Hallo Patrick,
nachdem Du mich recht direkt angesprochen hast, werde ich Dir selbstverständlich auch antworten:
Es streuben sich mir die Nackenhaare ob solcher Aussagen.
Bei allem Verständnis; das tut mir leid, aber ich kann es nicht ganz nachvollziehen
Ich verstehe den Sinn und Zweck des ganzen Threads eigentlich
nicht? Steckt dahinter eine Frage, oder dient das nur dazu, in
diesem Forum eine Lobby für die Psychoanalyse zu begründen?
Beides:
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Branden hat eine klare Frage gestellt; eigentlich an Oliver, der hat aber einfach andere Zahlen präsentiert, ohne auf die Frage einzugehen (weil die präsentierten Zahlen möglicherweise Brandens gewagte Einschätzung relativieren, aber ihr nicht widersprechen); Branden selbst hat gegen Eckhard geschrieben, dass seine Frage für die Allgemeinheit des Forums gelten soll.
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Das habe ich im letzten Absatz beantwortet; es geht mir darum, die Frage um die Psychoanalyse, die in diesem Forum nie ernsthaft genug diskutiert worden ist (was ich im Archiv gefunden habe, ist viel zu einseitig), zu öffnen; ich kann einfach nicht akzeptieren, dass vor allem Du und Oliver in diesem Forum ständig der Psychoanalyse die Wissenschaftlichkeit ohne akzeptable Begründung absprecht; die Vorwürfe, die Oliver der Psychoanalyse (in den Archiv-Beiträgen) gemacht hat, sind größtenteils richtig, aber gegen eine Variante der Psychoanalyse gerichtet, die ich eher für vulgär halte; also Lobby-Arbeit ja, aber als Reaktion auf eine absolut einseitige Darstellung; damit ist sie für mich gerechtfertigt, zumal sie ganz sicher nicht auf einem marktschreierischen Niveau stattfindet;
Zunächst einmal:
Warum schaffen es die Vertreter der Psychoanalyse nicht, Ihren
Standpunkt etwas weniger kompliziert auszudrücken.
Ich bin kein Vertreter der Psychoanalyse, ich möchte mich auch nicht „kompliziert“ ausdrücken, sondern exakt!; wenn Du in Deinem Studium einen solchen Vorwurf vorbringen würdest, würde man Dich dafür mit Recht zurechtweisen; nun ist aber dieses Forum auch (nicht nur) der richtige Ort für theoretische Fragestellungen, weshalb hast Du dann damit hier ein Problem?
Ist das theoretisch-philosophische schon so prägnant in
sämtlichen kognitiven Prozessen vertreten, dass eine relativ
„simple“, dafür aber besser verständliche Ausdrucksweise
ausgeschlossen ist?
Ich habe erstens meinen Blickwinkel erläutert, zweitens kann ich nicht einfach wie Oliver Zahlen in den Raum werfen, die angeblich für sich selbst sprechen sollen; tatsächlich halte ich die Interpretation seines Zahlen-Postings für weit schwieriger als die meines Postings. Drittens solltest Du als Akademiker bzw. angehender Akademiker in der Lage sein, solche Texte zu lesen; der Text ist ausdrücklich nicht an Laien gerichtet, warum also die Aufregung?
Oder verbirgt sich dahinter die Hoffnung, auf der
formal-rhetorischen Ebene den Eindruck von Allgemeingültigkeit
zu erwecken?
Nein!!! Wie oft hätte ich denn noch sagen sollen, dass dies ein „oberflächlicher Erklärungsversuch“ war? Dies habe ich wiederholt in meinem Posting gemacht.
Das Argument, Medizin habe heute das Individuum im Focus,
früher die Allgemeinheit - mag ja eine zutreffende Beobachtung
sein. Könnte das nicht aber auch mit der wissenschaftlichen
Entwicklung der Fachrichtung zu tun haben?
Ja klar, nichts anderes habe ich behauptet!
Muss nicht eine
Krankheit erst einmal allgemein verstanden werden, ehe man sie
dann im konkreten Zusammenhang verstehen oder sehen kann?
Das trifft nicht die Sache. Jede Krankheit muss „allgemein verstanden sein“, aber nicht jede muss/kann „allgemein“ (im dem Sinne meines Postings verstanden) bekämpft werden.
Hatte die Medizin am Anfang des 20. Jahrhunderts überhaupt die
Möglichkeit, Leiden gezielt und individuell zu Behandeln -
dank innovativer Technik wie z.B. bildgebende Verfahren etc.?
Nein, hatte sie nicht; ich habe der Medizin keinen Vorwurf gemacht, sondern lediglich ihre Funktionsweise betrachtet, das ist alles.
Ich habe vielfach den Eindruck, dass die Verfechtung der
„Psychoanalyse“ auch folgenden Motiven entspringen kann:
- Die Psychoanalyse suggeriert, dass der Geist über dem
Körper herrschen kann.
Das Gegenteil ist der Fall; und dies würde auch Freud so sagen! Das meinte ich oben, dass die Psychoanalyse in diesem Forum nur in ihrer Vulgär-Variante diskutiert und abgelehnt wird.
Diese Hypothese scheint verlockend,
für mich wäre eine solche Hypothese nichts anderes als Gesundbeterei, also bestimmt nicht verlockend
dieser Argumentation folgen zu wollen ebenfalls. Tut man es,
so kann man daraus sicherlich „Gewinn“ ziehen, da der Glaube
bekanntlich Berge versetzen kann. Innere Überzeugung von
dieser Hypothese ist mit Sicherheit ein Garant für starke
Placebo-Wirkungen. Unberücksichtigt blieben dann aber
diejenigen, welche nicht an die Psychoanalyse zu glauben
vermögen. Wenn dies ihr Geheimnis ist, ist die Psychoanalyse
aber nicht Wissenschaft, sondern Religion.
Bei einer solch schwachen und auf falschen Voraussetzungen ruhenden Argumentation, welche die Psychoanalyse innerhalb von drei Teilsätzen zu bloßem Placebo und zu Religion macht, soll man nicht zu Gunsten der Psychoanalyse in diesem Forum auftreten dürfen? Ich würde an vielen Stellen viel lieber gegen die Psychoanalyse argumentieren, aber solange es sie in diesem Forum nur als Zerrbild gibt …
- Der Inhalt der Psychoanalyse ist teilweise wandelbar und
diskutierbar. Es ist verlockender, solchen Inhalten zu folgen.
Mein Eindruck ist auch, dass die Auseinandersetzung mit
„wissenschaftlichen“ Modellen i.d.R. sowohl qualitativ als
auch quantitativ wesentlich anstrengender und fordernder ist.
Auch vor diesem Hintergrund ist die Vertretung eines weniger
intensiven Paradigmas mit Sicherheit verlockender.
Das heißt doch nichts anderes als das, dass Du mich eben für zu blöd hältst, „wissenschaftliche“ Psychologie zu betreiben; sondern nur Psychoanalyse, für die man scheinbar nicht blöd genug sein kann („weniger intensives Paradigma“). Bei solchen Totschlag-Argumenten soll man einfach schweigen, und keine „Lobby-Arbeit“ verrichten dürfen?
Richtig an Deinem Punkt ist meines Erachtens, dass die Psychoanalyse dann von vorneherein verloren hat, wenn sie den Kampf auf dem Feld des Gegners führen muss; das liegt aber nicht an „Blödheit“, also an „weniger Intensität“, sondern an der Struktur gleichermaßen der Psychoanalyse wie der von Dir angeführten „wissenschaftlichen Modellen“ mit ihren Validitäts-Kriterien;
Ich will die Psychoanalyse nicht generell verurteilen. Viele
Erkenntnisse in diesem Bereich sind wertvoll und lassen sich
auch methodisch überprüfen.
Genau das meine ich mit dem „gegenerischen Feld“; Psychoanalyse lässt sich nicht als eine Therapie unter anderen konzipieren (wie Oliver das auch tut), die halt auch „ein paar wertvolle Erkenntnisse“ zu bieten hat, sondern sie möchte als ein grundlegend anderer Zugang zum Kranken verstanden werden; diesen anderen Zugang habe ich versucht zu skizzieren; natürlich kann man hier sehr gut darüber streiten, und ich höre mir gerne Gegenargumente an, aber ich bin nicht bereit, Deine Position als „selbstverständliche“ Voraussetzung anzunehmen; das ist alles, und was ist daran verwerflich?
Aber diejenigen, die von dem
Ausgangsthread überhaupt angesprochen sind (nämlich Ärzte und
Psychologen mit psychoanalytischer Zusatzausbildung) sind IN
ERSTER LINIE Wissenschaftler.
Sie haben durch Ihr Studium eine wissenschaftliche
Qualifikation geschaffen, auf deren Basis sie eben eine
„Zusatzausbildung“ bauen können.
ja! Und? Habe ich das bestritten? Falls Du es gegen mich richten möchtest: Auch ich habe ein wissenschaftliche Qualifikation!
Die Kausalität, dass sich Ärtzte und Psychologen also wieder
vermehrt einer geisteswissenschaftlichen Orientierung in der
Heilung zuwenden, ist falsch interpretiert.
Davon habe ich nicht mal andeutungsweise etwas gesagt! Du hast Recht, das wäre eine falsche Analyse
Denn zunächst
haben sie erst einmal einen wissenschaftlichen Studiengang
abgeschlossen.
Achso und dann kommt die Religion (Psychoanalyse)?
Die Psychoanalyse wird im Rahmen des wissenschaftlichen
Studiums der Psychologie immer weniger berücksichtigt. An ihre
Stelle sind längst andere Paradigmen getreten.
Psychoanalytiker bzw. Tiefenpsychologen haben nach wie vor wichtige Lehrstühle der klinischen Psychologie inne, auch an den großen Universitäten!!! Meine Behauptung ist ja eben, dass nicht andere Paradigmen an die Stelle der Psychoanalyse treten, sondern gar nichts mehr; dass die Psychologie Freud auslöscht, als wäre er gar nicht gewesen (ist sicher übertrieben ausgedrückt, ist aber nicht ganz falsch)
Das Wissen ist
kaum noch Prüfungsrelevant und für die Studenten in der Regel
binnen weniger Wochen anzueignen (zum Vergleich:
Prüfungsvorbereitung für Vordiplomsprüfung „Differenzielle
Psychologie“ im Durchschnitt 2 Wochen; Prüfungsvorbereitungen
für den Prüfungsnachweis „Neuroanatomie“ im Durchschnitt 4-6
Monate).
Was um Himmels Willen besagt denn die Prüfungsordnung von Universitäten über die Wissenachaftlichkeit der Psychoanalyse;
- bist Du nie auf die Idee gekommen, hier könnten auch Einflüsse wirken, die so gar nicht wissenschaftlicher Natur sind; glaubst Du nicht, z.B. das Krankenkassensystem sähe die Psychoanalyse gerne verdrängt, nicht weil sie unwissenschaftlich ist, sondern teuer? Wie könnte man als Wissenschaftler hier so mir nichts dir nichts die Effizienzkriterien der Krankenkassen übernehmen?
- Wie Du selbst betonst, ist die Psychoanalyse eine Zusatzausbildung; ist doch klar, dass sie dann in der ersten Ausbildung unterrepräsentiert ist;
- mit diesem Argument könnte man auch die Nicht-Wissenschaftlichkeit von z.B. Prigogines Theorie dissipativer Strukturen beweisen, auch sie ist nur ein kleiner Punkt der Prüfungsordnung bei den Chemikern; aber kein Chemiker würde auf so eine Idee kommen.
Die „Psychoanalyse“ ist vor dem Begriff der „Psychologie“ ein
aussterbendes Paradigma; sie ist heute vielmehr Gegenstand
einer darüber hinausgehender Spezialisierung, einer
„Zusatzausbildung“.
Ja das ist sie faktisch in Deutschland; in den romanischen Ländern herrschen etwas andere Verhältnisse; Psychoanalyse hat von vorneherein eine medizinische, später alternativ eine psychologische Grundausbildung vorgesehen? Spricht das einfach so gegen sie? Andere würden sagen, das spräche eher für sie.
Die Frage, welche ich mir vor diesem Hintergrund also
zwangsläufig stelle, ist nicht ob die „Psychologie“ oder
„Medizin“ als Naturwissenschaft, sondern vielmehr diejenigen
Vertreter der „Psychoanalyse“ als Geisteswissenschaft mit
dieser Entwicklung leben kann?
Erstens ist keineswegs in Fachkreisen anerkannt, dass die Psychologie einfach eine „Naturwissenschaft“ sei; wenn Du dir die einzelnen Lehrstühle der Psychologie an Deiner Uni anschaust, wirst Du das feststellen; warum also behauptest Du das in diesem Forum wider besseren Wissens (das ist zwar eine Unterstellung, aber immerhin eine Dir schmeichelnde, oder nicht?)? Zweitens mag es einzelne Vertreter der Psychoanalyse geben, die behaupten „Geisteswissenschaftler“ zu sein; allgemein aber ist es absolut falsch, die Psychoanalyse als eine solche anzusehen; drittens gibt es heutzutage genügend Wissenschaftler, die überzeugend aufzeigen, dass die Dichotomie von Natur- und Geisteswissenschaften heute 100 Jahre nach dem Neukantianismus endlich in den Orkus der Theoriegeschichte gehört;
Übrigens: Wenn ich in meinem Posting mich wiederholt über den große O. lustig gemacht haben sollte, dann kann man in anderen Threads nachlesen, warum sich das der O. selbst zuzuschreiben hat; ich vertrete meine Thesen sicherlich mit aller nötigen Entschiedenheit, anerkenne aber die Gegenargumente bzw. die Vertreter von Gegenpositionen ganz genauso; also habe ich kein Interesse an einer Polemik, die über die Sachdiskussion hinausreicht; dasselbe fordere ich auch von anderen ein.
In diesem Sinne
viele Grüße
franz
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