Eigentlich sollte die Frage „Was ist ein Agnostiker, was ein Atheist?“ schnell durch Nachschlagen in einem Lexikon geklärt werden können. Die Auskünfte dort sind mir aber ein bisschen dürftig.
Thomas Miller sagt weiter unten „Ein Agnostiker … behauptet nichts in Bezug auf Gott, würde also jedem sein religiöses Gefühl lassen.“ Tun Atheisten letzteres nicht auch? Alleine die Aussage „Ich bin Atheist, in meinem Weltbild gibt es keinen Gott“ kann ja doch wohl nicht so gewertet werden, dass man anderen ihr Weltbild nicht lässt!?
Daher diese Frage hier im Forum.
Gruss, Stucki
wenn man nur nach den begriffen geht, sagen sie zunächst folgendes:
a- (von aneu) (ohne)
-gnosis (wissen, kenntnis)
-theos (gott)
der eine hat keine kenntnis von diesen dingen
der andere hat keinen gott
ob jemand dann sein persönliches weltbild auch noch für das einzuig wahre hält bzw. die ansicht anderer nicht toleriert, hängt m.e. nicht so sehr von der weltanschauung als eher vom persönlichen charakter ab.
es gibt auch militante christen, moslems, juden, wissenschaftsgäubige, also warum nicht auch militante atheisten oder gnostiker. (wobei die haltung: „darüber kann ich nichts wissen“ in sich schon wenig militanz ermöglicht)
cordula
Lieber Stucki,
ein Agnostiker behauptet gar nichts in Bezug auf Gott, weil ihm die Basis dafür fehlt, etwas zu behaupten.
Ein Atheist dagegen behauptet etwas, nämlich dass es Gott nicht (!) gibt. Diese Aussage kann man auch militant vertreten, einen Agnostizismus nicht.
Viele Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
Ein Atheist dagegen behauptet etwas, nämlich dass
es Gott nicht (!) gibt.
Muss man da nicht noch unterscheiden: „Ich glaube nicht an Gott.“
Diese Aussage kann man auch militant vertreten,
„In meinem Weltbild kommt Gott nicht vor“, sagt Alfred Grosser, der wohl über jeden Militarismusverdacht erhaben ist
Gruss, Stucki
Hallo Stucki,
die Betonung liegt auf dem Wort „kann“.
Auch ein Atheist „muss“ natürlich kein militanter Verteidiger seiner Idee sein, aber er „kann“ es.
Dem Agnostiker hingegen fehlt nicht nur die Militanz selbst, sondern sogar die Möglichkeit, seinen Standpunkt militant zu verteidigen. Er will es auch gar nicht, da er sich gar nicht sicher ist. Er sagt nur, dass auf dem Boden vorliegender „Fakten“, „Sachverhalte“, „Unterlagen“ usw. keine Entscheidung getroffen werden kann.
Da der Agnostiker abwartet und nicht handelt, kann nicht militant sein, denn dazu müsste er handeln.
Viele Grüße
Thomas Miller
Sorry, Stucki,
aber mir ist eingefallen, dass die Argumentation noch nicht vollständig ist. Entscheidend ist:
Wenn der Agnostiker handelt, um seinen Agnostizismus militant zu vertreten, widerspricht er (auf pragmatische Weise) sich selbst. Denn er fordert in seiner Argumentation vorher ja das
„Nicht-Handeln“.
Wer sich aber selbst widerspricht, ist in dieser Hinsicht auf dem Holzweg oder unglaubwürdig. Also kann der Agnostiker seine Meinung nie (!) militant vertreten (wenn er ernst genommen werden will!).
Viele Grüße (auch an Cordula)
Thomas Miller
Meinungsfreiheit?
Hallo Thomas,
Wenn der Agnostiker handelt, um seinen Agnostizismus militant
zu vertreten, widerspricht er (auf pragmatische Weise) sich
selbst. Denn er fordert in seiner Argumentation vorher ja das
„Nicht-Handeln“.
Stimme dir zu. Eine Frage hätte ich allerdings noch. Da der Agnostiker in Sachen Glauben keine Entscheidung trifft, könnte er doch (theoretisch) die Meinungsfreiheit (militant) verteidigen? Sowohl der radikale Theismus als auch der radikale Atheismus versuchen doch in der Regel, Meinungen vorzuschreiben (alle sollen oder sollen nicht an Gott glauben). Agnostiker geben niemanden Recht oder Unrecht. Daher wären sie doch eigentlich gut geeignet, um Meinungsfreiheit und Pluralismus (notfalls militant) gegen radikale Tendenzen zu verteidigen.
Ist aber nur so eine Idee, die mir beim Lesen der Beiträge gekommen ist.
Viele Grüsse,
Lisa
1 „Gefällt mir“
Da der
Agnostiker in Sachen Glauben keine Entscheidung trifft, könnte
er doch (theoretisch) die Meinungsfreiheit (militant)
verteidigen? Sowohl der radikale Theismus als auch der
radikale Atheismus versuchen doch in der Regel, Meinungen
vorzuschreiben (alle sollen oder sollen nicht an Gott
glauben). Agnostiker geben niemanden Recht oder Unrecht. Daher
wären sie doch eigentlich gut geeignet, um Meinungsfreiheit
und Pluralismus (notfalls militant) gegen radikale Tendenzen
zu verteidigen.
Liebe Lisa,
ein guter Einwand, den ich folgerdermaßen entkräften möchte.
Die Freiheit, das zu glauben, an das man glauben will, und die Meinungsfreiheit stehen auf zwei verschiedenen Ebenen.
Meinungsfreiheit ist die BEDINGUNG DER MÖGLICHKEIT des Glaubens, wenn man seinen Glauben auch äußern bzw. weitergeben will. Eine „Bedingung der Möglichkeit von etwas“ ist aber nicht nur einfach vorhanden, sondern NOTWENDIG vorhanden (jedenfalls in Bezug auf die Anwendung DENKNOTWENDIG). Also ist die Meinungsfreiheit für die Glaubensfreiheit (im obigen Sinn) denk-notwendig. Meinungsfreiheit zu verteidigen, hat also Vorrang und ist erlaubt - bis zu welchem Maß, ist wieder eine andere Frage, aber prinzipiell auch militant, wobei man darüber länger nachdenken müsste und alle Situationsaspekte abzuwägen hätte (z. B. kann es auch sinnvoll sein, die Meinungsfreiheit einzuschränken, etwa im Katastrophenfall). Das ist aber zu kompliziert, um es hier kurz darzustellen - Stichwort Widerstandsbewegungen (wann und wo und unter welchen Bedingungen richtig). Der Agnostizismus bezieht sich nicht auf die Frage, ob Meinungsfreiheit richtig ist oder nicht oder ob man sie verteidigen soll oder nicht. Agnostizismus bezieht sich nur auf religiöse Fragen und lehnt hier eine eindeutige Stellungnahme ab. Meinungsfreiheit aber ist keine religiöse, sondern eine politische, ethische und letzlich anthropologische Frage.
Aber ich hole zu weit aus. Entschuldige bitte die vielen Großbuchstaben, ich weiß nicht wie man Fettdruck erzeugt.
Liebe Grüße
Thomas Miller
Fettdruck
Entschuldige bitte die vielen
Großbuchstaben, ich weiß nicht wie man Fettdruck erzeugt.
Hallo Thomas!
Das ist ganz einfach. Du mußt nur das betreffende Wort zwischen die "Tag"s (B - /B)zu schreiben. Und die nicht vergessen.
Wenn Du jetzt auf „Antwort schreiben“ klickst, kannst Du das gut sehen.
Gruss Harald
1 „Gefällt mir“
Danke!
Thomas
weder Agnostiker noch Atheist
Hallo Dr. Thomas Miller
ich mag mich nicht gern selbst zitieren, aber ich hatte (jetzt ganz unten im Brett unter Dianas „getaufte Atheisten“ einen kleine Exkurs über „Agnostizismus und Atheismus“ gemacht, weil ich sah, daß die Diskussionsbasis etwas durcheinander geriet.
Dort kann man nachlesen, daß dies
ein Agnostiker behauptet gar nichts in Bezug auf Gott, weil
ihm die Basis dafür fehlt, etwas zu behaupten.
nicht stimmt. Du deutest hier in Wirklichkeit einen Standpunkt der antiken Schule der „Skepsis“ oder auch des späteren Skeptizismus an. Der Agnostiker aber, den es erst seit Thomas Huxley gibt, bezieht sich explizit auf den Gottesbegriff (wie auch generell auf nichtempirische Existenz), indem er nämlich sehr wohl sagt, daß es Gott gibt , aber eben auch, daß er nicht erkennbar (daher der Name!) sei. Und darauf kommt es beim Agnistizismus an, daß er aus einer Nichterkennbarkeit nicht auf Nichtexistenz schließt. Darin zeigt sich, daß der Agnostizismus mit dem Realismus verwandt ist, der seit der Zeit Abaelards mit dem Nominalismus um die Existenz von nicht-sinnlichen Dingen stritt.
Ein Atheist dagegen behauptet etwas, nämlich dass es Gott
nicht (!) gibt.
Die unten aufgeführten zahlreichen Varianten von Atheismen zeigen, daß es keinen einzigen Atheismus gibt, der sagt daß es Gott nicht gebe bzw. daß es keinen Gott gebe. Er sagt - je nachdem - höchstens, daß er mit einem Begriff „Gott“ nichts anzufangen wisse.
Somit ist hier von dir wohl der Atheismus gemeint, der vom Theisten demjenigen militant vorgeworfen wird, der nicht den eigenen Kult mitmacht. So wie in Rom vor Konstantin den Christen teils Atheismus vorgeworfen wurde.
Wenn man mal von dem Standpunkt d’Holbachs absieht, der sehr wohl kämpferisch meinte, daß man der Begriff „Gott“ aus dem Vokabular streichen solle, ist es vielmehr gerade der Atheismus, der nicht militant vertreten werden kann. Aber es bleibt immer noch der Haß (oder sowas in der Art) auf Kulturen, die dennoch einen Kult haben…
Gruß
Metapher
2 „Gefällt mir“
Hallo Metapher,
ja, du hast natürlich Recht, jedenfalls historisch, wenn auch nicht so ganz, denn als mindestens ein Vorläufer Huxleys fällt mir auf die Schnelle Hobbes ein, der das freilich nicht so nannte (aus guten Gründen vielleicht), aber wohl - jedenfalls nach einer Interpretation - betrieb.
Mir kam es mehr darauf an, systematisch darzustellen, allerdings - da hast du wiederum Recht - mit dem Ausgangspunkt der Skepsis. Aber hätte ich das sagen sollen, wo doch die (frühere) Skepsis den christlichen Gott noch gar nicht kennen konnte? Schon bei Karneades (rekonstruierbar nach Sextus Empiricus) aber kann man die einzelnen Argumentationsschritte gut auseinanderhalten: Gott kann weder als Gott (A) noch als Nicht-Gott (Nicht-A) gedacht werden. Also - so folgert er - gibt es keinen Gott (vereinfacht dargestellt). Als Mitglied der „akademischen Skepsis“ aber kann man ihn auch als einen „skeptischen Akademiker“ verstehen, der zwar skeptisch denkt, aber der Dichotomie von Sein und Nichtsein (oder auch Idee und Zufall) verbunden bleibt und die Unterscheidung von Sein von Sein und Erkenntnis von Sein (noch) nicht vollzieht, wofür man wohl bis Kant warten muss (aber auch das ist Interpretation).
Für eine pure Begriffserklärung scheint mir das alles zu kompliziert, und soweit habe ich bei der Beantwortung der Frage auch gar nicht darüber nachgedacht, weil es mir nicht nötig erschien. Ich danke dir jedenfalls dafür, dass du auf die Möglichkeit der verschiedenen Verwendung der Begriffe hingewiesen hast. Über die anderen Dinge kann man sich sehr wohl streiten, meine ich.
Ich gebe also zu: Mein Agostizismus ist ein kantisch gedeuteter Skeptizismus. Einverstanden?
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Also mein lieber Thomas,
wenn ich insbesondere Deine Aussagen bezüglich „Agnostizismus“ hier lese, des Nichtstellens der Frage nach Gott, dann komme ich nicht umhin zu sagen: „Du lebst unter Niveau“, „Du führst eine Eintagsfliegenexistenz.“ Militant? Wenn Du das meinst, dann wende Dich bitte nicht an mich, sondern an Horst Hirschler, „einer der markantesten Persönlichkeiten des deutschen Protestantismus“, bis 1999 Bischof der ev.-luth. Kirche von Hannover, jetzt Abt des ev. Zisterzienserklosters in Loccum. Nachzulesen im evangelischen Magazin „Chrismon“, 01/2001, Diskussion zwischen dem Theologen Hirschler und dem Philosophen Schnädelbach.
Noch was zur Militanz. Das Du diese insbesonder im Zusammengang mit den Atheisten nennst, erscheint mir schon einigermassen bemerkenswert. Natürlich war eine DER Institutionen des Atheismus, die kommunistischen Staaten, extrem militant. leider muss man aber wohl sagen, dass die theistischen Staaten und Institutionen dem IN NICHTS, aber auch GAR NICHTS nachstehen. Ich möchte sogar das Gegenteil behaupten: Atheistische Institutionen - mit Ausnahme der kommunistischen Staaten - sind die eher friedfertigen, die die ihre Ziele nicht mit missionarischen Eifer und in der Vergangenheit oft genug mit Feuer und Schwert verfolgt haben.
Aber so ist es wohl: Atheismus ist heute immer noch etwas Anrüchiges, und es sind nicht nur die Theisten, die diese Meinung fördern …
Gruss, Stucki
Hallo Stucki,
Aussagen bezüglich „Agnostizismus“ als das Nichtstellen der
Frage nach Gott
ich bin überhaupt nicht gegen die Frage nach Gott, ich bin nur gegen vorschnelle Antworten.
Militant? Wenn Du das meinst,
dann wende Dich bitte nicht an mich,
Ich habe dir gar nichts vorgeworfen, meine ich.
Diskussion zwischen dem Theologen Hirschler und dem
Philosophen Schnädelbach.
Hirschler kenne ich nicht und von Schnädelbach habe ich nur ganz wenig - wenn überhaupt - Gutes gelesen.
Noch was zur Militanz. Das Du diese insbesonder im
Zusammengang mit den Atheisten nennst, erscheint mir schon
einigermassen bemerkenswert.
Aber ich bin doch nach dem Zusammenhang gefragt worden. Du kannst mir doch nicht vorwerfen, dass ich die gestellte Frage wiederhole.
Natürlich war eine DER Institutionen des
Atheismus, die kommunistischen Staaten, extrem
militant. leider muss man aber wohl sagen, dass
die theistischen Staaten und Institutionen dem IN NICHTS, aber
auch GAR NICHTS nachstehen.
Ich gebe dir vollkommen recht.
Ich möchte sogar das Gegenteil behaupten:
Atheistische Institutionen - mit Ausnahme der
kommunistischen Staaten - sind die eher friedfertigen, die
die ihre Ziele nicht mit missionarischen Eifer und in der
Vergangenheit oft genug mit Feuer und Schwert verfolgt haben.
Ganz richtig!
Aber so ist es wohl: Atheismus ist heute immer noch etwas
Anrüchiges, und es sind nicht nur die Theisten, die diese
Meinung fördern …
Ich verstehe deine Vorwürfe nicht, denn ich meine, dass ich beinahe alles, was du sagst, unterschreiben könnte. Was du mir vorwirfst, gesagt zu haben, habe ich nicht gesagt, jedenfalls nicht so, und schon gar nicht als eigene Meinung vertreten.
Übrigens bin ich - wie schon gesagt - gar kein Theist und auch kein Atheist. Meine These war: Beide Überzeugungen sind oft nicht genug begründet, und nach meiner bisherigen Erfahrung lassen sich diese Thesen auch nicht begründen. Mehr sage ich nicht und habe ich auch nicht gesagt. Ich bin völlig überrascht, dass du mich so verstanden hast. Ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand Theist oder Atheist tatsächlich ist!!! Er kann auch gerne versuchen, mich zu überzeugen, denn die Frage nach Gott steht ja im Raum. Ich meine, dass allein die Tatsache, dass ich diesen Diskurs führe, Beweis genug ist, dass ich niemandem zu nahe treten möchte. Behauptet habe ich nur, dass religöse Dinge eben in den Bereich der Gefühle gehören, und als solche gar nicht diskutiert werden können und sollten. Ich halte sie - hoffentlich ist das nicht wieder missverständlich - für Privatsache. Das religiöse Dinge oft großen Einfluss auf die Politik haben, ist unbestritten. Ob sie diesen Einfluss allerdings haben sollten, bezweifle ich.
Ich hoffe, dass ich die wesentlichen Missverständnisse ausräumen konnte.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
selbstverständlich werfe ich Dir nichts vor. Um es klarzustellen: Wir diskutieren hier, manchmal auch etwas pointiert, aber das wirst Du mir doch nicht ankreiden!?
Die Sätze, die ich Dir vorgelegt hatte, waren auch beileibe kein Vorwurf an Dich, ich wollte damit aufzeigen, was von „hochgestellten“ geistlichen Persönlichkeiten der heutigen Kirche so alles gesagt wird! Sätze wie diese rufen bei mir absolutes Unverständnis hervor! Ähnliche Reaktionen haben dann auch einige Leserbriefe gezeigt, „Chrismon“ war immerhin so redlich, sie zu veröffentlichen (habe diese Aussagen übrigens auch weiter unten zur Diskussion gestellt)
Hirschler kenne ich nicht …
Immerhin ein ziemlich „Hoher“ in der Kirche.
von Schnädelbach habe ich nur ganz wenig … Gutes gelesen.
Ich habe die Diskussion um „Den Fluch des Christentums“ gelesen (DIE ZEIT Nr, 20/2000). Nun ja, ich bin kein Philosoph. Was aber von einigen Theologen (u.a. Robert Spaemann) darauf geantwortet wurde, ist schon gewöhnungsbedürftig.
… Das Du diese insbesondere im
Zusammengang mit den Atheisten nennst, erscheint mir schon
einigermassen bemerkenswert.Aber ich bin doch nach dem Zusammenhang gefragt worden.
Du kannst mir doch nicht vorwerfen, dass ich die gestellte
Frage wiederhole.
Jeder vertritt/versucht zu vertreten seine Meinung. Warum dieses nun gerade Atheisten dieses militant tun sollen und nicht auch Agnostiker, ist mir nicht ganz klar.
Aber so ist es wohl: Atheismus ist heute immer noch etwas
Anrüchiges, und es sind nicht nur die Theisten, die diese
Meinung fördern …Ich verstehe deine Vorwürfe nicht, denn ich meine,
Was du mir vorwirfst, gesagt zu haben, habe ich nicht gesagt,…
Warum eine so harte Reaktion? Ich wiederhole: Wir diskutieren hier, manchmal auch pointiert.
Ich meine, dass allein die Tatsache, dass ich diesen Diskurs
führe, Beweis genug ist, dass ich niemandem zu nahe treten
möchte.
Genau, das gilt hier wohl für mich!
Behauptet habe ich nur, dass religöse Dinge eben in den
Bereich der Gefühle gehören, und als solche gar nicht diskutiert
werden können und sollten. Ich halte sie - hoffentlich ist das
nicht wieder missverständlich - für Privatsache.
Nee!! Es ist zwar Privatsache jedes Einzelnen, was und wie er glaubt, aber einfach in den privaten Bereich kann man religiöse Dinge eben NICHT abdrängen! Jedenfalls nicht, wenn z.B. in manchen US-Bundesstaaten die Darwinsche Evolutionslehre an den Schulen VERBOTEN ist (ja, ja, das stimmt!), statt dessen die Schöpfungslehre auf dem Lehrplan steht, und wenn der Berater des neuen US-Präsidenten Bush, Marvin Olasky, ähnliche Meinungen vertritt, und wenn es auch hier Gruppierungen - die beileibe keine Sekte sind! - gibt, die fordern, dass die Schöpfungslehre gelehrt wird. Letztes Jahr habe ich auf der bundesweit organisierten Veranstaltung „ProChrist“ Jugendlexikas gesehen, die alle diesbezüglichen Ergebnisse der letzten 300 Jahre ignorieren/in Frage stellen, die sagen, die Sintflut hat genauso stattgefunden, wie in der Bibel beschrieben usw. usw.
Und daher MUSS man darüber diskutieren! Weil die Religion und ihre Institutionen einen großen, ja manchmal übermächtigen Einfluss auf Politik und Gesellschaft haben. Niemand will das verdammen, es hat kulturelle Leistungen bewirkt, die zum Großartigsten der Menschheitsgeschichte gehören. Aber man MUSS das alles ins rechte Licht rücken, ihm einen Stellenwert in der HEUTIGEN Gesellschaft zuordnen - und das geht nicht ohne Diskussion.
Ich hoffe, dass ich die wesentlichen Missverständnisse
ausräumen konnte.
Ich hoffe, ich auch 
Herzliche Grüße
Stucki