffnen“ anbietet, aber kein „Link im aktuellen Fenster+Tab öffnen“. Dazu müsste man die Browserkonfiguration ändern, und dann gilt das immer für alle Links.

ich finde, man sollte Anfängern nicht
immer gleich mit diesen Kloppern kommen.

Warum nicht? Welchen Grund gibt es, sich Unarten von vornherein anzueignen? Ich würde auch jedem Anfänger empfehlen, eine Strict-Variante zu benutzen, da kommt das Attribut dann gar nicht mehr vor. Mit Strict lernt man besser, Transitional dient ja nur für den Übergang. Wenn man blutiger Anfänger ist, muss einem einfach klar sein, dass viel Holz auf einen zu kommt, dass man nicht alles sofort in 2 Stunden lernt. Man muss offen sein für alles und alles aufsaugen. Das richtige Gefühl für alles entwickelt man natürlich erst mit der Zeit.

Es sind ja nun auch fast alles private Webseiten.

Und das bedeutet? Das macht keinen Unterschied.
Zumal es „fast alles“ sicher keine privaten Sites sind, die Sites nämlich trotzdem dem weltweiten Publikum öffentlich zugänbglich gemacht werden. Damit hat das nichts mehr mit „privat“ zu tun. Privat ist etwas, wenn nicht jeder auf die Site zugreifen kann. Zugangsschutz also.

Allerdings wüsste ich auch echt
gerne, warum man heutzutage IMMER noch so viel mit Tabellen
beginnt…

Aus dem gleichen Grund, warum Du sagst, ich soll nicht einem Anfänger sagen, er dürfe kein target="_blank" verwenden und warum Du sagst, das seien ja „nur private Websites“.

Und weil leider die meisten Menschen alles, was man im Internet nachlesen kann, für bare Münze nehmen. Und Tutorials für Tabellenlayouts gibt es leider noch aus den 1990er Jahren wie Sand am Meer - wie soll ein Anfänger daraus erkennen, dass das falsch ist?

Aber dafür gibt es Foren wie dieses, wo sich Anfänger vergewissern können, ob das, was sie sich erlernt haben, richtig ist. Und deswegen ist es die Pflicht derer, die sich auskennen, zu sagen, wenn das Gelernte falsch ist oder wo der Anfänger aufpassen muss, oder was nutzerunfreundlich ist usw.

Grüße,
-Efchen

Hi,

das mit den Tabellen ist für mich als Anfänger am einfachsten
gewesen.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Tabellen sind so mit das schwerste, was HTML zu bieten hat, Tabellen zu Layoutzwecken zu missbrauchen ist nochmal um einiges schwieriger.

HTML nur für die Semantik zu verwenden, Inhalt von Layout zu trennen, und das komplette Aussehen per CSS zu machen, ist um ein Vielfaches einfacher. Wenn Du es lernst, wirst Du es selber merken.

Ich finde an Tabellenlayouts absolut gar nichts einfach. Ich glaube eher, dass die meisten, die das behaupten, zuerst auf ein Tabellentutorial gestoßen sind, und das, was man als erstes findet, prägt sich immer am leichtesten ein.

Tabellenlayouts sind sogar ziemlich unlogisch und unpraktisch, und bei nicht wenigen habe ich festgestellt, wenn sich erstmal das Tabellenlayoutmachen oder die Frames-Philosophie festgesetzt haben, verstehen diese Menschen nichtmal mehr echtes HTML, obwohl das vom Prinzip her so einfach ist, dass man HTML in 2 Stunden komplett lernen kann!

Außerdem habe ich eine Mitgliederliste als Tabelle in
Open Office Writer erstellt, sie in html gespeichert und in
einem iframe dargestellt. Die ganze Syntax stammt von Open
Office. Ich denke, so falsch kann das doch nicht sein, oder?

Open Office Writer ist ein Textverarbeitungsprogramm. Wieso glaubst Du, das Programm wissen, wie man Websites erstellt? Schrubbst Du Deinen Fußboden mit einer Zahnbürste und putzt Du die Zähne mit Stahlwolle?
Eine Mitgliederliste ist allerdings auch richtig als Tabelle, denn hier liegen ja tabellarische Daten vor. Auf Frames solltest Du besser verzichten, die Nachteile kannst Du ergooglen.

Meine Antworten sollen Dir aber auch nicht den Mut nehmen! Aber es wäre falsch von mir, Dich zu belügen. Du musst einfach noch viel lernen, da führt kein Weg dran vorbei, aber dafür gibts ja Foren wie dieses und Leute, die hilfsbereit sind. Am Anfang ist immer alles schwer und erscheint viel zu viel. Aber wenn Du alles langsam angehst und in der richtigen Reihenfolge, dann klappt das schon!

Liebe Grüße,
-Efchen

P.S.: Fragen? Fragen!

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Tabellenlayouts sind sogar ziemlich unlogisch und unpraktisch,
und bei nicht wenigen habe ich festgestellt, wenn sich erstmal
das Tabellenlayoutmachen oder die Frames-Philosophie
festgesetzt haben, verstehen diese Menschen nichtmal mehr
echtes HTML, obwohl das vom Prinzip her so einfach ist, dass
man HTML in 2 Stunden komplett lernen kann!

@Efchen: Sie sollen wissen, dass ich großen Respekt und große Achtung vor Ihrem Fachwissen habe, aber Ihre Aussage, dass man HTML komplett in zwei Stunden lernen kann, halte ich für absoluten Blödsinn.
Schon allein die Anzahl der Tags in HTML ist recht groß. Und obwohl nur ein kleiner Teil der Tags überhaupt Anwendung findet, so wird ein Anfänger trotzdem mit so gut wie allen Tags konfrontiert. Zu allem Überfluß sind nicht in allen Lehrbüchern auch alle Tags aufgeführt, so dass man auch seine Zeit braucht, um alle zusammenzusuchen.
Last but not least ist mir aufgefallen, dass in den Lehrbüchern, die ich bisher „studiert“ habe, kein Hinweis darauf zu finden ist, welcher Tag nun ein Inline- und welcher ein Blockelement ist.
Und wenn jetzt ein Anfänger CSS lernen will und den Hinweis findet, dass man mittels „display“ ein Inline in ein Block und umgekehrt verwandeln kann, geht die Sucherei wieder von vorne los, bis man das alles auseinanderklabüstert hat.

Und das alles in zwei Stunden? Sorry, aber das empfinde ich als unrealistisch.

LG
Michael Vogl

Hallo Michael,

@Efchen: Sie sollen wissen, dass ich großen Respekt und große
Achtung vor Ihrem Fachwissen habe, aber Ihre Aussage, dass man
HTML komplett in zwei Stunden lernen kann, halte ich für
absoluten Blödsinn.

auch wenn das an Efchen gerichtet ist, ich misch mich einfach mal ein :smiley:

Schon allein die Anzahl der Tags in HTML ist recht groß. Und
obwohl nur ein kleiner Teil der Tags überhaupt Anwendung
findet, so wird ein Anfänger trotzdem mit so gut wie allen
Tags konfrontiert.

Ich glaube das kommt auf die Lernquelle drauf an. Wenn man einfach nur Tabellenreferenzen liest, ist man natürlich überfordert.

Zu allem Überfluß sind nicht in allen
Lehrbüchern auch alle Tags aufgeführt, so dass man auch seine
Zeit braucht, um alle zusammenzusuchen.

Dafür gibt es dann eben diese Referenzen in Tabellenform. Es kommt vielmehr darauf an, den Sinn von HTML zu verstehen und nachzuvollziehen, was man mit Tags macht und wie sich diese unterteilen lassen. Niemand sagt, dass man innerhalb dieser 2 Stunden auch alle Tags auswendig kann. Auch mir passiert es öfters (jetzt nicht unbedingt bei HTML), dass ich eigentlich schon gelerntes nochmal nachschauen muss.

Wichtig ist nur, dass man die Grundprinzipien versteht.

Last but not least ist mir aufgefallen, dass in den
Lehrbüchern, die ich bisher „studiert“ habe, kein Hinweis
darauf zu finden ist, welcher Tag nun ein Inline- und welcher
ein Blockelement ist.

Das liegt dann eher an deinen Lehrbüchern. Aber nicht du hast den Fehler gemacht, das falsche zu kaufen (eigentlich schon, aber man hat vorher ja keine Ahnung vom Thema), sondern der Autor hat das Wissen über HTML nicht richtig vermittelt.

Es gibt auch heute noch viel zu viele Quellen, die „veraltetes“ HTML lehren. Aber weil der Anfänger dies ja nicht sehen kann, wird es noch lange dauern (wenn es überhaupt mal so kommt), bis Tabellenlayouts, Frames oder (was hier erst kürzlich besprochen wurde) doppelter Inhalt für Suchmaschinen verschwinden.

Und wenn jetzt ein Anfänger CSS lernen will

Stop!? Anfänger in HTML oder in CSS? Es macht nämlich weniger Sinn beides gleichzeitig zu lernen. Denn dann besteht die Gefahr, dass man vor lauter eckiger und bunter Kästchen das eigentliche HTML nicht mehr sieht. Also erst HTML (richtig!!) lernen und dann CSS.

und den Hinweis
findet, dass man mittels „display“ ein Inline in ein Block und
umgekehrt verwandeln kann, geht die Sucherei wieder von vorne
los, bis man das alles auseinanderklabüstert hat.

Wenn man zwei unterschiedliche Lernquellen verwendet. Ich glaube nicht, dass so große Erklärungsdifferenzen in ein und demselben Buch auftauchen. Am besten man informiert sich vorerst über gute Autoren zum Thema Webdesign, liest sich ein wenig schlau bei Wikipedia und verlgeicht dann die Bücher.

Und das alles in zwei Stunden? Sorry, aber das empfinde ich
als unrealistisch.

Nein. In 2 Stunden hat man vielleicht mal das richtige Buch bestellt. Aber allein um den wesentlichen Gedanken von HTML zu verstehen und die wichtigsten Tags zu lernen, denke ich doch, dass 2-3 Stunden angemessen sind. Vorausgesetzt man muss nicht noch erst das Kapitel zum Thema „Internet gestern und heute“ lesen, das bei manchen Autoren sehr ausschweifend sein kann.

MfG, Florian J.

Hallo Efchen

nein, Fragen habe ich derzeit keine mehr, aber so viel Info von Dir bekommen, daß ich die nächsten Wochen genügend Arbeit habe, um das alles auseinanderzutüfteln und die Homepage neu und systematisch mit korrekten Methoden erstelle. Das mit dem „target=blanc“ ist ganz einfach zu erklären: beim Aufruf einer neuen Seite (Datei) aus einem iframe heraus erschien diese Seite in dem iframe. Das war dann so, wenn Du in einen Spiegel siehst unter hinter Dir auch einen Spiegel hast. Mit dem „=blanc“ war das weg.
Ich hasse es, wenn Seiteninfo unter den unteren Bildschirmrand geht und beim Scrollen nach unten der Kopf oben verschwindet. So realisierte ich die Homepage nach meinem Geschmack. Sie ist ja weltweit aufrufbar, also brauche ich kein Geheimnis daraus zu machen: www.gesundheitsforum-wedemark.de. Tue mir bitte einen Gefallen und schlag mir nicht alles um die Ohren. Ich habe Deine positive Kritik verstanden und werde versuchen, mich den neuesten Erkenntnissen anzupassen. Dazu aber muß ich noch Einiges hinzulernen.

Liebe Grüße
Günther

Moin!

@Efchen: Sie sollen wissen, dass ich großen Respekt und große
Achtung vor Ihrem Fachwissen habe, aber Ihre Aussage, dass man
HTML komplett in zwei Stunden lernen kann, halte ich für
absoluten Blödsinn.

Ich nehm Dir das nicht übel - solange man den wirklichen Sinn von HTML noch nicht verstanden hat, denkt man so. Und leider ist der wirkliche Sinn (die Semantik!) noch immer nicht richtig überall angekommen, viele „Experten“ machen heute Layout mit divs statt mit Tabellen - was der gleiche Unsinn in Grün ist.
Das nötige Basiswissen über Semantik lernt man in der Schule in Deutsch. Wenn man natürlich noch lernen muss, was eine Überschrift, ein Textabsatz oder eine wichtige Textpassage ist, dann dauert es länger.
Die meisten glauben, mit HTML mache man das Aussehen der Website. Wäre das so, wären 2 Stunden zu knapp, richtig. Aber es ist ja nicht so. Mit dem Aussehen hat HTML rein gar nichts zu tun.

HTML ist wirklich so leicht - aber daran habe ich schon viele scheitern sehen. Sie wollen diese Einfachheit von HTML nicht akzeptieren.

Schon allein die Anzahl der Tags in HTML ist recht groß.

Echt? Nö. 2 Handvoll entscheidende vielleicht? Wenn man bei Tabellen nur zählt und nicht noch , , oder .
Aber so ein Tag zu begreifen dauert ja in der Regel nur eine Minute.

Und
obwohl nur ein kleiner Teil der Tags überhaupt Anwendung
findet, so wird ein Anfänger trotzdem mit so gut wie allen
Tags konfrontiert.

Nicht in einem 2-Stunden-Lehrgang. :smile:
Wen interessiert die frühere Bedeutung von **, _oder ? Man braucht sie nicht, also lernt man sie auch nicht.

Zu allem Überfluß sind nicht in allen
Lehrbüchern auch alle Tags aufgeführt

Wenn man eine schlechte Quelle hat, braucht man sicher länger als 2 Stunden. Zumal die eine Quelle das eine sagt, die andere was anderes, und ein Anfänger nicht wissen kann, wer denn recht hat.

Und wenn jetzt ein Anfänger CSS lernen will und den Hinweis
findet, dass man mittels „display“ ein Inline in ein Block und
umgekehrt verwandeln kann, geht die Sucherei wieder von vorne
los, bis man das alles auseinanderklabüstert hat.

Das ist ja für das Lernen von HTML erstmal ohne Belang.

Und das alles in zwei Stunden? Sorry, aber das empfinde ich
als unrealistisch.

Du willst nur gleich CSS mit lernen. Ich redete ja nur von HTML.

Das Grundgerüst einer HTML-Seite.
Doctype.
Das Verstehen, dass HTML nur für die Semantik, nicht fürs Aussehen da ist.
Semantik allgemein.
Alle Tags

Das wars schon. 2 Stunden.

Ich denke, das haut hin.

Grüße,
-Efchen_**

Moin,

Ich hasse es, wenn Seiteninfo unter den unteren Bildschirmrand
geht und beim Scrollen nach unten der Kopf oben verschwindet.

Leih Dir mal ein Netbook. Anschließend wirst Du nie wieder feststehende Bereiche wie einen Header machen, weil Du Dich fragst, warum die Site Dir von Deinen vielleicht noch 400px in der Vertikalen nochmal 200px für einen völlig unnützen Header klaut.

Sowas ist reine Platzverschwendung und für mich ein Grund, die Site wieder zu verlassen, wenn ich woanders mehr sehe.

So realisierte ich die Homepage nach meinem Geschmack.

Viele vergessen eben, dass sie eine Website nicht für sich, sondern für die Nutzer machen!

Tue mir bitte
einen Gefallen und schlag mir nicht alles um die Ohren.

Okay, dann nur Stichworte: Tabellenlayout, Tags zur physischen Inhaltsauszeichnung, keine Trennung von Inhalt und Layout.

Und mein Tipp: Zum Lernen bietet sich ein Strict-Doctype besser an.

Liebe Grüße,
-Efchen

Moin zurück! :smile:

Ich nehm Dir das nicht übel - solange man den wirklichen Sinn
von HTML noch nicht verstanden hat, denkt man so. Und leider
ist der wirkliche Sinn (die Semantik!) noch immer nicht
richtig überall angekommen, viele „Experten“ machen heute
Layout mit divs statt mit Tabellen - was der gleiche Unsinn in
Grün ist.

Ich bin zwar weder Experte noch „Experte“, aber dennoch habe ich bei Ihren Ausführungen das Denken, dass Sie grundsätzlich divs verurteilen. Und das ist etwas, was ich anders sehe. Überflüssige divs, kein Thema, die verurteile ich ebenfalls. Aber wenn ich ein zweispaltiges Layout haben will, werde ich um einen div nicht herumkommen.

Schon allein die Anzahl der Tags in HTML ist recht groß.

Echt? Nö. 2 Handvoll entscheidende vielleicht? Wenn man bei
Tabellen nur zählt und nicht noch , ,
oder .
Aber so ein Tag zu begreifen dauert ja in der Regel nur eine
Minute.

Eben doch. Woher will der geneigte Anfänger wissen, was entscheidend ist und was nicht. Selbst wenn er weiß, dass ein Tag wie **oder nichts in XHTML zu suchen haben, weil diese ja den Text layouten, so lernt er ihn erstmal mit.
Ich habe schon einige Lehrbücher gefunden, die explizit darauf hinweisen, dass man Tags wie besagten und auf keinen Fall nehmen sollte, aber ich habe bisher noch kein Lehrbuch gefunden, in dem die Teile nicht aufgeführt sind.
Dann findet man bei einigen Tags den Hinweis, dass sie veraltet sind, bei anderen steht es nicht drin.
Und man lernt sie erstmal…




Nicht in einem 2-Stunden-Lehrgang. :smile:
Wen interessiert die frühere Bedeutung von , oder
? Man braucht sie nicht, also lernt man sie auch nicht.


Dann zeigen Sie mir bitte das Buch/das Video, wo das in zwei Stunden beigebracht wird.


Zu allem Überfluß sind nicht in allen
Lehrbüchern auch alle Tags aufgeführt


Wenn man eine schlechte Quelle hat, braucht man sicher länger
als 2 Stunden. Zumal die eine Quelle das eine sagt, die andere
was anderes, und ein Anfänger nicht wissen kann, wer denn
recht hat.


Da sind wir konform, zumal ich schon in einigen Büchern Tags entdeckt habe, die ich noch nichtmal als unwichtig ansehe, die in anderen Büchern nicht aufgeführt sind


Und wenn jetzt ein Anfänger CSS lernen will und den Hinweis
findet, dass man mittels "display" ein Inline in ein Block und
umgekehrt verwandeln kann, geht die Sucherei wieder von vorne
los, bis man das alles auseinanderklabüstert hat.


Das ist ja für das Lernen von HTML erstmal ohne Belang.


Und das sehe ich anders.
Das ist so wie eine Fremdsprache lernen aber ignorieren, dass manche Wörter mehrere Bedeutungen haben.

Alles in allem bleibe ich dabei: wer gutes XHTML lernen will, der sollte auch alles lernen, sowohl die wichtigen und richtigen Tags als auch die „falschen“, die man nicht anwenden sollte, um alles Negative zu vermeiden.

Lieben Gruß
Michael Vogl**

Hallo Michael,

Ich bin zwar weder Experte noch „Experte“, aber dennoch habe
ich bei Ihren Ausführungen das Denken, dass Sie grundsätzlich
divs verurteilen.

glaub ich nicht. Div-Container sind an sich keine schlechte Sache, man muss sie nur gezielt einsetzen und nur dann verwenden, wenn sie Sinn machen. Bzw. in diesem Fall nicht, denn divs sind ohne Bedeutung :smiley:

Überflüssige divs, kein Thema, die verurteile ich ebenfalls.
Aber wenn ich ein zweispaltiges Layout haben will, werde ich
um einen div nicht herumkommen.

Es gibt da schon noch andere Möglichkeiten. Z.B. könnte man in HTML5 den Hauptinhaltsbereich als und die Nebenspalte als auszeichnen, sofern natürlich der Inhalt semantisch entsprechend ist.

Eben doch. Woher will der geneigte Anfänger wissen, was
entscheidend ist und was nicht. Selbst wenn er weiß, dass ein
Tag wie oder nichts in XHTML zu suchen haben, weil
diese ja den Text layouten, so lernt er ihn erstmal mit.

Er liest sie vielleicht mit und weiß nachher noch, das es diese gibt und man sie nicht verwendet, aber von lernen kann hier keine Rede sein, wenn doch darauf hingewiesen wird, dass man diese nicht benutzen sollte.

Außerdem sind Elemente wie font, u, i, s, strike, small, big, b, etc. nicht soooo viele.

Ich habe schon einige Lehrbücher gefunden, die explizit darauf
hinweisen, dass man Tags wie besagten und auf keinen
Fall nehmen sollte, aber ich habe bisher noch kein Lehrbuch
gefunden, in dem die Teile nicht aufgeführt sind.

Logisch. Denn gute Lehrbücher sollten ja eben darauf hinweisen.

Dann findet man bei einigen Tags den Hinweis, dass sie
veraltet sind, bei anderen steht es nicht drin.
Und man lernt sie erstmal…

Das ist der einzige Punkt, bei dem es Anfänger oft schwer haben: in der Quellenauswahl. Aber dafür gibt es Bewertungen bei Amazon, Ciao, etc. oder hier im Forum :smiley:

Dann zeigen Sie mir bitte das Buch/das Video, wo das in zwei
Stunden beigebracht wird.

Das ist der Witz. Es gibt sehr wenige Werke, die tatsächlich nur das Allernötigste weitergeben. Aber diese gehören dann eher zu den subjektiv schlechteren, da sie ja dies und jenes nicht beinhalten und da eine Referenz fehlt, etc.

Wenn man ein Buch über ein bestimmtes Thema schreibt, dann schreibt man es nicht so, dass am Ende nur eine Kurzzusammenfassung rauskommt. Man möchte so viele Informationen wie möglich an den Leser übermitteln.

Selbst wenn es der Buchautor wollte, der Verleger würde diese Form eines Buches niemals zulassen.

Ein wichtiges Kriterium dazu ist auch noch, dass man Informationen schneller aufnimmt, wenn man sie sich nicht aus einem Text heraussuchen muss (wie in einem Buch zum Beispiel). Andererseits würde man ohne ausführliche Erläuterungen aber auch kein Wort verstehen.

Und das sehe ich anders.
Das ist so wie eine Fremdsprache lernen aber ignorieren, dass
manche Wörter mehrere Bedeutungen haben.

Nein, der Vergleich ist falsch. Denn man lernt dann immernoch dieselbe Fremdsprache. Aber HTML und CSS sind zwei völlig verschiedene Dinge. Sie lassen sich zwar kombinieren, aber wirklich gemeinsam haben sie nichts.

Man könnte diese Vergleich anwenden, wenn es hier um Webdesign im Allgemeinen ginge. Aber wir reden hier von HTML. CSS ist in einer ganz anderen Schublade.

Alles in allem bleibe ich dabei: wer gutes XHTML lernen will,
der sollte auch alles lernen, sowohl die wichtigen und
richtigen Tags als auch die „falschen“, die man nicht anwenden
sollte, um alles Negative zu vermeiden.

  1. Wer gutes XHTML lernen will, sollte bei HTML anfangen. Zumal XHTML 1.0 und 1.1 eigentlich Betrug ist, da man zwar an XML angelehnten Syntax schreibt, es sich aber nicht um ein XML-Format handelt. Der Browser interpretiert es als normales text/html.

  2. Da hast du selbstverständlich Recht. Wenn man nur die „richtigen“ Elemente lernt, kann es passieren, dass man irgendwann auf „falsche“ bzw. veraltete trifft und diese dann einfach verwendet.

MfG, Florian J.

Hoi,

Ich bin zwar weder Experte noch „Experte“, aber dennoch habe
ich bei Ihren Ausführungen das Denken, dass Sie grundsätzlich
divs verurteilen.

Nö. Aber divs haben keinen anderen Stellenwert als p, table, h1 oder strong.
Das Element „div“ dient dazu, eine logische Gruppe auszuzeichnen. Nicht mehr oder nicht weniger. „Layout mit div“ ist auf jeden Fall Unfug, genauso wie „Layout mit Tabellen“. Es wird Layout mit einem Tag gemacht, was die Semantik beschreiben soll. Das ist schlicht falsch.

Und das ist etwas, was ich anders sehe.

Sehen kann man viel. Das verändert aber meist nicht die Tatsachen :smile:

Aber wenn ich ein zweispaltiges Layout haben will, werde ich
um einen div nicht herumkommen.

Dagegen ist ja nichts einzuwenden. Obwohl ein zweispaltiges Layout selbstverständlich auch ohne div geht. Dann fließt der Inhalt des Content unter der Sidebar drunter. Wenn man das nicht will, muss man den Content zu einer logischen Gruppe zusammenfassen, um dieser Gruppe zu sagen, sie soll einen Abstand zum Rand haben, der der Breite der Sidebar entspricht. Perfekt. Aber das div dient trotzdem in erster Linie der Semantik. Es gruppiert Elemente.
Es kann unterstützend auch dem Layout dienen. Aber Leute, die erstmal ein Menü mit ul machen und dann außen rum noch ein div, weils eben cool ist, die haben es nicht verstanden.

Eben doch. Woher will der geneigte Anfänger wissen, was
entscheidend ist und was nicht.

Wenn der Anfänger niemanden hat, der ihm HTML richtig beibringt, schafft er es natürlich nicht in 2 Stunden. Da braucht er wahrscheinlich Monate. Aber davon bin ich bei meiner Aussage auch nicht ausgegangen. 2 Stunden geht natürlich nur, wenn man einen guten Lehrer hat.

Dann zeigen Sie mir bitte das Buch/das Video, wo das in zwei
Stunden beigebracht wird.

Das habe ich noch nicht erstellt.

Nur weil es das nicht gibt, heißt es ja nicht, dass es nicht geht.

Und wenn jetzt ein Anfänger CSS lernen will und den Hinweis
findet, dass man mittels „display“ ein Inline in ein Block und
umgekehrt verwandeln kann, geht die Sucherei wieder von vorne
los, bis man das alles auseinanderklabüstert hat.

Das ist ja für das Lernen von HTML erstmal ohne Belang.

Und das sehe ich anders.
Das ist so wie eine Fremdsprache lernen aber ignorieren, dass
manche Wörter mehrere Bedeutungen haben.

Verstehe ich nicht. Um HTML zu lernen, braucht man kein CSS. Um CSS zu lernen braucht man aber HTML. Man darf nicht „HTML lernen“ mit „Website erstellen“ verwechseln, wo das optische sicherlich eine Rolle spielt. Bei HTML alleine spielt das Aussehen keine Rolle, also ist da auch Egal ob Block- oder Inline-Element.

In 2 Stunden HTML lernen und verstehen? Na dass will ich erleben.

Ich biete leider bisher keine HTML-Kurse an. Daher ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass Du das erlebst.

Die 2 Stunden hängen natürlich auch sehr stark von der Auffassungsgabe und dem Lernwillen des Lernenden ab.

Aber prinzipiell braucht es nicht mehr.

Die meisten, die das bezweifeln, glauben immer noch, dass HTML für die Darstellung einer Website im Browser da wäre. Wenn das so wäre, bräuchte man natürlich ein Vielfaches von 2 Stunden.

Der erste Satz eines solchen Kurses wäre die Erläuterung, dass HTML nur für die Semantik da ist. Damit ist dann schon alles über den Sinn und die Funktion von HTML gesagt. Der Rest ist das bloße Verstehen des Sinns der benötigten Tags (was ja nicht viele sind).

Wenn man das mit der Semantik natürlich nicht versteht, kann es auch länger dauern. Meistens passiert das eben dann, wenn Leute glauben, sie „gestalten“ mit HTML eine Seite, sorgen damit für die Anzeige im Browser oder für das Aussehen der Site. Wenn man sich nicht von dieser - falschen - Vorstellung löst, schafft man das natürlich nicht in 2 Stunden.