Abzweigung auf Überleitung

Hallo zusammen,

wir haben hier das AD Leonberg bei Stuttgart und dort den Beginn der Überleitung von der A 8 Richtung München auf die A 81 Richtung Heilbronn.

http://g.co/maps/83aga

Wie man sieht, besteht die Ausfädelungsspur aus einem Streifen, die Abzweigung ist auf den letzten Metern mit einer durchgehenden weißen Linie vom geradeaus führenden Ast abgetrennt und wird erst anschließend zweistreifig. Nicht dass dies manchen Zeitgenossen hindern würde, in zweiter Reihe unter Missachtung der Linien abzubiegen (und dabei die Abbiegekolonne zu überholen), aber gut, wenn’s am Abzweigepunkt kracht, ist die Schuldfrage zumindest recht eindeutig.

Ähnlich sieht es nicht weit davon entfernt aus, und doch irgendwie anders:

http://g.co/maps/wvwfk

Wie ist die Lage, wenn hier Fahrer A sich ordnungsgemäß auf der ausgeschilderten Abbiegespur einordnet, zu einem langsameren Fahrzeug B aufschließt und genau am Beginn der zweistreifigen Kurve (ab wo es eben baulich möglich ist) einen Überholvorgang startet…und da kommt vom mittleren, geradeaus führenden Streifen der Fahrer C forsch näher, zieht, da er sich ja falsch eingeordnet hat, knapp vor dem Beginn der durchgehenden Linie nach rechts in die Kurve - auf den linken der Abbiegestreifen - und fährt auf den A auf, der grade zum Überholen des B ausschert? C sagt „ich kam auf der Überholspur von hinten“, A sagt „Hinter mir war meine Fahrtrichtung einstreifig, da konnte also keiner kommen, wenn er sich korrekt verhalten hat“. Was B sagt, ist hier ohne Belang.

Gespannt auf eine rege Diskussion
smalbop

Hallo,

Ähnlich sieht es nicht weit davon entfernt aus, und doch irgendwie anders:
http://g.co/maps/wvwfk
Wie ist die Lage, wenn hier Fahrer A sich ordnungsgemäß auf der ausgeschilderten Abbiegespur einordnet, zu einem langsameren Fahrzeug B aufschließt und genau am Beginn der zweistreifigen Kurve (ab wo es eben baulich möglich ist) einen Überholvorgang startet…und da kommt vom mittleren, geradeaus führenden Streifen der Fahrer C forsch näher, zieht, da er sich ja falsch eingeordnet hat, knapp vor dem Beginn der durchgehenden Linie nach rechts in die Kurve - auf den linken der Abbiegestreifen - und fährt auf den A auf, der grade zum Überholen des B ausschert? C sagt „ich kam auf der Überholspur von hinten“, A sagt „Hinter mir war meine Fahrtrichtung einstreifig, da konnte also keiner kommen, wenn er sich korrekt verhalten hat“. Was B sagt, ist hier ohne Belang.

Gespannt auf eine rege Diskussion

Hat A geblinkt (§5 Abs. 4a StVO)? Hat A sich davon überzeugt, dass der nachfolgende Verkehr nicht gefährdet wird (§ 5 Abs. 4 StVO)? Dazu gehört wahrscheinlich auch ein Blick in den rückwärtigen Verkehrsraum, wo man einen eventuell seinen Spurwechsel ordnungsgemäß ankündigenden C gesehen hätte. Da gibt es genügend Urteile, wo beschrieben wird, wie man sowas machen sollte. Mit der Argumentation, von hinten hätte gar nichts kommen können/dürfen, deswegen brauchte man auch nicht hinsehen, wird man auf die Nase fallen.
Es ist ja nicht mal ausgeschlossen, dass C geblinkt und somit seine Absicht ordnungsgemäß angekündigt hatte.
Es wäre also zu klären, wer wie einen solchen Unfall hätte vermeiden können. Dass die gestrichelten Linien überfahren werden durften, steht für mich dabei außer Frage.
A muss sich auf jeden Fall davon überzeugen, dass er gefahrlos überholen kann. Es könnten immerhin auch ein Notarzt, die Feuerwehr oder die Polizei von hinten kommen.
Auch ansonsten ist es durchaus sinnvoll, sich davon zu überzeugen, dass da nichts abläuft, was eigentlich nicht ablaufen darf. Es nutzt mir absolut nichts, wenn ich in einer 120er-Zone selbst 130 fahre und nur deshalb nicht mal in den Spiegel und nach links schaue, weil ja niemand von hinten kommen darf und dann trotzdem jemand kommt und ein Unfall passiert.

Im oben beschriebenen Fall könnte also A mindestens drei Fehler gemacht haben. Nicht geblinkt, nicht davon überzeugt, dass er den nachfolgenden Verkehr nicht gefährdet und das dann noch vor der Polizei oder dem gericht damit zu begründen, dass er das alles nicht braucht, weil von hintn nichts kommen durfte. Wie dann aber gebau die Schuld und Haftung verteilt würde, wird hier niemand voraussagen können.

Grüße

Hat A geblinkt (§5 Abs. 4a StVO)?

Ja, muss er, da er ja abbiegt. Genau wie C eigentlich. Und da liegt der Hase im Pfeffer: Beide blinken rechts und setzen gleichzeitig links zum überholen an. Mit dem Unterschied, dass sich A richtig einordnet zum Rechtsabbiegen - und C im letzten Monment von der Geradeausspur rüberzieht.

Die gefährliche Situation ist jedenfalls bei mir übrigens einstweilen nicht zu einem Unfall geworden, ich finde es nur interessant, das mal durchzuspielen, weil ich es häufig beobachte. Es ist stets so, dass C auf Höhe von A fährt und wie selbstverständlich davon ausgeht, dass A auf der rechten Spur bleibt, so dass er mehr oder weniger ansatzlos selber auf die Überholspur in der Kurve rüberziehen kann.

Kürzlich sah ich an der ersten verlinkten Stelle am AD Leonberg ein Auto auf dem Dach liegen und ein zweites imm Graben. Ich möchte schon wetten, dass genau die von mir geschilderte Situation ursächlich war.

Ich frage mich halt, wieso man bei den Markierungsarbeiten nicht einfach die fett durchgezogene Linie um 20 Meter verlängert, um diese Unsitte wenn schon nicht baulich zu unterbinden, so doch zumindest eindeutiger justitiabel zu machen.

Gruß
smalbop

Hallo,
die Situation ist imo vergleichbar damit, wenn zwei (also einer von rechts und einer von links) gleichzeitig auf die mittlere Spur einer dreispurigen Autobahn wollen.

Hat A geblinkt (§5 Abs. 4a StVO)?

Ja, muss er, da er ja abbiegt. Genau wie C eigentlich. Und da
liegt der Hase im Pfeffer: Beide blinken rechts

Als A würde ich links blinken, da an der Stelle der Verzögerungsstreifen (oder ist das ein Ausfädelungsstreifen?) zu Ende ist und es keinen Grund mehr gibt rechts zu blinken.

Mit dem Unterschied, dass sich A richtig einordnet zum Rechtsabbiegen

Daß man das so macht und es in der Fahrschule so gelehrt wird, ist mir völlig klar, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Jetzt habe ich mal in die StVO geschaut und nicht gefunden, daß man das so machen muß. §7a sagt zur „breiten Leitlinie“ nur, daß rechts davon schneller bzw. am Stau vorbei (steht da natürlich viel genauer) gefahren werden darf. Sonst ist das eine normale Leitlinie - oder übersehe ich da was? (OT: ich finde noch nicht mal, daß man vom Verzögerungsstreifen nicht auf die durchgehende Fahrbahn zurück darf.)

Ich frage mich halt, wieso man bei den Markierungsarbeiten
nicht einfach die fett durchgezogene Linie um 20 Meter
verlängert,…

Ganz meine Meinung, vor allem, wenn die folgende Kurve einen so großen Radius hat, daß man da auch mit Richtgeschwindigkeit (bzw. lokal zul. Höchstgeschwindigkeit) durchfahren kann.

Cu Rene

Hat A geblinkt (§5 Abs. 4a StVO)?

Ja, muss er, da er ja abbiegt. Genau wie C eigentlich. Und da liegt der Hase im Pfeffer: Beide blinken rechts und setzen gleichzeitig links zum überholen an. Mit dem Unterschied, dass sich A richtig einordnet zum Rechtsabbiegen - und C im letzten Monment von der Geradeausspur rüberzieht.

O.K. Da muss ich nochmal nachfragen. Ich war davon ausgegangen, dass sich A bereits auf der Ausfädelspur (heißt das an dieser Stelle so?) als rechts von der dickeren Linie befindet während sich C noch links davon nähert. Richtig so?
Dann muss A eigentlich nicht mehr nach rechts blinken. Das muss er vorher machen, also bevor auf diese Spur wechselt. (Ich weiß, dass ca. 50% gar nicht blinken und vom Rest nochmal ein großer Teil erst blinkt, wenn der Wechsel schon begonnen wird oder gar die Spur bereits gewechselt ist)
Also A muss nun nur noch blinken, wenn er nach links will. Sein weiteres rechts Blinken kann nun beim besten Willen nur schlecht als Absichtsbekundung links überholen zu wollen interpretiert werden.
Das rechts blinken von C ist hingegen ganz klar als Absichtsbekundung zu interpretieren nach rechts die Spur wechseln zu wollen. Das kann er solange machen, wie er da eben neben sich eine gestrichelte Linie hat.

Die gefährliche Situation ist jedenfalls bei mir übrigens einstweilen nicht zu einem Unfall geworden, ich finde es nur interessant, das mal durchzuspielen, weil ich es häufig beobachte.

Na das kann ich mir bildhaft vorstellen, vorzugsweise noch mit Rüberziehen über der Sperrfläche. Sieht man quasi täglich an allen Abfahrten.

Es ist stets so, dass C auf Höhe von A fährt und wie selbstverständlich davon ausgeht, dass A auf der rechten Spur bleibt, so dass er mehr oder weniger ansatzlos selber auf die Überholspur in der Kurve rüberziehen kann.

Ja, davon darf er wohl beim Rechtsfahrgebot auch irgendiwe ausgehen und so ist es wohl im Sinne eines höheren Durchflusses wohl auch gedacht.

Kürzlich sah ich an der ersten verlinkten Stelle am AD Leonberg ein Auto auf dem Dach liegen und ein zweites imm Graben. Ich möchte schon wetten, dass genau die von mir geschilderte Situation ursächlich war.

Ja, das kann gut sein. Sehr oft findet man auch Dellen in der Leitplanken der Abfahrten. Gerade bei denen, die genau auf den spitzen Winkel gedonnert sind, frage ich mich immer, wie die das geschafft haben.

Ich frage mich halt, wieso man bei den Markierungsarbeiten nicht einfach die fett durchgezogene Linie um 20 Meter verlängert, um diese Unsitte wenn schon nicht baulich zu unterbinden, so doch zumindest eindeutiger justitiabel zu machen.

Also von der Sperrfläche entgegen der Fahrtrichtung? Ich denke mal, dass diese Sperrfläche schon die Verlängerung ist. Wenn man das jetzt nochmal verlängert, verlagert sich das Problem eben 20 m weiter ohne das es behoben wäre.
Dummerweise hat da jemand Bäume gepflanzt, die nun ausgerechnet noch Schatten auf die spannende Stelle werfen. Wenn ich jetzt mal ein bißchen auf der Karte zurückfahre, dann sieht es so aus, als wäre die Ausfädelspur vorher eine Einfädelspur gewesen. Also irgendwie ein nahtloser Übergang zwischen Ein- und Ausfädelspur. Das bedeutet, dass auf der ganzen Strecke jeweils in die andere Richtung gewechselt werden darf. Das hat man sicher so gestaltet, um eben den Verkehrsfluss öglichst wenig zu behindern. Naturgemäß erfordert das ein wenig mehr Aufmerksamkeit von alle Verkehrsteilnehmern. Das muss wohl immer gegeneinander abgewogen werden, wobei ich nicht in Abrede stellen will, dass solche Verkehrssituationen in Deustchland anscheinend viele Teilnehmer vor besondere Herausforderungen stellen.
Langer Rede, kurzer Sinn. Beim Spurwechsel muss geblinkt werden, nach dem Spurwechsel nicht mehr. Vor dem Überholen muss nicht nur geblinkt werden, sondern auch noch geschaut, ob der nachfolgende Verkehr nicht behindert wird. Und solange da eine gestrichelte Linie ist, kann da wer von links/hinten kommen und von links der gestrichelten Linie direkt auf die zweite Spur der Ausfädelspur wechseln. Ansonsten bräuchte man das in der Tat gar nicht erst so bauen/malen.
Vielleicht wäre es anstatt Deines Vorschlages sinnvoller, den Beginn der zweiten Ausfädelspur besser zu kennzeichnen, indem diese gestrichelte Linie bereits näher an der dickeren Linie beginnt, und nicht so im „luftleeren“ Raum hängt. Aber vielleicht verwirrt diese ganze Strichelei auch wieder jemanden, haha.

Ich vermute, dass da bei einem Unfall unter Berücksichtigung der Geschwindigkeiten und Nutzung der Fahrtrichtungsanzeiger oft eine Aufteilung von Schuld und Haftung rauskommt, zumal es vielleicht nicht immer im Nachhinein zweifelsfrei erwiesen werden kann, wer nun wann geblinkt hat. Das ist eben das Restrisiko, das man hat. Am sichersten wäre man din diesem Sinne dann einfach ganz rechts.

Grüße

Ja, davon darf er wohl beim Rechtsfahrgebot auch irgendiwe
ausgehen und so ist es wohl im Sinne eines höheren
Durchflusses wohl auch gedacht.

Hallo,
wenn zweispurig abgebogen werden soll und darf, sieht die Fahrbahnmarkierung anders aus, wie am Autobahndreieck Dernbach noerdlich Montabaur. Rechte Spur Ausfaedelspur, dann inks daneben durchgezogene Linie, dann zweite Spur zum Abbiegen. (Mittlerweile umgebaut)
http://khm1.google.de/kh/v=94&x=68367&s=&y=44193&z=1…
Gruss Helmut

Hallo

wenn zweispurig abgebogen werden soll und darf, sieht die
Fahrbahnmarkierung anders aus, wie am Autobahndreieck Dernbach
noerdlich Montabaur.

Ebenso AD Karlsruhe
http://g.co/maps/6edeq

In Karlsruhe ist es übrigens außerdem zugleich eine etwa 1 km lange Verflechtungsstrecke.

Aber das Thema „bei Autobahnverzweigungen rechts schneller als links“ ist ja auch ein endloser Quell des Streits.

Gruß
smalbop

Hallo,

Ja, davon darf er wohl beim Rechtsfahrgebot auch irgendiwe ausgehen und so ist es wohl im Sinne eines höheren Durchflusses wohl auch gedacht.

wenn zweispurig abgebogen werden soll und darf, sieht die Fahrbahnmarkierung anders aus, wie am Autobahndreieck Dernbach noerdlich Montabaur. Rechte Spur Ausfaedelspur, dann inks daneben durchgezogene Linie, dann zweite Spur zum Abbiegen.
(Mittlerweile umgebaut)

Aha, und wie sieht es jetzt aus? Dort beginnt quasi die zweite Spur rechts von der ersten Spur, insofern stellt sich dort dieses Problem nicht. Im usprüglich besprochenen Fall sieht es halt anders aus. Und solange da eine gestrichelte Linie ist, darf die in beide Richtungen überfahren werden, oder nicht? Das wäre jedenfalls meine Interpretation der Linienführung. Wenn es irgendwo verbindlich anderes definiert ist, lasse ich mich natürlich gerne belehren und will auch nicht abstreiten, dass hin und wieder Linien- und Verkehrsführungen sehr unglücklich angelegt sind.

Grüße

Hallo

dass hin und wieder Linien- und Verkehrsführungen sehr
unglücklich angelegt sind.

Jya, am AD Karlsruhe hat das Autobahnbauamt inzwischen bemerkt, dass es so wie in Google zu sehen nicht geht, und haben die Fahrbahnmarkierungen verändert: Im Bereich, in dem die Abzweigung von einer auf zwei Spuren aufgeweitet wird, werden die bereits auf dem abzweigenden Fahrstreifen befindlichen Fahrzeuge per durchgezogener Linie gezwungen, rechts zu bleiben.

Gruß
smalbop