Ich meine bspw., dass es der Körper der Frau ist, um den es
bei Abtreibungen geht,Nein, es geht um die Frau und das Kind in der Frau.
Ein Zellhaufen ist kein Kind.
Aber auch das ist nur eine Ansicht.
Sicher, aber eine objektiv (und nicht nur subjektiv) falsche.
Siehst Du, mit Deinem Anspruch auf Objektivität disqualifizierst Du Dich imho als Diskussionspartner in dieser Sache.
Gruß,
Malte
Hi,
Frag mal einen
unterhaltspflichtiger Mann seit wann er für sein Kind
zahlt bzw. zahlen muß.Und damit willst Du Leben definieren?
Nein nicht nur daran. Es gibt mehrere Organisationen (zB. WHO) und mehrere Aspekte um das zu definieren. Das ist nur eins davon.
Hast Du Dich mal gefragt, ab wann ein Kind erben kann?
Nein, warum? Bis jetzt hat mich das nicht interessiert, muß ich gestehen. Aber ich mag an dieser Stelle sehr bezweifeln, daß ein Embryo in die 18. SSW schon erbberechtigt ist.
Gruß
Helena
Frag mal einen
unterhaltspflichtiger Mann seit wann er für sein Kind
zahlt bzw. zahlen muß.Und damit willst Du Leben definieren? Das ist nicht Dein
Ernst, oder? Hast Du Dich mal gefragt, ab wann ein Kind erben
kann?
ja - sobald es geboren ist
man kann für ungeborene mögliche denkbare Nachkommen natürlich Nachlasse schriftlich festhalten, aber sein Erbe antreten kann es erst wenn es geboren wurde
Hi,
In manchen Ideologien hat man das Erscheinungsbild bestimmter
Menschen auch nicht mit Menschsein assoziert.
Da mir sehr klar ist worauf Du mich führen möchtest, lasse ich es dabei.
Nur ich kann mich wiederholen, für mich und für die Juristen und Biologen ist ein Kind ein Mensch, der bereits geboren ist und ausserhalb seines Mutterleibes ein selbstständiges Leben führt. Dem ist es nicht so bei einen Embryo.
Gruß,
Helena
Ich meine bspw., dass es der Körper der Frau ist, um den es
bei Abtreibungen geht,Das Kind im Mutterleib wird natürlich von der Frau versorgt und
beschützt.
das macht der Körper ganz automatisch - bzw. der Zellhaufen zieht sich aus seinem Wirt das was es braucht um zu wachsen und sich zu entwickeln bis es reif genug ist sich von seinem Wirt zu trennen
das ist also nichts was die „Mutter“ willentlich macht - auch wenn sie es nicht wollte (und nicht abgetrieben hat) würde dieser bio-chemische Prozess laufen
Aber das wird jeder Pflegebedürftige von seinem
Pfleger und jedes geborene Kind von seinen Eltern auch
das wiederum ist
Gruß h.
Hallo,
Ein F Ö tus ist
Bitte prüfe erst Deinen Wortschatz,immer wieder belustigend, wenn sich jemand besserwisserisch
allzu weit aus dem Fenster lehnt:
Das bezog sich keineswegs auf das Fötus, sondern auf die Wortwahl von Kind auf ein Nichtgeborenes.
Übrigens sehr klar diferenziert in Deinem eigenen Link:
Nur lesen muß man selber und sich nicht nur auf die erste Zeile bzw. Titel beschränken.
Gruß,
Helena
das wiederum ist
- willentlich und bewusst so
Und das ändert was am Lebensrecht des Versorgten?
- Äpfel mit Birnen verglichen
Wieso?
- wenn ich da so an die Vorfälle z.B. in Bremen denke sehe
ich das nicht so absolut … von wegen Eltern kümmern sich um
ihre Kinder
Und genau das ist dann ein Verbrechen.
Benni
Siehst Du, mit Deinem Anspruch auf Objektivität
disqualifizierst Du Dich imho als Diskussionspartner in dieser
Sache.
Ein ungeborenes Kind ist objekiv kein Teil des Körpers der Frau. Es ist im Körper der Frau ist aber ein eigenes Lebewesen. Das ist eine Tatsache, die nicht von Deiner oder meiner subjektiven Einschätzung abhängt. Über Tatsachen kann es keine Diskussion geben.
Benni
Nur ich kann mich wiederholen, für mich und für die Juristen
und Biologen ist ein Kind ein Mensch, der bereits geboren ist
Ein ungeborenes Kind kann erben. Es ist also zumindest Träger von begrenzten Rechten. Und in der Medizin ist es unumstritten, daß das Leben mit der Zeugung beginnt. Damit sollte eigentich alles klar sein.
Alle anderen Sprachregelungen verfolgen nur ein einziges Ziel: Die Tötung des Ungeborenen für sich selbst zu rechtfertigen. So ehrlich sollte wenigsten jeder sein, der diesen Standpunkt einnimmt.
Benni
Hast Du Dich mal gefragt, ab wann ein Kind erben
kann?ja - sobald es geboren ist
Eben nicht, es kann ab Zeugung erben. Die entsprechende Reglung im BGB kannst Du Dir leicht selbst heraussuchen.
Benni
Aber ich mag an dieser Stelle sehr bezweifeln,
daß ein Embryo in die 18. SSW schon erbberechtigt ist.
Deine Zweifel sind berechtigt, es ist ab dem ersten Tag nach der Zeugung erbberechtigt.
Benni
Siehst Du, mit Deinem Anspruch auf Objektivität
disqualifizierst Du Dich imho als Diskussionspartner in dieser
Sache.Ein ungeborenes Kind ist objekiv kein Teil des Körpers der Frau.
Du willst es nicht verstehen, oder?
Nochmal: Ab wann genau ist da ein ungeborenes Kind?
Hi,
Allein deshalb weil wir bei einem solchen Thema sind, die sehr viele Schmerzen verursacht, würde ich Dich bitten, Dein Ton zu mässigen und nicht eine Tötung dort sehen, wo DU sie sehen WILLST und zumindest sehr bestritten ist.
Es ist also zumindest Träger von begrenzten Rechten.
Das habe ich ja nie bestritten: Ein Embryo bzw. ein Fötus hat schon ein paar Rechte. Haben aber nichts mit den Mesnchenrechte für sich zu tun, weil sie eben noch keine sind.
Und in der Medizin ist es
unumstritten, daß das Leben mit der Zeugung beginnt.
Das habe ich ja auch noch nicht geleugnet. Allerdings bis zum selbstständiges Leben jenseits des Mutterleibes ist es kein Kind.
Damit sollte eigentich alles klar sein.
Für Dich offenbar…
Alle anderen Sprachregelungen verfolgen nur ein einziges Ziel:
Die Tötung des Ungeborenen für sich selbst zu rechtfertigen.
Lieber Benni, ich wünsche Dir vom ganzen Herzen -und nie war ich in einem Forum so ehrlich wie jetzt- daß du, mit Deinen 30 Jahren, nie in einem solchen Fall befindest, wo entschieden werden muß, eine Schwangerschaft zu unterbrechen oder nicht. Ich war auch noch nie in einem, aber ich kenne genug Beispiele in meinem engsten Kreisen, wo das der fall war. Es gibt dafür mehr Begründungen als Du dir offenbar nur annähernd vorstellen kannst. Diese zum teil verzweifelte Frauen und Männern, alle, als Mörder zu beziechnen finde ich zumindest eine Ungerechtigkeit und eine bodenlose Frechheit.
So ehrlich sollte wenigsten jeder sein, der diesen Standpunkt
einnimmt.
So ehrlich sollte man sein um zu versuchen die 1001 Begründugen zu hören, die es gibt um eine (zum teil unerwünschte aber ebenfalls unerlässliche) solche Entscheidung zu treffen.
Gruß,
Helena
Hi!
Kurze Einmischung:
Nochmal: Ab wann genau ist da ein ungeborenes Kind?
Ein Kind ist NIEMALS ungeboren.
Ansonten bin ich mit Deinen Ansichten einverstanden und kann nur den Kopf über manch hier dargestellte Meinungen schütteln.
Schöne Grüße,
Helena
Wenn ein Korper, unbewusst, auf einen Eingriff reflexartig
reagiert, von woher stammt denn die Reaktion, wenn nicht vom
Gehirn?
Reflexbögen (auch beim Erwachsenen) gehen von der schmerzenden Stelle bis zum Rückenmark und werden von dort mit einer entsprechenden Reaktion gekoppelt. (siehe Patellasehnenreflex/ Kniereflex)
Aber auch die Nerven alleine können wenn sie Strom kriegen zu Reaktionen führen (siehe Froschschenkelversuch, da gibts nicht mal Rückenmark)
Beim Fötus entwickelt sich gerade ab einem gewissen Stadium (lässt sich auf vielen Seiten Nachlesen, siehe Embryonalentwicklung) das Nervensystem zu einer Funktionsfähigen Einheit, da wird der Fötus sowieso von Zuckungen geplagt (Wenn es anfängt zu treten), die definitiv nicht bewusst vorgenommen werden.
Was es wirklich unbewusst mitbekommt lässt sich glaub ich heute auch nur vermuten und nicht messen, zumindest hinsichtlich Schmerzreizen wird es schwer sein, eine solche Studie durchzubekommen.
Aber eine Abtreibung ist eh kein Spaziergang, auch für die Mutter nicht. Allerdings dürfte auch die Geburt für beide nicht schmerzlos sein. Dennoch haben die meisten von der eigenen Geburt kein größeres Trauma nachbehalten. Selbst frischgeborene Babys haben nichts dagegen, wenn man ihren doch recht geschundenen Kopf berührt. Und ihr Nervensystem ist selbst zu diesem Zeitpunkt noch nicht voll funktionstüchtig.
Früher als man noch nicht so ohne weiteres mal nen Kaiserschnitt machte, und die Schwangerschaft nicht so perfekt überwachen konnte, hat man bei Geburten oft sogar entscheiden müssen, welches Leben man eher aufgibt, Mutter oder Kind, und dann gelegentlich sogar das Kind, das gerade schlüpfen wollte, manuell getötet (dekapitiert, sofern möglich) um es in Einzelteilen herauszuholen. Dazu passen eher deine Horrorvorstellungen.
Heute gibt es Möglichkeiten den Fötus erst medikamentös abzutöten und dann nur noch die verbliebenen Reste auszuschaben, damit die Frau wieder „funktionsfähig“ wird.
Ähnlich haben selbst die Engelmacherinnen früherer Tage gearbeitet, nur dass Essig/Cola/Zitronensaft/Domestoseinläufe nicht immer erfolgversprechend waren (oral verabreichte Fruchtscädigende Dinge ebensowenig) und die folgende Ausschabung nicht grad unter hygienischen oder fachlich professionellen Bedingungen stattfanden, wodurch die Frauen entsprechend oft verletzt oder infiziert wurden und entsprechend danach steril oder tot waren (soweit zur Warnung dies nicht zur Anleitutng für den Selbstversuch anzusehen).
Wer rechtzeitig kommt, kann sogar die „angenehme“ Version der Abtreibungspille wählen, dann ist das ganze eine etwas extremere Regelblutung (wenn mans mal aufs körperliche beschränkt), ähnlich einem normalen Abort (der durchaus öfter passiert als es manch einer Frau bewusst wird).
Und nicht umsonst wurde für die „Normale“ Abtreibung ein Zeitrahmen gesetzt, in dem sie vergleichweise problemlos gemacht werden kann.
Die Abtreibung wegen einer medizinischen Indikation, die auch zu einem späteren Zeitpunkt geschehen kann, muss auch nicht schmerzhafter sein, ohne Verbindung zur Nabelschnur stirb der Fötus eh, also reicht es wenn man die kappt und ihn mit den klassischen Mitteln der Geburtshilfe herausholt
Und wie gesagt eine normale Geburt ist auch nicht angenehmer (körperlich betrachtet)
Ich persönlich denke, bei einer Abtreibung sind die Probleme für die Frau größer, als die des Fötus (denn n3ben all dem Körperlichen gibts da noch eine ziemlich durchgehende Psyche).
Gruß Susanne
würde ich Dich bitten, Dein Ton zu
mässigen und nicht eine Tötung dort sehen, wo DU sie sehen
WILLST und zumindest sehr bestritten ist.
Bei einer Abtreibung wird ein menschliches Leben getötet. Das ist eine Tatsache. Und ich werde nicht über Tatsachen diskutieren. Punkt.
Das habe ich ja auch noch nicht geleugnet. Allerdings bis zum
selbstständiges Leben jenseits des Mutterleibes ist es kein
Kind.
Dann ist ein demenzkranker und pflegedürftiger alter Mensch auch kein Mensch, weil er genauso für sein Leben von der Sorge und Pflege anderer Menschen abhängig ist wie ein Kind, egal ob geboren oder ungeboren. Und auch ein geborenes Kind stirbt ohne die intensive Pflege seiner Mutter innerhalb kürzester Zeit. Die Selbständigkeit eines Menschen hat nichts aber auch gar nichts mit seinem Wert als Mensch zu tun.
Ich war auch noch nie in einem, aber ich kenne genug Beispiele
in meinem engsten Kreisen, wo das der fall war. Es gibt dafür
mehr Begründungen als Du dir offenbar nur annähernd vorstellen
kannst.
Es gibt für alles Begründungen. Das ist kein Argument. Allenfalls de Inhalt der Begründung kann eines sein. Niemand wird leugnen, daß Mütter in schwere Situationen geraten können, in denen sie über eine Abtreibung nachdenken. Und dies kann enorm belastend sein. Und ich unterstelle natürlich auch nicht, daß alle leichtfertig abtreiben. Nur es gibt eben doch einige Dinge zu bedenken: Die Hilfen, die für eine Schwangere angeboten werden, sind wohl in kaum einem Land umfangreicher als in Deutschland. Damit steht Deutschland erfreulicherweise ganz vorne in der Rangliste. Und auch wenn diese Hilfen nicht alle Situationen abdecken können, so ist dennoch zu bedenken, daß bei einer jeden Abtreibung ein menschliches Wesen getötet wird. Nenne mir Gründe, die es rechtfertigen, einen Menschen zu töten. Mir fallen da nur sehr wenige ein. Denn schließlich steht hier das Lebensrecht eines Menschen gegen andere Rechte der Mutter, die in den allermeisten Fällen geringere Rechte als die des Leben sind.
Benni
Hi!
Daß man so vieles durcheinander bringen kann, hätte ich nicht für möglich gehalten!
Bei einer Abtreibung wird ein menschliches Leben getötet. Das
ist eine Tatsache.
NEIN!
Und ds widerspricht jeglicher juristische und biologische Annahme: Ein Mensch ist er ein solches nachdem es in der Lage ist, ausserhalb des Leibes der Mutter ein selbstständiges Leben zu führen.
Und ich werde nicht über Tatsachen
diskutieren. Punkt.
Was machst du dann hier dauernd dann, wenn ich fragen darf???
Dann ist ein demenzkranker und pflegedürftiger alter Mensch
auch kein Mensch,
Quatsch mit Soße!!! Ich habe vermutlich weit mehr mit demenzkranke und pflegebedürftige Menschen zu tun gehabt als Du jemals haben wirst. Mir kannst du so etwas nicht erzählen: ein pflegebedürftiges Menschen kann ein sehr würdiges und akzeptables Leben führen.
weil er genauso für sein Leben von der Sorge
und Pflege anderer Menschen abhängig ist wie ein Kind, egal ob
geboren oder ungeboren.
…und wie ich jetzt zum 1000. mal wiederhole: DAS ist ja den Unterschied! Ungeboren = Kein Kind. Geboren = Mensch.
Und auch ein geborenes Kind stirbt
ohne die intensive Pflege seiner Mutter innerhalb kürzester
Zeit.
Wirklich???
Da liest Du aber wenige Zeitungen, wenn Du noch nie davon gelesen hast, daß es Kinder gibt, die irgendwo liegen gelassen werden (vornehmlich an Straßen aber auch von Müllcontainer habe ich gelesen!) Und die überleben und führen dann ein Leben wie du und ich.
Die Selbständigkeit eines Menschen hat nichts aber auch
gar nichts mit seinem Wert als Mensch zu tun.
Eben! Da sind wir uns eindeutig einig. Aber einen Embryo oder einen Fötus ist kein Mensch.
Es gibt für alles Begründungen. Das ist kein Argument.
Ach sooo! Kannst du mir dann bitte den Unterschied zwischen den Wörtern „Begründung“ und „Argument“ erklären???
Allenfalls de Inhalt der Begründung kann eines sein.
Wenn ich jemals einen nichts-sagendere Antwort in einem forum gelesen habe, so ist diese die Krönung!!!
Was ist eine Begründung ohne Inhalt??? Kannst Du mir eins nennen???
Ist es Dir überhaupt klar was du schreibst??
Niemand
wird leugnen, daß Mütter in schwere Situationen geraten
können, in denen sie über eine Abtreibung nachdenken. Und dies
kann enorm belastend sein. Und ich unterstelle natürlich auch
nicht, daß alle leichtfertig abtreiben.
Danke! Das erste vernünftige von Dir in dieser Antwort!
Nur es gibt eben doch
einige Dinge zu bedenken:
Das hat bis dato keiner bestritten!
Die Hilfen, die für eine Schwangere
angeboten werden, sind wohl in kaum einem Land umfangreicher
als in Deutschland.
Die allermeisten Gründen weshalb eine Frau abtreibt oder darüber nachdenkt, unterstelle ich hier, werden kaum mit sozialen, staatlichen Hilfen abgedeckt. Darum treiebn so viele ab. Und glaube mir, es gibt gar keine die einfach Dir nichts mir nichts so abtreiben.
Damit steht Deutschland erfreulicherweise
ganz vorne in der Rangliste.
s.o.
Darüber hinaus sagt das weniger aus, warum eine Abtreibung eine Tötung sein soll. Ich finde Du bist rechtr sprünghaft was Themen anbelangt.
Und auch wenn diese Hilfen nicht
alle Situationen abdecken können, so ist dennoch zu bedenken,
daß bei einer jeden Abtreibung ein menschliches Wesen getötet
wird.
Wie oft willst du das noch wiederholen???
Wenn Du auch 5000 mal das sagst, wirst du nicht deshalb Recht haben bzw. bekommen.
Nenne mir Gründe, die es rechtfertigen, einen Menschen
zu töten.
Gibt es nicht. Für Abtreibung dafür umso mehr, leider.
Mir fallen da nur sehr wenige ein.
Dann sind sie schon umso viele mehr wie bei mir.
Denn schließlich
steht hier das Lebensrecht eines Menschen gegen andere Rechte
der Mutter, die in den allermeisten Fällen geringere Rechte
als die des Leben sind.
Weil ich mich nicht mehr wiederholen will, gebe ich hierzu keinen Kommentar und verlasse diese Diskussion. Was ich zu sagen habe, habe ich bereits getan. Alles andere sind nutzlose Wiederholungen für Menschen die offenbar nicht lesen (weder die Postings davor, noch Zeitungen). Da ist mir die Zeit und die Mühe zu schade.
Gruß
Helena
Hallo
Eben nicht, es kann ab Zeugung erben.
Da verkürzt du aber absichtsvoll.
Das Ganze ist doch komplizierter.
Der Anspruch kann schon vor der Geburt entstehen, aber erben kann das Kind erst nach der Geburt.
Wird es nicht lebend geboren wird, scheidet es aus der Erbfolge aus und der Anspruch erlischt rückwirkend, als wäre es nie gewese.
Das taugt also als Argument in deinem Sinne wenig.
Gruß
Werner
MOD: Erklärung
Guten Tag,
Ich habe mir den Thread sehr sorgfältig durchgelesen und lasse ihn abgeschlossen. Die ursprüngliche Frage ist teilweise aus den Augen verloren worden, aber für mein Gefühl soweit möglich beantwortet worden.
Das was zum Schluß an Diskussionen noch geführt worden ist, ist entweder ins persönliche abgerutscht oder gehört tatsächlich eher ins Philosophie-Brett. Wobei es nicht nur um ethische Fragen ging, sondern auch über die Frage, ab wann und bis wann ist etwas menschliches Leben und welche Rechte generieren sich daraus und noch einiges mehr, und all dies gehört tatsächlich eher in den Bereich der Philosophie.
Wenn aus den grundsätzlichen Entscheidungen dann pragmatischer Handlungbedarf entsteht, wirkt sich der dann im medizinischen Alltag aus und schlägt hier im Brett zu Buche.
Solltet ihr an weiteren Diskussionen über die zusätzlichen Themen dieses Threads interessiert sein, eröffnet bitte einen neuen Thread im Philisophie-Brett. Ich bin dann gerne bereit ein Posting an dieses dranzuhängen mit dem link, sodaß alle Teilnehmer dieser Diskussion das andere Posting finden können.
Ich wünsche euch noch einen schönen Tag
Gruß
Kerstin
Moderatorin im Brett Medizin
