im bekanntenkreis(jurainteressierte) wurde neulich ein Thema diskutiert,wo ich nicht weiterkomme:
Wenn ich, z.b. als unternehmer, eine nicht vorhandene forderung an ein inkassobüro abtrete, bin ich dann aus dem schneider, in bezug auf einwände des Kunden auf Rechtmäßigkeit? ich habe doch alle Rechte abgetreten und kann doch bei einwänden auf das inkassounternehmen verweisen oder bezieht sich die Abtretung nur auf eine tatsächliche existierende Forderung?muss ich in diesem beispielsfall dem kunden die forderung nachweisen auf anfrage?ich dachte immer, wer klagt muss beweisen und damit wärs das inkassobüro?!
Rätzel über Rätzel,
freue mich über eure hilfestellung zur Lösung des theorethischen Falles, vielleicht mit §§?
gruß
terror
Hossa! Das ist lang her, bin mir auch echt nicht sicher, wills aber mal versuchen:
Eine Abtretung der nicht existierenden Forderung ist grundsätzlich nicht möglich, da die Abtretung, also das Verfügungs(-ähnliche)geschäft, das Bestehen der Forderung voraussetzt. Einen gutgläubigen Forderungserwerb gibt es nicht (mit einer kleinen hier aber nicht relevanten Ausnahme im Hypothekenrecht) und somit hat der andere nix bekommen.
Stellt sich nun die Frage der Haftung, denn Ihr habt ja vertraglich vereinbart, dass der andere eine Forderung von Dir kriegt. Eigentlich wäre das wegen Unmöglichkeit nichtig, aber ich denke, über § 437 I BGB haftet der Verkäufer einer Forderung für deren Bestand, will heißen, es entsteht eine entsprechende Schadenersatzpflicht.
Könnte so hinkommen…jemand ne bessere Idee?
Gruß,
Dea
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witzig. Ich hatte eben noch eine lange Diskussion, bei der es um die Einschätzung des Veritätsrisikos bei einem Forderungsankauf von einer Leasingbude ging.
Stellt sich nun die Frage der Haftung, denn Ihr habt ja
vertraglich vereinbart, dass der andere eine Forderung von Dir
kriegt. Eigentlich wäre das wegen Unmöglichkeit nichtig, aber
ich denke, über § 437 I BGB haftet der Verkäufer einer
Forderung für deren Bestand, will heißen, es entsteht eine
entsprechende Schadenersatzpflicht.
Könnte so hinkommen…jemand ne bessere Idee?
Nein, Du lagst schon ganz richtig. Allenfalls noch eine Ergänzung: Ungerechtfertigte Bereicherung (812 BGB) kann genauso herangezogen werden.
Ungerechtfertigte Bereicherung (812 BGB) kann
genauso herangezogen werden.
Wer genau hat an wen etwas ohne Rechtsgrund geleistet? Wem steht der Anspruch aus § 812 zu? Das Problem bei dieser Frage liegt doch genau darin, dass aufgrund der nicht existenten Forderung gerade keine Vertragserfüllung stattgefunden hat. Vielleicht steh ich auch auf dem Schlauch…
wer eine nicht vorhandene Forderung an einen Dritten abtritt und versucht über diesen Dritten ohne Rechtsgrundlage einem anderen vorsätzlich durch Manipulationen einen Schaden zuzufügen, dem würde ich wegen versuchten Betruges die StA an den Hals hetzen.
Wohlgemerkt „Abtretung nicht existierender Forderungen“. Täuscht hier der Abtretende nicht nur das Inkassountenrehmen sondern legt riminelle Energie in sein Tun. Er versucht unter Vortäuschung einer Forderugn an einen Dritten über das Inkassobüro sich - wenn auch nur teilweise - nicht zustehende Gelder zu beschaffen. Er betrügt zuerst das Inkassounternehmen. Um sein kriminelles Handeln zu vertuschen lässt er dann gegen einen angeblichen Schuldner Massnahmen ergreifen zu dessen Nachteil, obwohl er weiss, dass er an diesen „vorgetäuschten Schuldner“ keine Forderungen hat. Die praktische Lösung für diese Fallstudie ist eine Strafanzeige wegen Betrugsverdachtes und natürlich - wobei Zweifel bestehen ob der ursprüngliche „Gläubiger“ nicht ohnehin mittellos ist und sich auf kriminelle Weise Geld beschafft - wird hier auch bei Möglichkeit Schadenersatz fällig.
Gruss Günter, der bewusst keine näheren Hinweise, auch nicht zu den §§ abgibt, um zu verhindern, dass jemand die Realität verwechselt. Ich hoffe auf Verständnis.
Ungerechtfertigte Bereicherung (812 BGB) kann
genauso herangezogen werden.
Wer genau hat an wen etwas ohne Rechtsgrund geleistet? Wem
steht der Anspruch aus § 812 zu? Das Problem bei dieser Frage
liegt doch genau darin, dass aufgrund der nicht existenten
Forderung gerade keine Vertragserfüllung stattgefunden hat.
812 geht ist natürlich nur einschlägig, wenn man für die Abtretung eine (finanzielle) Gegenleistung erhalten hat. Der Kaufpreis wäre dann ohne rechtlichen Grund gezahlt worden: Herausgabeanspruch nach 812.
ich fürchte, das stimmt nicht ganz. Die Leistung ohne eine Gegenleistung zu erhalten ist etwas anderes, als eine Leistungs ohne Rechtsgrund. Wenn der Vertrag trotz nicht existenter Forderung weiter besteht, und das sagt § 437 BGB (als ehemalige Sonderregeung zum früheren § 306 BGB), so leistet das Inkassounternehmen auf diesen Vertrag und damit mit Rechtsgrund. § 812 BGB ist ausgeschlossen. Die Tatsache, das aufgrund des Fehlens der gegengeleisteten Forderung das Inkassounternehmen den eigenen Anspruch nicht erfüllt bekommt, stellt lediglich eine fehlende Vertragserfüllung seitens des Unternehmers dar. Daher wird ja auch der Schadenersatzanspruch aus § 437 BGB benötigt. Um einen Anspruch des Inkassounternehmens aus § 812 BGB zu haben, müsste der Vertrag über den Forderungskauf wegfallen, was er aber nicht tut.
Gruß,
Dea
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Zusatz
Du hast jedenfalls nach altem Schuldrecht dann recht, wenn § 437 BGB nicht anzuwenden ist. Das war der Fall, wenn das Bestehen der Forderung zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses objektiv unmöglich war. Dazu haben wir hier keine Anhaltepunkte und ich denke auch, dass das nur sehr eingeschränkt Anwendung gefunden hat. In diesem Fall steht dem Inkassounternehmen der Rückleistungsanspruch aus § 812 BGB zu. Wie das mit neuem Schuldrecht ist, habe ich jetzt nicht im Kopf, da es nichtige Verträge wegen anfänglicher Unmöglichkeit glaube ich gar nicht mehr gibt. Aber das müsste mal jemand bestätigen, der mehr mit Zivilrecht zu tun hat.
Du hast jedenfalls nach altem Schuldrecht dann recht, wenn §
437 BGB nicht anzuwenden ist.
meine Aussage beruht auf einer Ausarbeitung, die durchaus ein paar Jahre alt sein kann und dabei die „magische“ Grenze von 2002 möglicherweise noch vor sich hatte. Beschränken wir als Arbeitshypothese auf den 437
im bekanntenkreis(jurainteressierte) wurde neulich ein Thema
diskutiert,wo ich nicht weiterkomme:
Wenn ich, z.b. als unternehmer, eine nicht vorhandene
forderung an ein inkassobüro abtrete, bin ich dann aus dem
schneider, in bezug auf einwände des Kunden auf
Rechtmäßigkeit?
Wenn es den Anspruch nicht gibt (Du hast das Bestehen erfunden)
damit Du ungerechtfertigt eine Bezahlung bekommst. Betrug
Wenn es den Anspruch gibt/gab nur streitig ist/wird ob der Schuldner zahlen muss, dann ist die Frage, wann diese Wandlungseinrede erfolgt/e vor der Abtretung oder danach.
Danach, hat der, der die Forderung besitzt also „Abgetreten bekam“ Pech
Davor: hast Du Pech, weil wenn man nicht abzutreten kann was man nicht hat.
§ 404
Einwendungen des Schuldners
Der Schuldner kann dem neuen Gläubiger die Einwendungen entgegensetzen, die zur Zeit der Abtretung der Forderung gegen den bisherigen Gläubiger begründet waren.
Da liegt das Problem.
Jakob
ich habe doch alle Rechte abgetreten und kann
doch bei einwänden auf das inkassounternehmen verweisen oder
bezieht sich die Abtretung nur auf eine tatsächliche
existierende Forderung?muss ich in diesem beispielsfall dem
kunden die forderung nachweisen auf anfrage?ich dachte immer,
wer klagt muss beweisen und damit wärs das inkassobüro?!
Rätzel über Rätzel,
freue mich über eure hilfestellung zur Lösung des
theorethischen Falles, vielleicht mit §§?
gruß
terror
soviel ich weiß prüfen Inkassounternehmen nicht, ob eine Forderung berechtigt ist.
Ich kann dir ein Beispiel aus eigener Erfahrung nennen.
Vor hunderten von Jahren hatte ich meinen ersten Mobilfunkvertrag bei der Mogelkom. Aufgrund einseitiger Vertragsänderung habe ich diesen Vertrag berechtigterweise mit sofortiger Wirkung gekündigt.
Es kamen mehrere Mahnungen. Gegen die erste habe ich noch Widerspruch eingelegt, die nächsten habe ich dann einfach kommen lassen.
Bis irgendwann ein Schreiben mit einer Zahlungsaufforderung von einem Inkassounternehmen kam.
Auch dagegen habe ich selbstverständlich Widerspruch eingelegt.
Dann bekam ich als Antwort das man die Angelegenheit an Mogelkom zurückgäbe, da man nur klare und unwidersprochene Forderungen einziehen will.
Fazit, unberechtigte Forderungen kann man zwar an Inkassounternehmen weitergeben, diese prüfen deren Berechtigung nicht, aber stellt sich heraus das die Forderung unberechtigt ist, zieht man ganz schnell den Schwanz ein.
Von Betrug würde ich nicht reden, da manche Unternehmen von der Rechtmäßigkeit der Forderung selber überzeugt sind. Das passiert dann schonmal wenn die rechte Hand nicht weiss was die linke gerade macht.
