hallihallo,
von einer bekannten habe ich erfahren, dass es auf einer intensivstation im rahmen des ärztlichen heileingriffes, genauer gesagt bei infusionen, blutabnahme - alles was mit „pieksen“ zusammenhängt - so gehandhabt wird, dass der patient keine 12 stunden auf der station liegt und schon an sämlichen stellen, welche sie hierfür verwenden können ( handrücken, armbeuge, … beidseitig sowie hals ) zu hämatomen gekommen ist.
fällt so eine behandlung noch unter den schutzmantel „kunstgerechte eingriff“? oder grenzt das in gewisser weise schon an eine körperverletzung?
für eure antworten schonmal danke im vorraus
mit freundlichen grüßen
chris
„kunstgerechte eingriff“
Hallo, könntest du mal erklären was du darunter verstehst?
MfG
hallo,
ein kunstgerechter eingriff ist z.b. wenn ein arzt einen eingriff vornimmt, der unter normalen umständen den tatbestand der körperverletzung erfüllt hätte, ihn jedoch rechtfertigt den eingriff vorzunhemen, da er die „kunst des heilens“ gelernt hat und diesen auch so durchgeführt hat, dass er mit der einverständniserklärung des patienten als auch mit der durchführung des eingriffes, so wie er normal von allen anderen ärzten praktiziert würde, übereinstimmt
mit freundlichen grüßen
chris
Na, bei der Definition beißt sich die Katze aber in den Schwanz. Denn was nützt er bei der Feststellung, ob der Eingriff tatbestandsmäßig bzw. gerechtfertigt ist - wo doch eben dies Teil deiner Definition ist…?
Kunstgerecht bedeutet schlichtweg fachgerechet, also „fachlich richtig“. Was das im Einzelfall ist, darf man getrost der Bewertung von medizinischen Sachverständigen überlassen.
Levay
gut das es immer irgendwie mehrere meinungen gibt 
vielleicht hab ich mich auch nur unglücklich ausgedrückt
ich meinte damit eigentlich, dass alle handlungen, welche nicht als körperverletzung indentifiziert werden können rausfallen
und was du als „fachlich richtig“ benannt hast ist nichts anderes als mit einverständniserklärung des patienten oder dessen angehörigen ( im notfall auch konkludent möglich ) und der fachlich richtig ausgeführte eingriff.
nur find ich fachlich richtig noch ziemlich weit gefasst. da muss es noch eine gewiss einschränkung geben, welche ich selber noch suche, da sonst die ärzte jeden eingriff so deuten können das er fachlich richtig ausgeführt wurde, wenn nicht ganz grobe fehler passieren wie z.b. nicht die ganze watte aus der wunde genommen oder schere drin gelassen oder so
gruß
chris
Hallo Sabine,
diese Frage könnte man nur beantworten wenn man die Ursache des KH Aufenthaltes kennt. Dann bräuchte man die Laborwerte - falls der Patient unter Gerinnungsstörungen leidet ist es ganz normal, dass sich an jeder Punktionsstelle eine Hämatom bildet.
Ich kann den Angehörigen nur empfehlen diese Punkte in einem Gespräch mit dem behandelnden Arzt anzusprechen.
Noch etwas grundsätzliches: Angehörige erwarten immer Heilung und zwar möglichst ohne Nebenwirkung und Komplikationen. Wenn ein Patient aber erst einmal auf einer Intensivstation liegt, ist sein Allgemeinzustand üblicherweise sehr schlecht und er hat mit mindestens einem Organsystem massive Probleme.
Diese Probleme bekommt man a) entweder in den Griff oder b) die Probleme verstärken sich und weiten sich dann meist auch auf andere Organsysteme aus.
Selbst wenn nach allen Regeln der ärztlichen und auch pflegerischen Kunst gehandelt wird gibt es Patienten die versterben.
viele Grüße
Susanne
hallo sue,
es bezweifelt keiner das leute trotz fachgerechter behandlung sterben könne - ist kein thema
mich interessierte dabei auch wirklich nur wo bei so einem heiklem thema die grenze gezogen wird. schon allein aus dem blickwikel betrachtet, dass zb die schmerzgrenze bei jedem anders ist.
ich fand es heftig zu hören das jemand nach so kurzer zeit an allen möglichen stellen „zerstochen“ wurde.
wie wäre das ganze zu beurteilen, wenn die gerinnungswerte im normalbereich liegen und der patient nicht nur zur beobachtung auf intensiv liegt sondern an maschinen angeschlossen ist?
es ist auch logisch das die frage hier nicht in dem maß geklärt werden kann nach dem motto es ist soweit gekommen und man maschiert zum gericht. diese diskussion iwrd keinerlei grundlage o.ä. bilden. was meine bekannte wie macht oder nicht ist ihre sache. sie wird schon mit dem arzt reden. die diskussion dient lediglich meiner neugier
gruß
chris
von sabine zu chris
erklärug um verwirrungen zu vermeiden:
sabine hatte mal was unter meiner kennung gefragt weil ich gerade angemeldet war - hatte verpennt den namen danach wieder zu wechseln - eben erst aufgefalle
Hi,
ich denke, ich verstehe Deinen Ansatz des „kunstgerechten Eingriffs“, mann muss das ganze jetzt nur in die richtigen Bahnen lenken.
Hinsichtlich ärztlicher Behandlungseingriffe gibt es tatsächlich 2 unterschiedliche Ansichten der rechtlichen Bewertung.
- Einerseits, dass ist die klassische und überwiegend angenommen Ansicht, stellt ein ärztlicher Eingriff tatbestandlich eine Körperverletzung dar. Da der Patient jedoch hierin einwilligt, ist dieser Eingriff nicht rechtswidrig.
Dies setzt natürlich wiederum voraus, dass auch der Eingriff vorgenommen wurde, für den man die Einwilligung erteilt hat. Bei einem anderen Eingriff wäre dies, so nicht durch Notwehr zB. aufgrund spontaner Notwendigkeiten gedeckt, nicht mehr der Fall.
Anders wäre dies wohl bei fehlerhafter Vornahme des geplanten Eingriffs. Hier würde zwar auch die Einwilligung fehlen, zugleich aber auch der Vorsatz des Arztes zur Körperverletzung und somit würde lediglich fahrlässige Körperverletzung in Betracht kommen (oder für die Theoretiker: Der Arzt macht eine falsche Behandlung, die er aber irrtümlich für die Richtige hält, würde somit denken, dies sei von der Einwilligung gedeckt und somit einem schuldbefreienden Erlaubnisirrtum unterliegen).
- Eine andere Ansicht geht davon aus, dass ein fachlich richtiger Eingriff bereits tatbestandlich keine Körperverletzung darstellt, weil der Zweck des Eingriff allein derjenige der Heilung ist.
Diese Ansicht hat sich aber bisher nicht durchgesetzt, und wird m.E. auch zurecht mit Verweis auf fehlende dogmatische Haltbarkeit abgelehnt, da das Gesetz und dessen Tatbestand eine Zweckprüfung der Handlung nicht kennen, jedenfalls nicht auf der objektiven, sondern allein der subjektiven Seite, und das wäre eine Frage des Vorsatzes.
Aber auch hier (also selbst im Bereich des Vorsatzes) stellt zB. der Schnitt in die Bauchdecke ganz fraglos nach der Gesetzesauslegung eine Körperverletzung dar, da das Fernziel hierbei noch nicht verwirklicht ist.
Gruß
Dea
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huhu,
nette definitionen.
bleibt nur die frage ob wirklich ein eigriff für den eine genehmigung vorlag wirklich nie die grenze des ärztlichen heileingriffes überschreiten kann egal wie einfühlsam oder extrem „grobmotorisch“ mit dem patienten umgegangen wird
gruß
chris
wie wäre das ganze zu beurteilen, wenn die gerinnungswerte im
normalbereich liegen und der patient nicht nur zur beobachtung
auf intensiv liegt sondern an maschinen angeschlossen ist?
Hi,
bei einem Patienten der intensivmedizinisch betreut wird ist es ungeheuer wichtig dass eine ausreichende Anzahl von „Zugängen“ vorhanden ist.
Erstens um im Krisenfall sicher ein Notfallmedikament verabreichen zu können und zweitens können viele Medikamente nicht miteinander gemischt werden und müssen über separate Zugänge gegeben werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zentraler_Venenkatheter
http://de.wikipedia.org/wiki/Seldinger-Technik
Punktionen können aus verschiedenen Gründen fehlschlagen.
Ein Grund ist natürlich dass der durchführende Arzt die Technik nicht beherrscht, weitaus häufiger liegt es aber an den anatomischen Gegebenheiten des Patienten --> Blutgefäss ist verkalkt, nicht da wo es sein soll usw.
Selbst bei normaler Gerinnung kann es zu Hämatomen kommen da die Kanülen mit denen vorgestochen wird einen großen Durchmesser haben.
Ich verstehe schon, dass der Anblick eines „verstochenen“ Patienten für die Angehörigen nicht angenehm ist aber …das sind nur blaue Flecken!
Wenn der Patient an Geräte - Beatmungsgerät /Infusionspumpen / Dialyse / ? - angeschlossen ist, hat er im Moment ganz andere Probleme.
Wie bereits gesagt - ich kann den Angehörigen nur raten mit den Ärzten zu sprechen, nachzufragen und Ängste und Zweifel anzusprechen. Die Situation jedes Patienten ist eine andere und besonders in der Intesivmedizin gibt es selten einen Musterpatienten".
herzliche Grüße
Susanne