Adam+eva=kansas

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
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Du hast sicher Recht, aber was meinst Du
damit?

Mich kotzen die Leute an, die heute im
Fernsehen und in Büchern immer wieder
behaupten, man hätte alles vorhersehen
können.

Es gab schon zu Beginn der Dreißiger Jahre viele die sagten: Hitler heißt Krieg. Wer seine Haßtriaden bei seinen Auftritten hörte, dem war klar, daß die Zeiten bös enden würden. Hitlers Schlägertrupps hauten jede Opposition nieder und schufen ein Klima der Angst bei den Leuten.

Nicht mal Chamberlain und die Engländer
glaubten an einen Krieg!

Chamberlain war ein Traumtänzer und hatte keinen blassen Schimmer von europäischer Politik, geschweige denn von den Vorgängen in Deutschland. Die britische Politik kümmerte sich damals mehr um das Empire.
Gruß, Alexander

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ach so. Du meinst Lücken in der
Beweisführung. Unter „Ungereimtheit“
hatte ich innere Widersprüche vertanden.

Ist es nicht ein innerer Widerspruch,
wenn die Erde nur 4.5Mrd. Jahre alt ist
und die Wahrscheinlichkeit, dass eine
Mutation zu einem ganz bestimmten
Ergebnis fuehrt, statistisch gesehen
eine Zeit von 100Mrd. Jahren benoetigt?
(Die genannte Zahl ist lediglich ein
Beispiel, das habe ich nicht durchgerechnet.
Sie trifft aber den Kern der Sache.)

MEB

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Ist es nicht ein innerer Widerspruch,
wenn die Erde nur 4.5Mrd. Jahre alt ist
und die Wahrscheinlichkeit, dass eine
Mutation zu einem ganz bestimmten
Ergebnis fuehrt, statistisch gesehen
eine Zeit von 100Mrd. Jahren benoetigt?
(Die genannte Zahl ist lediglich ein
Beispiel, das habe ich nicht
durchgerechnet.
Sie trifft aber den Kern der Sache.)

Das war ja wohl nichts! Die Zeit, die benötigt wird, um durch Mutationen komplexe neue Gebilde entstehen zu lassen, is um Grßenordnungen geringer als die zur Verfügung gestanden habenden Zeiten!

Gruß, Kubi

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Die Zeit, die
benötigt wird, um durch Mutationen
komplexe neue Gebilde entstehen zu
lassen, is um Grßenordnungen geringer als
die zur Verfügung gestanden habenden
Zeiten!

Ich sagte, dass ich keine genauen Zahlen
kenne, es waere schoen, sollest Du welche
kennen, sie zu nennen.
Ausserdem ist mir schon klar, dass
Mutationen haeufiger auftreten und auch
haeufiger zu positiven Ergebnissen
fuehren.
Ich hatte mir jedoch die Frage gestellt,
wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass
aus Urschleim durch zufaellige Mutationen
ein Organismus entsteht, der so perfekt
organisiert ist und funktioniert wie das
der vielen Tiere/Menschen/Pflanzen.
Betrachten wir die Gensequenzen eines
Menschen, wie hoch ist wohl die
Wahrscheinlichkeit, dass eine solche durch
Zufaelle entsteht. Das ist wohl so, als
wuerde man einen Affen vor ein Klavier
setzen, der darauf herumklimbert und dabei
zufaellig ein Stueck von Chopin spielt.
Letztenendes ging es doch um die Frage, ob
zufaellige Mutation und Auslese die einzigen
Evolutionsfaktoren sind. Ich glaube es aus
statistischen Gruenden nicht.

MEB

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Ich sagte, dass ich keine genauen Zahlen
kenne, es waere schoen, sollest Du welche
kennen, sie zu nennen.

Konkrete Zahlen habe ich nur für ein Beispiel: Entwicklung eines menschlichen Auges, ausgehend von der Existenz photosensitiver Zellen braucht mit einigen pessimistischen Annahmen über Mutationen und Vererblichkeit ca. 1/2 Million Jahre. Wurde von ein paar Biologen mal probeweise durchgerechnet. Nun ist auch klar, wieso genug Zeit da war, das Auge gleich 40 mal zu erfinden…

Ausserdem ist mir schon klar, dass
Mutationen haeufiger auftreten und auch
haeufiger zu positiven Ergebnissen
fuehren.

Als was? Nach wie vor sind die meisten Mutationen nachteilig, und die Duplizierung der DNA extrem stabil. Alles relativ, wie immer.

Ich hatte mir jedoch die Frage gestellt,
wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass
aus Urschleim durch zufaellige Mutationen
ein Organismus entsteht, der so perfekt
organisiert ist und funktioniert wie das
der vielen Tiere/Menschen/Pflanzen.

Hoch genug, daß es bei uns passiert ist. Und auch hoch genug, um zu schätzen, daß das Leben sich auf allen Planeten ausgebreitet hat, die die Voraussetzungen dazu boten.

Betrachten wir die Gensequenzen eines
Menschen, wie hoch ist wohl die
Wahrscheinlichkeit, dass eine solche
durch
Zufaelle entsteht.

Nicht eine solche. Nur eine funktionsfähige! Das ist ein himmelweiter Unterschied! Das Ganze würde auch mit völlig anderen Aminosäuren (und wahrscheinlich auch mit -zig anderen Substanzen) funktionieren. Aber diese Aminosäuren waren nun mal da, also hat sich das Leben auf ihrer Basis gebildet. Der größte Fehler, den die Leute bei solchen Überlegungen machen, ist davon auszugehen, daß das Ergebnis schon feststand, und die Entwicklung dann auf diese hinlaufen mußte. DEM WAR NICHT SO. Die heutigen Lebensformen sind nun mal das Ergebnis der bisherigen Entwicklung. Aber niemals war die Natur gezwungen, genau diese Lebensformen zu erschaffen!

Das ist wohl so, als

wuerde man einen Affen vor ein Klavier
setzen, der darauf herumklimbert und
dabei
zufaellig ein Stueck von Chopin spielt.

Eben nicht. Wenn du schon den Affen hinsetzt, ist die Vorgabe, daß er IRGENDEIN Musikstück spielt. Nicht eins von Chopin, nicht mal irgendeins, daß schon mal komponiert wurde, nur eins, daß die Qualifizierung „Musikstück“ verdient.

Letztenendes ging es doch um die Frage,
ob
zufaellige Mutation und Auslese die
einzigen
Evolutionsfaktoren sind.

Ganz eindeutig JA!

Ich glaube es

aus
statistischen Gruenden nicht.

Und ich glaube es, unter anderem auch wegen der Statistik.

Gruß, Kubi

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Betrachten wir die Gensequenzen eines
Menschen, wie hoch ist wohl die
Wahrscheinlichkeit, dass eine solche
durch
Zufaelle entsteht.

Nicht eine solche. Nur eine
funktionsfähige! Das ist ein himmelweiter
Unterschied!

Das ist natuerlich ein Argument.
Haben die Biologen eine Vorstellung davon,
wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist,
dass eine zufaellig zusammengereihte
Aminosaeurensequenz (darauf laeuft ja die
Mutation hinaus) einen funktionsfaehigen
Organismus ergibt? Ich sehe ausserdem noch
ein weiteres Problem, welches die Wahr-
scheinlichkeit der Neuentstehung eines
Organismus senkt. Eine „positive“ Mutation
ist kaum in der Lage, eine bestehende
Population zu erneuern. Muesste dann nicht
noch ein zweiter Organismus zur gleichen
Zeit die gleiche Mutation erfahren und sich
diese beiden Organismen treffen und
Nachkommen haben? Ginge auch, wenn die
Mutation „genetisch dominant“ ist und auch
mit Nichtmutanten Nachkommen erzeugt, die
die gleiche genetische Aenderung aufweisen.
Dann muesste allerdings noch der Zufall
eintreten, dass diese Mutanten gegenueber
den Nichtmutanten ueberleben.

Ich moechte damit nur anregen, dass es viele
Faktoren gibt, die man beruecksichtigen
kann. Insofern duerfte es schwierig werden,
eine konkrete Abschaetzung der
Wahrscheinlichkeit, dass Mutation und
Auslese zur Entstehung neuer Arten fuehrt,
vorzunehmen.

Mit Urschleim meinte ich den organischen
Brei, der keinerlei der ueblichen Anzeichen
des Lebens aufweist. Haben sich in der
Biologie schon Ideen ergeben, wie aus dieser
Ursuppe richtige Organismen entstanden sind?
Von Mutationen kann da ja noch nicht die
Rede sein.

MEB

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Evolution

Das ist natuerlich ein Argument.

Aber selbstverständlich!

Haben die Biologen eine Vorstellung
davon,
wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist,
dass eine zufaellig zusammengereihte
Aminosaeurensequenz (darauf laeuft ja die
Mutation hinaus) einen funktionsfaehigen
Organismus ergibt?

Erstaunlich hoch. Die Sache ist doch die, daß die Natur die Aminosäuren, die da waren, nehmen konnte und den vorkommenden Sequenzen Funktionen zuteilen. Salopp ausgedrückt.

(Mutanten)
Es geht nur um Mutationen der Fortpflanzungszellen, alle anderen sind hier irrelevant. Und diese werden strikt halbe-halbe (in der Mehrzahl der Fälle) von beiden Eltern weitergegeben. Daß die positive Mutation überlebt, liegt in der Eigenschaft „positiv“ schon mitbegründet: Eine Mutation ist ja schließlich genau dann positiv, wenn sie den Fortpflanzungserfolg, also indirekt die Überlebenswahrscheinlichkeit zumindest bis zur Geschlechtsreife, erhöht.

Ich moechte damit nur anregen, dass es
viele
Faktoren gibt, die man beruecksichtigen
kann. Insofern duerfte es schwierig
werden,
eine konkrete Abschaetzung der
Wahrscheinlichkeit, dass Mutation und
Auslese zur Entstehung neuer Arten
fuehrt,
vorzunehmen.

Sicher ist das schwierig. Habe ich ja auch nie bestritten. Aber darum ging’s ja wohl auch nicht.

Mit Urschleim meinte ich den organischen
Brei, der keinerlei der ueblichen
Anzeichen
des Lebens aufweist. Haben sich in der
Biologie schon Ideen ergeben, wie aus
dieser
Ursuppe richtige Organismen entstanden
sind?

Ja. Lies mal Hoimar von Ditfurth oder Richard Dawkins, die erklären das sehr gut.

Von Mutationen kann da ja noch nicht die
Rede sein.

Nein. Es fängt mit Replikatoren an, also Molekülen, die Kopien ihrer selbst herstellen. Dann kommt (sehr vereinfacht und verkürzt gesagt) die Umhüllung mit anderen Molekülen, der Übergang zu einfachen Zellkörpern, und schließlich die Ausbildung (oder Einverleibung) von Organellen.

Gruß, Kubi