AGB Gesetz

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
1

Hallo rechtskundige,

halten derartige AGB einer rechtlichen Überprüfung stand?

Auszug AGB:
Verbindungsentgelte werden in der Regel monatlich in Rechnung gestellt. Die Rechnungsbeträge werden mit Zugang der Rechnung fällig.

Das erscheint mir rein „zahlungsverzugtechnisch“ zwar etwas schawmmig, aber grundsätzlich ja o.K.

Erteilt der Kunde keine Einzugsermächtigung, so ist XXX berechtigt, zur Abgeltung des erhöhten Bearbeitungsaufwands bei der Abwicklung des Zahlungsverkehrs ein gesondertes, aufwandsangemessenes „Entgelt für Nichtteilnahme am Lastschriftverkehr“, gemäß der beiliegenden Preisliste für XXXX zu erheben.

Könnte dies eine unangemessene Benachteiligung darstellen?

Der Kunde erhält pro Abrechnungszeitraum eine Rechnung elektronisch kostenlos zugestellt. Falls der Kunde eine Rechnung in Papierform wünscht, obwohl er über die Möglichkeit des elektronischen Empfangs verfügt, so ist XXX berechtigt, hierfür ein Entgelt gemäß der bei Vertragsschluss gültigen Preisliste in Rechnung zu
stellen.

Nicht sehr kundenfreundlich. Ist es wirklich zulässig, für eine papierhafte Rechnung eine gesondertes Entgelt zu verlangen? Der Abruf einer E-Mail verursacht dem Kunden ja Kosten. Somit würde eine Rechnungstellung ja in Rechnung gestellt. Habe ich nicht das Recht auf eine unentgeltliche zusendung einer Rechnung?

In Verbindung mit dem Passus, dass die Zahlung nach Zugang der Rechnung fällig ist, interessiert mich hier z. B. auch, wie man den zugang einer Rechnung per E-Mail nachweist.
Werden elektronische Empfangsbestätigungen als zugegangen gewertet?

Ich fand dieses Urteil zum Lastschriftverfahren:
http://www.rws-verlag.de/zbbdat/URTEILE/Urt03_02/3zr…
„Die in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen eines Anbieters
von Mobilfunkdienstleistungen enthaltene Klausel, wonach Kunden,
die sich für einen bestimmten Tarif entscheiden, zur Begleichung
der Rechnungsbeträge am Lastschriftverfahren (Erteilung einer
Einzugsermächtigung) teilnehmen müssen, benachteiligt die Kunden
dann nicht unangemessen, wenn durch eine entsprechende
Klauselgestaltung sichergestellt ist, dass dem Kunden zwischen
dem Zugang der Rechnung und dem Einzug des Rechnungsbetrags
ausreichend Zeit – mindestens fünf Werktage – verbleibt, die
Rechnung zu prüfen und gegebenenfalls für ausreichende Deckung
seines Girokontos zu sorgen.“ (BGH-Urt. v. 23.1.2003 – III ZR
54/02)

Wie beurteilt ihr die rechtliche Situation einer solchen AGB?

2

Hallo rechtskundige,

halten derartige AGB einer rechtlichen Überprüfung stand?

Auszug AGB:
Verbindungsentgelte werden in der Regel monatlich in Rechnung
gestellt. Die Rechnungsbeträge werden mit Zugang der
Rechnung fällig.

Wenn es so festgelegt ist in den AGB’s dann darf es das Unternehmen.
Du kannst einer Rechnung immer binnen 6 Wochen schrifl Widersprechen.
Bei eventl. Unstimmigkeiten schrifl. reklamieren und nur den Differenzbetrag bis zur Klärung anweisen.

Das erscheint mir rein „zahlungsverzugtechnisch“ zwar etwas
schawmmig, aber grundsätzlich ja o.K.

Erteilt der Kunde keine Einzugsermächtigung, so ist XXX
berechtigt, zur Abgeltung des erhöhten
Bearbeitungsaufwands bei der Abwicklung des Zahlungsverkehrs
ein gesondertes, aufwandsangemessenes „Entgelt für
Nichtteilnahme am Lastschriftverkehr“, gemäß der
beiliegenden Preisliste für XXXX zu erheben.

Kannst Du Widersprechen, dann muss die Firma dieses auch Streichen. Es darf Dir kein Nachteil bei der Zahlungsweise Überweisung entstehen.

Könnte dies eine unangemessene Benachteiligung darstellen?
Der Kunde erhält pro Abrechnungszeitraum eine Rechnung
elektronisch kostenlos zugestellt. Falls der Kunde eine
Rechnung in Papierform wünscht, obwohl er über die
Möglichkeit des elektronischen Empfangs verfügt, so ist XXX
berechtigt, hierfür ein Entgelt gemäß der bei
Vertragsschluss gültigen Preisliste in Rechnung zu
stellen.

Kannst Du ebenso Widersprechen, da Dir die Chance gegeben werden muß deine Rechnung zu erhalten ohne große Umwege. Ausser Du hast ein Zusatzpaket in dem Vertrag vorhanden, wo Rechnung via Email inkl. ist, dann darf Dir Rechnung via Post bepreist werden

Nicht sehr kundenfreundlich. Ist es wirklich zulässig, für
eine papierhafte Rechnung eine gesondertes Entgelt zu
verlangen? Der Abruf einer E-Mail verursacht dem Kunden ja
Kosten. Somit würde eine Rechnungstellung ja in Rechnung
gestellt. Habe ich nicht das Recht auf eine unentgeltliche
zusendung einer Rechnung?

In Verbindung mit dem Passus, dass die Zahlung nach Zugang der
Rechnung fällig ist, interessiert mich hier z. B. auch, wie
man den zugang einer Rechnung per E-Mail nachweist.
Werden elektronische Empfangsbestätigungen als zugegangen
gewertet?

Nein

Ich fand dieses Urteil zum Lastschriftverfahren:
http://www.rws-verlag.de/zbbdat/URTEILE/Urt03_02/3zr…
„Die in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen eines Anbieters
von Mobilfunkdienstleistungen enthaltene Klausel, wonach
Kunden,die sich für einen bestimmten Tarif entscheiden, zur
Begleichung der Rechnungsbeträge am Lastschriftverfahren (Erteilung einer Einzugsermächtigung) teilnehmen müssen, benachteiligt die
Kunden dann nicht unangemessen, wenn durch eine entsprechende
Klauselgestaltung sichergestellt ist, dass dem Kunden zwischen
dem Zugang der Rechnung und dem Einzug des Rechnungsbetrags
ausreichend Zeit – mindestens fünf Werktage – verbleibt, die
Rechnung zu prüfen und gegebenenfalls für ausreichende Deckung
seines Girokontos zu sorgen.“ (BGH-Urt. v. 23.1.2003 – III ZR
54/02)

Wie beurteilt ihr die rechtliche Situation einer solchen AGB?

Geht es um Debitel und dort um ein Schreiben ?*g

3

Auszug AGB:
Verbindungsentgelte werden in der Regel monatlich in Rechnung
gestellt. Die Rechnungsbeträge werden mit Zugang der
Rechnung fällig.

Die Rechnungsbeträge könnten sogar SOFORT fällig werden, wieso sollte dann ein späterer Zahlpunkt nicht möglich sein?

Erteilt der Kunde keine Einzugsermächtigung, so ist XXX
berechtigt, zur Abgeltung des erhöhten
Bearbeitungsaufwands bei der Abwicklung des Zahlungsverkehrs
ein gesondertes, aufwandsangemessenes „Entgelt für
Nichtteilnahme am Lastschriftverkehr“, gemäß der
beiliegenden Preisliste für XXXX zu erheben.

Könnte dies eine unangemessene Benachteiligung darstellen?

Wieso in Gottes Namen das denn? Das ist doch absolut angemessen, denn sonst trägt die Gegenseite die Kosten, die nur der andere abwenden kann.

Der Kunde erhält pro Abrechnungszeitraum eine Rechnung
elektronisch kostenlos zugestellt. Falls der Kunde eine
Rechnung in Papierform wünscht, obwohl er über die
Möglichkeit des elektronischen Empfangs verfügt, so ist XXX
berechtigt, hierfür ein Entgelt gemäß der bei
Vertragsschluss gültigen Preisliste in Rechnung zu
stellen.

Nicht sehr kundenfreundlich. Ist es wirklich zulässig, für
eine papierhafte Rechnung eine gesondertes Entgelt zu
verlangen?

Aber warum denn nicht? Es geht hier ja um eine vertragliche Abrede, und wir haben Vertragsfreiheit.

Der Abruf einer E-Mail verursacht dem Kunden ja
Kosten.

Das Versenden eines Briefes verursacht deutlich höhere Kosten.

In Verbindung mit dem Passus, dass die Zahlung nach Zugang der
Rechnung fällig ist, interessiert mich hier z. B. auch, wie
man den zugang einer Rechnung per E-Mail nachweist.
Werden elektronische Empfangsbestätigungen als zugegangen
gewertet?

Das weiß ich leider auch nicht :wink:

Levay

4

Hallo TBS, (hoffe, das ist erlaubt)

danke für deine Ausführungen!

Wie beurteilt ihr die rechtliche Situation einer solchen AGB?

Geht es um Debitel und dort um ein Schreiben ?*g

Nein, womit wir aber zu einem weiteren Thema abschweifen könnten.

Ist der Betreiber des w-w-w „haftbar“ (o. ä.) zu machen, falls z.B. ein Forumsteilnehmer etwas negatives über eine Firma postet?

Abgesehen davon, hatte ich gerade ganz spontan eine gewisse Scheu den Namen der betreffenden Firma zu nennen. Keine Ahnung warum.

Diphda

5

Hallo Levay,

Auszug AGB:
Verbindungsentgelte werden in der Regel monatlich in Rechnung
gestellt. Die Rechnungsbeträge werden mit Zugang der
Rechnung fällig.

Die Rechnungsbeträge könnten sogar SOFORT fällig werden, wieso
sollte dann ein späterer Zahlpunkt nicht möglich sein?

Um später geht es ja nicht, sondern darum, dass kassiert wird, bevor der Kunde überhaupt die Rechnung zu Gesicht bekommen hat.
Also VOR Erhalt der Rechnung.

Erteilt der Kunde keine Einzugsermächtigung, so ist XXX
berechtigt, zur Abgeltung des erhöhten
Bearbeitungsaufwands bei der Abwicklung des Zahlungsverkehrs
ein gesondertes, aufwandsangemessenes „Entgelt für
Nichtteilnahme am Lastschriftverkehr“, gemäß der
beiliegenden Preisliste für XXXX zu erheben.

Könnte dies eine unangemessene Benachteiligung darstellen?

Wieso in Gottes Namen das denn? Das ist doch absolut
angemessen, denn sonst trägt die Gegenseite die Kosten, die
nur der andere abwenden kann.

Das verstehe ich nicht *schäm*
Es ist doch immer das Risiko des Unternehmers, dass er zu seinem Geld kommt. Wenn ich auf meine Kosten Überweisungen tätige, um meiner Zahlungspflicht fristgerecht nachzukommen, dann kann man mir hierfür nochmals Geld verlangen, weil ich eine andere Zahlungsweise wählte, als der Firma genehm ist?

Der Kunde erhält pro Abrechnungszeitraum eine Rechnung
elektronisch kostenlos zugestellt. Falls der Kunde eine
Rechnung in Papierform wünscht, obwohl er über die
Möglichkeit des elektronischen Empfangs verfügt, so ist XXX
berechtigt, hierfür ein Entgelt gemäß der bei
Vertragsschluss gültigen Preisliste in Rechnung zu
stellen.

Nicht sehr kundenfreundlich. Ist es wirklich zulässig, für
eine papierhafte Rechnung eine gesondertes Entgelt zu
verlangen?

Aber warum denn nicht? Es geht hier ja um eine vertragliche
Abrede, und wir haben Vertragsfreiheit.

Na dann will ich mal unsere Kunden sehen, wenn ich ihnen schreibe, dass sie ab heute dafür bezahlen sollen um eine Rechnung von mir zugeandt zu bekommen. Ich bin doch zur Rechnungsstellung verpflichtet. Kann ich allen Ernstes Geld dafür verlangen, dass ich meine Ansprüche bei jmd. geltend mache?

Der Abruf einer E-Mail verursacht dem Kunden ja
Kosten.

Das Versenden eines Briefes verursacht deutlich höhere Kosten.

Aber nicht für den Kunden! Nur insofern, dass diese in der Kalkulation des Unternehmens enthalten sind und auf den VK umgelegt wird.

In Verbindung mit dem Passus, dass die Zahlung nach Zugang der
Rechnung fällig ist, interessiert mich hier z. B. auch, wie
man den zugang einer Rechnung per E-Mail nachweist.
Werden elektronische Empfangsbestätigungen als zugegangen
gewertet?

Das weiß ich leider auch nicht :wink:

Bis gleich Diphda

6

Hallo TBS, (hoffe, das ist erlaubt)

Ok

danke für deine Ausführungen!

Bitteschön:smile:

Wie beurteilt ihr die rechtliche Situation einer solchen AGB?

Geht es um Debitel und dort um ein Schreiben ?*g

Nein, womit wir aber zu einem weiteren Thema abschweifen
könnten.

Ok

Ist der Betreiber des w-w-w „haftbar“ (o. ä.) zu machen, falls
z.B. ein Forumsteilnehmer etwas negatives über eine Firma
postet?

ich denk mal nicht. Wenn dann müsste man fast alle Foren im www schließen weil es überall negative Stimmen gibt über div. Firmen *g

Abgesehen davon, hatte ich gerade ganz spontan eine gewisse
Scheu den Namen der betreffenden Firma zu nennen. Keine Ahnung
warum.

ebenso k.a.

Diphda

Blue
( oder auch TBS )

7

Hallo,

habe vergessen zu erwähnen, was wäre, falls einem Kunden ein Rechnungsbetrag belastet würde, bevor er eine Rechnung vorliegen hätte?

Angenommen einer Firma ist es aus technischen Gründen nicht möglich, die Rechnung vor Abbuchung zu versenden.

Angenommen eine Firma verlangt von einem Kunden, dass falls er VOR Bezahlung eine Rechnung wünsche, dann müsse er sich auf Selbstzahler umstellen lassen und dann nach Rechnungserhalt überweisen.

Eine solche Selbstzahlerumstellung wäre dann aber mit Kosten für den Kunden verbunden.

Wie wäre ein solcher Fall zu beurteilen?

8

AGB-Fragen
Hallo,

Wenn es so festgelegt ist in den AGB’s dann darf es das
Unternehmen.
Du kannst einer Rechnung immer binnen 6 Wochen schrifl
Widersprechen.

dazu habe ich zwei Fragen: Auf welcher Grundlage erfolgt diese Aussage und welche Konsequenz hat der Widerspruch Deiner Ansicht nach?

Erteilt der Kunde keine Einzugsermächtigung, so ist XXX
berechtigt, zur Abgeltung des erhöhten
Bearbeitungsaufwands bei der Abwicklung des Zahlungsverkehrs
ein gesondertes, aufwandsangemessenes „Entgelt für
Nichtteilnahme am Lastschriftverkehr“, gemäß der
beiliegenden Preisliste für XXXX zu erheben.

Kannst Du Widersprechen, dann muss die Firma dieses auch
Streichen. Es darf Dir kein Nachteil bei der Zahlungsweise
Überweisung entstehen.

Also ich kenne da ein Urteil des BGH aus dem Jahre 1996, in dem bestätigt wird, daß die ausschließliche Zahlungsweise per Lastschrift nicht gegen das (damals noch existente) AGB-Gesetz verstößt. Insofern frage ich mich gerade, auf welcher Basis Du Deine Antwort formuliert hast.

Könnte dies eine unangemessene Benachteiligung darstellen?
Der Kunde erhält pro Abrechnungszeitraum eine Rechnung
elektronisch kostenlos zugestellt. Falls der Kunde eine
Rechnung in Papierform wünscht, obwohl er über die
Möglichkeit des elektronischen Empfangs verfügt, so ist XXX
berechtigt, hierfür ein Entgelt gemäß der bei
Vertragsschluss gültigen Preisliste in Rechnung zu
stellen.

Kannst Du ebenso Widersprechen, da Dir die Chance gegeben
werden muß deine Rechnung zu erhalten ohne große Umwege.

Gleiche Frage wie oben: Hintergrund?

In Verbindung mit dem Passus, dass die Zahlung nach Zugang der
Rechnung fällig ist, interessiert mich hier z. B. auch, wie
man den zugang einer Rechnung per E-Mail nachweist.

Gegenfrage: Wie weist man den Zugang eines Briefes nach? Zumindest theoretisch ist der Zugang einer Email leichter zu dokumentieren (bspw. Providerprotokoll)

Gruß,
Christian

9

dazu habe ich zwei Fragen: Auf welcher Grundlage erfolgt diese
Aussage und welche Konsequenz hat der Widerspruch Deiner
Ansicht nach?

Auf welcher Grundlage ? Ind en AGB’s und auf der Rechnung ist es Monat für Monat erklärt / informiert,das Rechnungs-Reklamationen mit einer Frsit eingereicht werden müssen.

Welche Konsequenz es hat ? Nunja,wir verfahren bei uns mit den Widersprüchen so:
Notieren im System Datum des Eingangs,notieren einen Zahlungsaufschub der zu reklamierenden Forderung.Die Reklamation wird geprüft. Wenn Fehler vorhanden sind, bekommt der Kunde sein Geld zurück,anderenfalls schrifl Information das die Forderung berechtigt ist und der Kunde erhält das Prüfprotokoll seiner Reklamation.
Falls die volle Summe gezahlt wird und ein Fehler da gewesen war,bekommt er mit der kommenden Rechnung oder via Überweisung ( auf Kd.Wunsch ) sein Geld zurück!

Kannst Du Widersprechen, dann muss die Firma dieses auch
Streichen. Es darf Dir kein Nachteil bei der Zahlungsweise
Überweisung entstehen.

Also ich kenne da ein Urteil des BGH aus dem Jahre 1996, in
dem bestätigt wird, daß die ausschließliche Zahlungsweise per
Lastschrift nicht gegen das (damals noch existente) AGB-Gesetz
verstößt. Insofern frage ich mich gerade, auf welcher Basis Du
Deine Antwort formuliert hast.

Da hast Du recht in Hinsicht des Urteils.
Viele Firmen bepreisen aber zb. Überweisung und machen das Lastschriftverfahren ohne Zusatzkosten. Diese Zusatzkosten dürfen nicht erstellt werden, da Dir kein nachteil als Kunde entstehen darf, wenn Du deine Zahlung eigenständig durchführst.

Kannst Du ebenso Widersprechen, da Dir die Chance gegeben
werden muß deine Rechnung zu erhalten ohne große Umwege.

Gleiche Frage wie oben: Hintergrund?

Info der Rechtsbetreuung unserer Firma : der Kunde muß das Recht erhalten, seine Rechnung ohne großen Aufwand zu erhalten.Großer Aufwand für viele ist zb. Rechnung via Email ab Vertragsbeginn.Hat der Kunde weder Email noch Pc muß er ebenfalls problemlos, auch ohne Kosten,die Rechnung erhalten können und nicht benachteiligt werden.

Gegenfrage: Wie weist man den Zugang eines Briefes nach?
Zumindest theoretisch ist der Zugang einer Email leichter zu
dokumentieren (bspw. Providerprotokoll)

Das ist das Problem : In Sachen Rechnungszustellung via Post muß der Kunde & das Unternehmen den Zugang der Rechnung nachweisen.
Bei Emails weiß ich leider nicht,wie da die Grundlage aussieht.

Gruß,
Christian

Blue

10

Rückfrage
Hallo,

Um später geht es ja nicht, sondern darum, dass kassiert wird,
bevor der Kunde überhaupt die Rechnung zu Gesicht bekommen
hat.

Wie ist das denn mit der monatlichen Abschlagszahlung vom E-Werk? da bekommt man die Rechnung doch ggf. auch erst nach einem Jahr. Oder gilt das schon als Rechnung, wenn man zur Abschlagszahlung aufgefordert wird?

Gruß
Axel

11

Hallo,

Wie ist das denn mit der monatlichen Abschlagszahlung vom
E-Werk? da bekommt man die Rechnung doch ggf. auch erst nach
einem Jahr. Oder gilt das schon als Rechnung, wenn man zur
Abschlagszahlung aufgefordert wird?

Ich denke das ist etwas anderes, da du dort Vorauszahlungen/Abschlagszahlungen leistest, die sich an deinem Vorjahresverbrauch orientieren und du eine Abschlussrechnung erhälst.
Es ist ein Durchschnitt, der über- oder unterschritten werden kann, jedoch ja meist überschritten wird, da die Meisten jedes Jahr wohl eher Nachzahlungen leisten müssen. Somit bekommst du dann faktisch gesehen einen „zinslosen Kredit“.

Die Begleichung dieser Abschlussrechnung erfolgt i.d.R. ja nicht vor Erhalt der Rechnung. Bei einer GS kannst du das meist in Abzug bringen oder bekommst es überwiesen, bei einer Nachzahlung wird dir ja eine meist großzügige Zahlungsfrist eingeräumt.

Sicher bin ich mir da aber nicht

Diphda

12

Hallo,

Wie ist das denn mit der monatlichen Abschlagszahlung vom
E-Werk? da bekommt man die Rechnung doch ggf. auch erst nach
einem Jahr. Oder gilt das schon als Rechnung, wenn man zur
Abschlagszahlung aufgefordert wird?

Ich denke das ist etwas anderes,

Das kann sein - ianal.

da du dort Vorauszahlungen/Abschlagszahlungen leistest, die
sich an deinem Vorjahresverbrauch orientieren

Nicht, wenn ich frisch umgezogen bin.

und du eine Abschlussrechnung erhälst.

Das ist richtig.

Es ist ein Durchschnitt, der über- oder unterschritten werden
kann, jedoch ja meist überschritten wird, da die Meisten jedes
Jahr wohl eher Nachzahlungen leisten müssen. Somit bekommst du
dann faktisch gesehen einen „zinslosen Kredit“.

Umgekehrt ist es natürlich auch zinslos, wie ich grad feststellen durfte.

Die Begleichung dieser Abschlussrechnung erfolgt i.d.R. ja
nicht vor Erhalt der Rechnung. Bei einer GS kannst du das
meist in Abzug bringen oder bekommst es überwiesen, bei einer
Nachzahlung wird dir ja eine meist großzügige Zahlungsfrist
eingeräumt.

Bei mir wird beides abgebucht. Und die Rückzahlung wird mit der nächsten Abbuchung verrechnet.

Sicher bin ich mir da aber nicht

Ich auch nicht.

Gruß
Axel