Achtung CERN-Experiment startet am 1.8.2008

Quelle: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27624/1.html
Wer hat Angst vorm Schwarzen Loch?
Florian Rötzer 01.04.2008
Mit dem LHC des Kernforschungszentrums CERN könnten auch winzige Schwarze Löcher erzeugt werden, in den USA wurde wegen angeblicher Risiken für die gesamte Erde eine Klage eingereicht
Der Large Hadron Collider, der weltweit größte Teilchenbeschleuniger, wird bald am Europäischen Kernforschungszentrum CERN fertiggestellt sein. Der Ringbeschleuniger mit seinen 1.700 Magneten hat einem Umfang von 27 km. Nicht von allen werden allerdings die geplanten Experimente mit dem LHC begrüßt, mit denen Einsicht in das Universum kurz nach dem Urknall etwa durch die Erzeugung von Antimaterie erlangt werden soll.

Hallo wer-weiss-was Freunde, was haltet Ihr von diesem Szenario.
Laut der 3sat Sendung Nano will CERN tatsächlich am 01. August 2008 mit
diesem Wahnsinns – Experiment beginnen.
Ich bin selber sehr wissenschaftsinteressiert, aber habe bei diesem Experiment ein mulmiges Gefühl. Mich erinnert das an „schwarze Magie“ mit offenem Ausgang.
Kann aber auch sein, das ich zuviele Sc-Fi Spielfilme gesehen habe.
Grüße von Ingo Kuhn

Hallo,

Wer hat Angst vorm Schwarzen Loch?

Diejenigen, die nicht ordentlich informiert sind.

Hallo wer-weiss-was Freunde, was haltet Ihr von diesem
Szenario.

Da hat jemand ganz viel FUD verbreitet.

Laut der 3sat Sendung Nano will CERN tatsächlich am 01. August
2008 mit
diesem Wahnsinns – Experiment beginnen.

Endlich. Vielleicht wissen wir dann endlich, ob es manche Teilchen gibt, oder ob wir Physiker die Theorien umschreiben müssen.

Ich bin selber sehr wissenschaftsinteressiert, aber habe bei
diesem Experiment ein mulmiges Gefühl. Mich erinnert das an
„schwarze Magie“ mit offenem Ausgang.
Kann aber auch sein, das ich zuviele Sc-Fi Spielfilme gesehen
habe.

Das glaube ich auch.

Wenn du dich ernsthaft informieren willst, lies dieses Paper hier:
http://arxiv.org/abs/0806.3381

In zwei Sätzen zusammengefasst: Alles, was am CERN gemacht wird, passiert auch so schon um uns herum, nur nicht in einer Form, die einfach beobachtbar wäre. Wenn das die Erde zerstören würde, hätte es das schon längst getan, noch bevor es die ersten Menschen gab.

Grüße,
Moritz

Quelle: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27624/1.html
Wer hat Angst vorm Schwarzen Loch?
Florian Rötzer 01.04.2008
Mit dem LHC des Kernforschungszentrums CERN könnten auch
winzige Schwarze Löcher erzeugt werden, in den USA wurde wegen

Hallo Ingo

Sieh’ Dir doch einfach das Datum der Veröffentlichung an :wink:
Alles klar?

Keep :smiley:
Horst

Hallo,
bei solch reißerischen Überschriften ist wohl ganz normal, daß
vielen Leute ordentlich Angst gemacht wird.
Das Thema wurde hier aber schon diskutiert.

Wen man man sich die techn. Daten anschaut, kommt aber eine
gewisse Ernüchterung.
Da wird mit Teichenenergie von ca. 10^13eV gearbeitet.

Bei kosmischen Strahlung sind aber Energien bis über 10^20eV möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Strahlung
Sehr informativ dazu auch dieser Betrag:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alph…

Zwischen den Beschleunigungsmöglichkeiten, die uns als Mensch derzeit
möglich sind und dem was die Natur so schafft, ist noch ein sehr
beruhigender Faktor von ca. 10Mio.
Gruß Uwi

Am 1.8.2008 ist …
Hallo

Am 1.8.2008 ist schweizerischer Nationalfeiertag.
Wird da etwa am CERN gearbeitet?

Gruss

Ratz

hallo

kann mir meinen senf nicht verkneifen :smile:

im cern wird also für einen winzigen bruchteil einer sekunde auf winzigstem raum ein zustand nachgestellt, der knapp nach dem urknall für mehrere sekunden und in einem praktisch unendlich grossen raum geherrscht hat.

da frage ich mich natürlich: wenn das so gefährlich wäre, warum existiert dann unser universum noch und ist nicht schon längst von einem scharzen loch verschlungen worden?

abgesehen davon, dass derartige hochenergetische zusammenstösse in der natur derart häufig vorkommen (nur leider nicht ohne weiteres beobachtbar), dass unsere überlebenschance gleich null wäre, wenn das gefährlich wäre.

und überhaupt: angenommen, die wissenschafter haben immenses glück und schaffen es, ein kleines schwarzes loch zu erzeugen (ich sage absichtlich glück - ein wissenschafter würde vermutlich seinen rechten arm und seinen erstgeborenen dafür hergeben). dieses schwarze loch hätte in etwa die masse eines protons (oder vielleicht auch die von 10 protonen - ist ja auch egal). dementsprechend wäre es im vergleich zu einem proton irrsinnig winzig. so ein winziges schwarzes loch könnte durch dich durchfliegen und du würdest absolut nichts davon bemerken. die normale kosmische strahlung ist vermutlich weitaus schädlicher.

ganz abgesehen davon, dass so ein kleins loch aufgrund der hawking strahlung innerhalb von sekundenbruchteilen sich wieder in strahlung auflösen müsste (kann man aber zugegebenermassen nur in der theorie beweisen).

das problem ist, dass schwarzen löchern in der science fiction literatur bzw. filmen geradezu magische fähigkeiten zugeschrieben werden. das hängt damit zusammen, dass die buchautoren zwar viel ahnung von spannender story aber keine ahnung von physik haben.

angenommen, du verdichtest unsere sonne soweit, dass sie in ein schwarzes loch kollabiert. was hat das für auswirkungen auf die erde? weniger als man vermuten würde. die erde wird nicht in dieses loch hineingezogen und dabei vielleicht noch zerrissen. und ganz sicher wird auch die zeit auf der erde nicht plötzlich langsamer vergehen oder ähnlicher schwachsinn. die sonne hat vorher und nachher die selbe masse und daher die selbe gravitation. solange die erde also nicht aufgrund anderer umstände in eine sonnennähere bahn geschleudert wird, würden sich die umlaufbahn oder die zeitverhältnisse auf der erde absolut nicht ändern. ok - es würde etwas kalt und finster werden, aber das war’s im wesentlichen ;->.

aber nehmen wir mal einen zeitungsverleger. reporter a liefert folgende schlagzeile: „wissenschafter starten für physiker interessanten versuch, bei dem hochenergetische teilchen kollidieren und die aktuellen theorien zum aufbau der materie überprüft werden können und … schnarch gähn“
reporter b liefert die schlagzeile: „wahnsinnige wissenschaftler wollen universum durch künstlich erschaffenes schwarzes loch vernichten! rennt, rettet, flüchtet!“
wass wird der zeitungsverleger wohl abdrucken - schließlich braucht er ja neue sommerreifen für seinen porsche…

lg
erwin

Wen man man sich die techn. Daten anschaut, kommt aber eine
gewisse Ernüchterung.
Da wird mit Teichenenergie von ca. 10^13eV gearbeitet.

Bei kosmischen Strahlung sind aber Energien bis über 10^20eV
möglich.

Dummerweise sind bei letzteren auch die Impulse viel höher. Im LHC mögen zwar nur Objekte mit einer maximalen Energie von 10^13eV entstehen können, aber im Idealfall sind sie so langsam, dass sie sie Erde nicht verlassen, während die Kollisionsprodukte der kosmischen Strahlung mit annähernd Lichtgeschwindigkeit im All verschwinden. Der Verweis auf die hohen Energien in der Natur ist deshalb als Argument für die Sicherheit des LHC vollkommen ungeeignet.

im cern wird also für einen winzigen bruchteil einer sekunde
auf winzigstem raum ein zustand nachgestellt, der knapp nach
dem urknall für mehrere sekunden und in einem praktisch
unendlich grossen raum geherrscht hat.

Und damals sind jede Menge schwarzer Löcher entstanden.

da frage ich mich natürlich: wenn das so gefährlich wäre,
warum existiert dann unser universum noch und ist nicht schon
längst von einem scharzen loch verschlungen worden?

Weil es dafür erstens zu schnell expandiert ist und weil schwarze Löcher zweitens zwar den Raum krümmen, ihn aber nicht verschlingen können.

abgesehen davon, dass derartige hochenergetische
zusammenstösse in der natur derart häufig vorkommen (nur
leider nicht ohne weiteres beobachtbar), dass unsere
überlebenschance gleich null wäre, wenn das gefährlich wäre.

Dazu habe ich mich ja schon in einem anderen Beitrag geäußert.

so ein winziges schwarzes loch könnte
durch dich durchfliegen und du würdest absolut nichts davon
bemerken.

Und deshalb würde es auch eine Ewigkeit dauern, bis es gefährlich wird. In einer offiziellen Studie wird im schlimmsten Fall von 50 Millionen Jahren ausgegangen, bis die Erde weg ist.

angenommen, du verdichtest unsere sonne soweit, dass sie in
ein schwarzes loch kollabiert.

Dann wäre das ein ganz anderes Thema. Hier geht es nicht um Schwarze Löcher, die von der Erde umkreist werden, sondern die durch die Erde hindurch pendeln.

was für swLöcher gibt es?
ich nehme an bei dem im CERN generierten bzw noch zu generiert werdenden, handelt es sich um ein ‚winziges‘ swLoch - wenn überhaupt.
denn swLöcher können unfaßbar groß (massig) und alles zerstörend, aber auch ‚kaum wahrnehmbar‘ winzig klein und unbedeutend sein.
Ein ‚Urknall‘, der alles was Du kennst und schätzt, vernichtet, wird wohl kaum dabei entstehen:
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_…
… insbesondere der Abschnitt ‚‚Massenskala‘‘ so ziemlich auf der Mitte der Seite (kein Anker bzw eigenes link für den Abschnitt auf der Seite).

fernsehen?
… Du mußt nicht alles glauben, was Du im Fernsehen siehst (habe den ‚Bericht‘ auch gesehen), denn Spektakel bringt Einschaltquoten … insbesondere ein bevorstehender Weltuntergang (noch dazu ‚selbstgemacht‘ … an der Werkbank oder am Küchentisch sozusagen … könnt’ ja jeder kommen … )
PS: schieße übrigens morgen meine erste private Mini-Rakete (12 cm) ab in den Weltraum und verfolge sie an meinem PC … (Spaß.)

Unverständnis
Hallo,

aber im Idealfall sind sie so
langsam, dass sie sie Erde nicht verlassen, während die
Kollisionsprodukte der kosmischen Strahlung mit annähernd
Lichtgeschwindigkeit im All verschwinden.

Da verschwindet doch nicht alles im All.
Andernfalls gäbe es ja nicht die Sekundärstrahlung, die als Ergebniss
der Kollision kosmischer Strahlung in der Atmosphäre nachweisbar ist.

Der Verweis auf die
hohen Energien in der Natur ist deshalb als Argument für die
Sicherheit des LHC vollkommen ungeeignet.

Das müßtest du schon mal etwas genauer erläutern.
So verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst.
Gruß Uwi

aber im Idealfall sind sie so
langsam, dass sie sie Erde nicht verlassen, während die
Kollisionsprodukte der kosmischen Strahlung mit annähernd
Lichtgeschwindigkeit im All verschwinden.

Da verschwindet doch nicht alles im All.
Andernfalls gäbe es ja nicht die Sekundärstrahlung, die als
Ergebniss
der Kollision kosmischer Strahlung in der Atmosphäre
nachweisbar ist.

Es geht hier nicht um irgendwelche Sekundärstrahlung, sondern um Schwarze Löcher. Nehmen wir mal an, ein Teilchen der kosmischen Strahlung mti einer trägen Masse m1 und einer Geschwindigkeit v1 stößt auf der Erde mit einem ruhenden Teilchen der trägen Masse m2 zusammen und beide kollabieren dabei zu einem schwarzen Loch. Dann gilt wegen Energie- und Impulserhaltung für die Geschwindigkeit dieses scharzen Loches

v = v1*/(1+m2/m1)

Da die träge Masse des ruhenden Ziels gegenüber der des Partikels aus der kosmischen Strahlung vollkommen vernachlässigbar ist, wird sich das entstehende schwarze Loch also fast mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen, wie die kosmische Strahlung. Damit braucht es maximal 42,6 Millisekunden, um die Erde zu durchqueren und für immer im All zu verschwinden.

Man kann das Ganze auch mit zwei oder mehr Kollisionsprodukten durchrechnen und wird immer zum selben Ergebnis kommen, dass jedes entstehde Teilchen mit ernst zu nehmender Masse Fluchtgeschwindigkeit hat. Wenn also kosmische Strahlung schwarze Löcher produzieren kann, dann können die der Erde grundsätzlich nicht gefährlich werden. Die Schlußfolgerung, dass kosmische Strahlung keine schwarzen Löcher produziert, weil es die Erde noch gibt, ist deshalb unzulässig.

Im LHC lägen die Verhältnisse grundlegend anders. Dort werden zwei Teilchenstrahlen gleicher Energie aus entgegengesetzten Richtungen aufeinander geschossen. Im Idealfall verschwindet dabei der Gesamtimpuls zweier Kollisionspartner. Folglich hätte auch ein dabei entstehendes schwarzes Loch keinen Impuls und würde deshalb in der Erde verbleiben. Damit ist auch die Schlußfolgerung unzulässig, dass das LHC der Erde nicht schaden kann, weil die kosmische Strahlung ihr nicht schadet.

Wenn jemand auf diese Weise mit der kosmischen Strahlung argumentiert, dann sehe ich nur zwei Möglichkeiten. Entweder er begeht unbewußt den Fehler, nur die Energie zu betrachten und die Impulse zu vernachlässigen oder er macht sicher einer bewußten Irreführung schuldig. Beides ist bei Experten nicht akzeptabel.

Hallo,

Da die träge Masse des ruhenden Ziels gegenüber der des
Partikels aus der kosmischen Strahlung vollkommen
vernachlässigbar ist, wird sich das entstehende schwarze Loch
also fast mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen, wie die
kosmische Strahlung. Damit braucht es maximal 42,6
Millisekunden, um die Erde zu durchqueren und für immer im All
zu verschwinden.

Gut, soweit plausibel.

Man kann das Ganze auch mit zwei oder mehr Kollisionsprodukten
durchrechnen und wird immer zum selben Ergebnis kommen, dass
jedes entstehde Teilchen mit ernst zu nehmender Masse
Fluchtgeschwindigkeit hat.

Da bin ich mir nicht so sicher.
Warum sollten nicht auch zufällig 2 Teilchen aus annähernd entgegen-
gesetzter Richtung mit annähernd gleicher Energie aufeinander treffen.
Das möglicherweise entstehende sw. Loch würde dann auch nur mit rel.
geringer Geschwindigkeit irgendwohin „wegwabbern“, oder?
Es müssen ja nicht immer die seltene Teilchen mit 20^20eV sein.
Alles bis herab zu 10^13eV wäre ja zu bewerten.

Wenn also kosmische Strahlung
schwarze Löcher produzieren kann, dann können die der Erde
grundsätzlich nicht gefährlich werden. Die Schlußfolgerung,
dass kosmische Strahlung keine schwarzen Löcher produziert,
weil es die Erde noch gibt, ist deshalb unzulässig.

Nö, so war die Argumentation ja auch nicht.
Daß sw. Löcher entstehen können, wird ja sowieso angenommen.

Im LHC lägen die Verhältnisse grundlegend anders. Dort werden
zwei Teilchenstrahlen gleicher Energie aus entgegengesetzten
Richtungen aufeinander geschossen. Im Idealfall verschwindet
dabei der Gesamtimpuls zweier Kollisionspartner.

Und warum sollte der Idealfall nicht auch in Erdnähe passieren?

Wenn jemand auf diese Weise mit der kosmischen Strahlung
argumentiert, dann sehe ich nur zwei Möglichkeiten. Entweder
er begeht unbewußt den Fehler, nur die Energie zu betrachten
und die Impulse zu vernachlässigen oder er macht sicher einer
bewußten Irreführung schuldig. Beides ist bei Experten nicht
akzeptabel.

Na gut, als Experten will ich mich diesbezüglich nicht bezeichnen.
Gruß Uwi

Warum sollten nicht auch zufällig 2 Teilchen aus annähernd
entgegen-
gesetzter Richtung mit annähernd gleicher Energie aufeinander
treffen.

Theoretisch spricht nichts dagegen. Allerindings ist das so unwahrscheinlich, dass es praktisch nie passiert.

Daß sw. Löcher entstehen können, wird ja sowieso angenommen.

Du meintest sicher, dass es nicht angenommen wird.

Im LHC lägen die Verhältnisse grundlegend anders. Dort werden
zwei Teilchenstrahlen gleicher Energie aus entgegengesetzten
Richtungen aufeinander geschossen. Im Idealfall verschwindet
dabei der Gesamtimpuls zweier Kollisionspartner.

Und warum sollte der Idealfall nicht auch in Erdnähe
passieren?

Aus dem gleichen Grund, aus dem Du nicht fürchten musst, dass Du erstickst, weil sich plötzlich alle Luftmoleküle in der anderen Hälfte des Zimmers versammeln. Es ist zwar theoretisch möglich, aber so extrem unwahrscheinlich, dass es nie passiert.

Wenn jemand auf diese Weise mit der kosmischen Strahlung
argumentiert, dann sehe ich nur zwei Möglichkeiten. Entweder
er begeht unbewußt den Fehler, nur die Energie zu betrachten
und die Impulse zu vernachlässigen oder er macht sicher einer
bewußten Irreführung schuldig. Beides ist bei Experten nicht
akzeptabel.

Na gut, als Experten will ich mich diesbezüglich nicht
bezeichnen.

Ich meinte auch nicht Dich, sondern beispielsweise Wissenschaftler vom CERN.