Angenommen,
Jesus wäre eine Frau gewesen, …
…gäbe es heute kein Christentum !
Meinst Du das beleidigend?
Hallo
also, die ganz Christlichen hier in
diesem Bereich sind mir etwas zu einfach
gestrickt. Wenn jemand dich auffordert,
über den Begriff „Beweis“ nachzudenken
und dann vom „subjektiven Beweis“
daherredet, disqualifiziert er sich.
Da ich ja hier angeredet bin, einmal im Ernst: Vor wem dsiqualifiziere ich mich hier womit und wer spielt hier mit welchen Regeln Schiedsrichter?
Es hätte mir - und anderen - besser getan, wenn Du inhaltlich auf meinen Beitrag eingegangen wärest. Ich habe den Begriff „subjektiver Beweis“ mit Absicht eingeführt, um zwei Dinge auszudrücken:
- Was ich erlebt habe, ist subjektiv.
- Was ich erlebt habe, ist für mich überzeugend wie ein Beweis.
Hast Du einen besseren Begriff, diese beiden Dinge auszudrücken? Dann her damit.
Du hast einen länglichen Beitrag geschrieben, um auszudrücken, was bei praktisch allen unumstritten ist. Daß es nämlich keinen Beweis gibt, der objektiv aus den Alltagserfahrungen Gott herleitet. Insofern hast Du nur ausgedrückt, was eh klar ist.
Du scheinst auch einer Umkehrung des Schlusses folgen zu wollen, daß nämlich aus den Alltagserfahrungen ein Nichtexistenzbeweis für Gott zu konstruieren ist. Würdest Du diesen Beweis einmal genauer ausführen?
Gruß
Thomas
Hi Thomas,
mir mutet ‚subjektiver Beweis‘ auch ein wenig an wie ‚vernünftige Unvernunft‘ oder ‚subjektive Wahrheit‘.
Wenn man es als Metapher gebraucht - ok. Aber du scheinst es wortwörtlicher zu meinen.
Was immer einen Beweis genau ausmacht (ich weiß es nicht)- intersubjektive Verbindlichkeit gehört zum Begriff des Beweises auf jeden Fall dazu, denke ich.
Ich habe den
Begriff „subjektiver Beweis“ mit Absicht
eingeführt, um zwei Dinge auszudrücken:
- Was ich erlebt habe, ist subjektiv.
- Was ich erlebt habe, ist für mich
überzeugend wie ein Beweis.
Ich sehe zwei (wenigstens) Lesarten - die erste verstehe ich, die zweite nicht.
Du hast zweimal ‚subjektiv‘ drin: Zum einen ist das Erlebnis subjektiv, zum anderen ist die Tatsache, dass dieses Erlebnis die Existenz Gottes beweist, subjektiv (‚für mich‘).
Zu ‚subjektives Erlebnis‘:
Ich verstehe ‚erleben‘ mal im -weiteren- Sinne von ‚wahrnehmen‘. (Andernfalls kann ich gar nicht verstehen, wieso ein Erlebnis irgendeine epistemische Relevanz haben sollte).
Mit subjektiv meinst Du dann wohl, dass das was - im weiteren Sinne - wahrgenommen wird, nicht jedem zugänglich ist. Den Tisch kann jeder wahrnehmen, ein Erlebnis von Gott hat nicht jeder oder nur unter besonderen Bedingungen - wenn er dazu bereit ist, sein Herz öffnet o.ä.
Dann würde jeder (sofern er vernünftig und rational ist) wenn er dieses Erlebnis hätte, wissen, dass es Gott gibt. Genauso wie jeder, der in eine bestimmte Schachtel mit einer grünen Maus sehen kann, sieht/weiß, dass es grüne Mäuse gibt - aber leider können nur einige in die Schachtel schauen.
Soweit verstehe ich das, aber bis hierher war wohl eher von ‚subjektiver Evidenz‘ oder ‚nicht öffentlichen Daten‘ die Rede, denn von subjektiven Beweisen.
Also zwei: zum anderen ist die Tatsache, dass dieses Erlebnis die Existenz Gottes beweist, subjektiv.
Das Problem rührt daher, dass Begriffe ‚Beweis‘, ‚zwingend/überzeugend‘ essentiell normativ sind (‚im Raum der der Gründe‘, wie ein Philosoph mal gesagt hat).
D.h. ich kann zwar rein deskriptiv sagen ‚das und das macht mir Angst (und anderen nicht)‘ oder ‚davon bekomme ich Ausschlag (und andere nicht)‘.
Ich kann aber nicht im selben Sinne rein deskriptiv sagen ‚das und das überzeugt mich‘. Den hier ist immer ein normative Komponente dabei: Wenn ich sage, ich glaube das und das, dann sage ich auch, das es *richtig* das und das zu glauben.
Genauso kann ich ‚Beweis‘ nicht rein deskriptiv gebrauchen a la ‚das ist etwas was mich dazu bringt daran (ganz fest) zu glauben (andere aber nicht)‘. ‚Beweis‘ heißt darüber hinaus (normativ), ‚und es ist *richtig* das zu glauben‘.
Und wenn das so ist, dann macht ‚subjektiver Beweis‘ - soweit ich erkennen kann - keinen Sinn.
Das heißt nicht, dass ich nicht zugestehen kann, dass ich prinzipell fehlbar bin. Ich kann natürlich auch ausdrücken, wie sicher ich bin, dass ich richtig liege. Aber ich kann nicht sinnvoll sagen
‚Ich gaube, dass es regnet‘ oder ‚das und das beweist, dass es regnet‘ (deskriptive Aussage über meine Überzeugungen) und gleichzeitig ‚Aber tatsächlich regnet es nicht‘. Wenn ich sage, das es ein Beweis ist oder das ich es glaube, sage ich auch das es richtig ist, es zu glauben und das es sich tatsächlich so verhält. Und das bezieht sich nicht auf Subjektives, wie Du es brauchst.
Gruß Paul
Sprache und Beweis
Hallo Paul
Erst einmal danke für Deine Erläuterungen, ich habe sie so etwa zu 80% verstanden - denke ich (sorry, ich bin Naturwissenschaftler und lediglich Amateur-Philosoph, ich kenne viele Fachtermini nicht oder nur ungenügend).
So viel ich Dich verstanden habe darf ich den Begriff „subjektiver Beweis“ nicht verwenden, weil in der Kategorisierung von Sprache das Wort „Beweis“ zwingend etwas objektives (meinst Du das mit essentiell normativ?) haben muß, also unabhängig von Subjekten zugänglich ist.
Das könnte ich akzeptieren, habe aber dann das Problem einen geeigneten Begriff zu finden für das, was ich meine:
Erleuchtung - mag ich nicht, weil der Begriff so klingt, als hätte ich etwas durch eigene Intelligenz oder Anstrengung erworben.
Offenbarung - trifft es vielleicht noch am Besten. Allerding ist der Begriff in der Geschichte oft mißbraucht worden und schleppt daher Jahrhunderte von Problemen mit sich herum, die ich eigentlich gar nicht ausdrücken will.
Hier sehe ich auch ein Problem mit der Kategorisierung von Sprache. Begriffe werden mit Geschichte und unausgesprochenen Hintergründen beladen, ein Begriff fällt und schon setzt Schubladendenken ein. Kommunikation wird behindert, nicht gefördert. Insofern finde ich es wichtig, ab und zu Begriffe aus diesen Zusammenhängen zu reißen und neu darüber nachzudenken, wie das meines Wissens auch in den Geisteswissenschaften ein beliebter Sport ist.
Ein solches Nachdenken ist auch über „Beweis“ notwendig. In der Mathematik ist ein Beweis nur möglich, wenn man die Axiome kennt, auf denen der Beweis beruht. Die Axiome selbst sind nicht beweisbar, sie müssen nur logisch vollständig und widerspruchsfrei sein - was sich meines Wissens auch nicht immer beweisen läßt. Mit den Gödelschen Überlegungen ist es sogar möglich, Aussagen zu tätigen, die wahr sind, aber nicht beweisbar.
Vor diesen Hintergründen ist es im Zusammenhang mit der Frage nach einem Gottesbeweis sinnvoll nach den Voraussetzungen zu fragen. Sagt man, daß Logik maßgebend ist und Objektivität eine wesentliche Forderung, dann muß klar gesagt werden, daß es einen Gottesbeweis nicht gibt - die Frage nach Gott ist nicht entscheidbar. Die Frage, warum dann so viele Menschen der festen Überzeugung sind, daß Gott real ist, bleibt ebenso unbeantwortbar.
Gruß
Thomas
Hi Thomas,
es sollte nicht nur ein Streit um Worte sein - ob man ‚Beweis‘ sagen darf oder nicht.
Ich wollte nur sagen, man kann sich - denke ich - nicht so einfach aus der Affaire ziehen, indem man sagt:
‚Ok, das ist ein subjektiver Beweis. Mich überzeugt er, und meinen ‚Glauben‘ rechtfertigt er. Für Dich ist es kein Beweis. So what? Punkt, Aus, Ende.‘.
So wie man sehr wohl sagen kann:
‚Ok, mir gefällt das, Dir nicht. Punkt.‘
Das Argument dafür klar darzustellen ist mir wohl nicht recht gelungen. Ich versuche es nochmal es besser zu machen.
Wenn ich sage: ‚Ich glaube X, *weil* ich das Erlebnis Y hatte‘ (oder stärker ‚Y
ist ein Beweis für X‘).
Dann sage ich nicht nur, dass das Erlebnis Y die °Ursache° für meine Überzeugung X ist. Das wäre rein beschreibend (deskriptiv). Es verhält sich so und so: Bei mir führt X zu Y, bei Dir nicht.
Sondern ich sage darüber hinaus, dass Y ein °Grund° ist, X zu glauben. Und Gründe stehen in einen anderen ‚logischen Raum‘ als Ursachen, wie man so sagt. Das soll heißen:
‚X ist ein Grund Y zu glauben‘ sagt, dass es °richtig° oder °gerechtfertig° ist, Y zu glauben - dass man Y glauben °soll°. Und ‚richtig‘ ‚sollen‘ sind nicht allein schreiben nicht allein wie es sich tatsächlich verhält (deskriptiv),
sondern wie es sich verhalten °soll° - deshalb ‚normativ‘. (Das ist nicht das
moralische sollen, sonder ein sog. epistemisches’).
Das war mein erster Punkt. Der zweite - den ich nicht sauber vom ersten getrennt hatte - ist folgender:
Man kann nicht rein deskriptiv von seinen °eigenen° Überzeugungen/Glauben sprechen.
Man kann zwar von °anderen° sagen: ‚Seine Gauben an X ist verursacht durch das Erlebnis Y‘ und dabei offen lassen, ob Y wirklich ein Grund ist, X zu glauben. Man kann sogar hinzufügen: ‚Tatächlich ist aber X zu glauben nicht richtig und Y ist kein (guter) Grund X zu glauben‘.
Dasselbe kann ich aber nicht über meine eigenen Überzeugungen/Glauben sagen, nämlich: ‚Meine Überzeung X hat die Ursache Y, aber eigentlich ist Y gar kein Grund, X zu glauben - Y zeigt gar nicht, dass X richtig ist‘.
(Ausnahmsweise kann ich es mal machen, wenn ich merke, dass meine Überzeugungen irrational sind - aber das führt hier zu weit).
Und wo das alles hinsollte:
Wenn etwas ein Grund °für Dich° ist, dann ist es auch ein Grund für mich oder jeden anderen. Wenn etwas Deinen Glauben rechtfertigt, dann °sollte° eben deshalb auch ich an Gott glauben (und werde an Gott glauben, sofern ich rational bin). Aber auch umgekehrt, wenn es für mich kein Grund ist, ist es auch für Dich keiner. (Es könnte zwar immer noch die Ursache deines Glaubens sein, aber nur so lange bis Du erkennst, dass es kein Grund ist).
Es gibt da keine - denke ich - private Nische, in die man sich zurückziehen könnte und sagen: ‚Na das ist halt subjektiv‘.
Das ist so in etwa wie, wenn Leute Talk-Shows sagen: ‚Das ist aber °meine° Meinung‘, wenn jemand zeigen will, das sie Unrecht haben.
Die Alternative dazu ist: Man sagt, ‚glauben‘ im religösen Sinn meint was
ganz anderes als das umgangssprachliche ‚glauben‘ (die Überzeugung haben) und steht in ganz anderen Kontexten (ich denke das ist richtig). Dann kannst Du aber nicht sagen, dass Agnostiker-sein ‚einfach eine andere
Glaubensrichtung‘ sei.
Sorry, wieder so lang geworde. Hoffe, auch verständlicher, was ich meine.
Grüße Paul
hallo,
nein, ich möchte niemanden beleidigen. aber diese pseudochristliche gefasel von „subjektiven“ oder, ähnlich sinnlos, „biblischen“ beweisen geht mir wirklich auf den wecker. weil es dem christentum mehr schaden zufügt als aller agnostizismus der welt zusammen.
Paul habe ich auch nicht ganz verstanden, aber doch den eindruck, dass er recht genau erklärt, was mich grundlegend an diesem begriffspaar stört.
Hast Du einen besseren Begriff, diese
beiden Dinge auszudrücken? Dann her
damit.
erlebnis? persönliche erfahrung? hinweis auf oder indiz für die existenz gottes? die religiöse lyrik prägte die zusammenstellung „fingerzeig, dass die liebe lebt“… das ist doch eine schöne auswahl!
im übrigen hege ich einige recht despektierliche vermutungen über den charakter dieser erlebnisse…
Du scheinst auch einer Umkehrung des
Schlusses folgen zu wollen, daß nämlich
aus den Alltagserfahrungen ein
Nichtexistenzbeweis für Gott zu
konstruieren ist. Würdest Du diesen
Beweis einmal genauer ausführen?
nein, das habe ich bestimmt nicht folgern wollen. es gibt viele argumente dafür, alltagserfahrungen ernst zu nehmen, es gibt aber auch welche dagegen.
mir geht es um eine etwas vernünftigere begrifflichkeit. und deshalb darum festzuhalten, dass agnostizismus eine vernünftige sache ist und nichtchristsein ebenso, dass sie aber nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben. ist agnostizismus nicht sogar die voraussetzung fürs christsein? nur ein ganz hartgesottener agnostizist kann schliesslich die welt wahrnehmen, wie sie ist, nämlich randvoll mit widergöttlichen erfahrungen, und gleichzeitig sagen: das ist noch lange kein beweis für die nichtexistenz gottes…
gruss juliane
(frau von max)
Hallo Juliane
nein, ich möchte niemanden beleidigen.
Dann solltest Du Deine aggressive Wortwahl und emotionale, inhaltsleere Angriffe sein lassen.
im übrigen hege ich einige recht
despektierliche vermutungen über den
charakter dieser erlebnisse…
Ich vermute, hier liegt Dein Problem. Wie kommst Du auf diese Vermutungen? Hattest Du selbst schon solche Erlebnisse?
Ich kann nur sagen, daß ich auch Jahrelang über solchen Berichten den Kopf geschüttelt habe, bis es mir selbst passiert ist. Seit dem nehme ich solche persönlichen Offenbarungen ernst, selbst wenn sie zu Schlussfolgerungen kommen, denen ich nicht folgen kann. Ich wende mich lediglich energisch dagegen, wenn so etwas dazu verwendet wird, andere Menschen unter Druck zu setzen oder auszubeuten.
dass agnostizismus eine
vernünftige sache ist und nichtchristsein
ebenso, dass sie aber nicht unbedingt
etwas miteinander zu tun haben.
Ja Agnostizismus und nichtchristsein ist sehr menschlich.
agnostizismus nicht sogar die
voraussetzung fürs christsein? nur ein
ganz hartgesottener agnostizist kann
schliesslich die welt wahrnehmen, wie sie
ist, nämlich randvoll mit widergöttlichen
erfahrungen, und gleichzeitig sagen: das
ist noch lange kein beweis für die
nichtexistenz gottes…
Nein, jahrhundertelang war man der Überzeugung, daß man nur nicht genau genug schauen würde. Erst seid etwa 300 Jahren hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, daß Gott nicht beweisbar ist und musste sich mit der schwächeren aussage zufriedengeben, daß er auch nicht wiederlegbar ist.
Gruß
Thomas
Hallo Paul
Ich hoffe, daß ich Dich richtig verstanden habe. Du sagst also, daß ich entweder sagen muß „ich glaube, weil ich bewiesen habe, daß Gott existiert“, dann nämlich, wenn mein Grund zu glauben auch ein Grund für jeden anderen ist, oder ich darf den Begriff Beweis nicht verwenden, sondern sollte nur eine reine Beschreibung meiner Erfahrungen geben.
Damit hätte ich keine Probleme, denn dann kann ich tatsächlich sagen „ich habe bewiesen, daß Gott existiert“, denn mein Grund gilt ohne Probleme für jeden anderen Menschen auch. Ich habe oft Atheisten getroffen, die gesagt haben „ich könnte nur glauben, wenn Gott mir persönlich erscheinen würde und mit mir redet“. In diese Kategorie zumindestens fällt meine Erfahrung, wenn sie auch nicht diese Form hatte.
Ich habe aber immer noch Probleme mit dem „logischen Raum der Ursachen“. Wer bestimmt, welche Ursache da hinein gehört? Dazu vielleicht ein paar Beispiele:
- Wenn jemand sagt „da steht ein Tisch, ich kann ihn ansehen und anfassen, also glaube ich, daß dieser Tisch real ist“, dann ist wird man seine Begründung vermutlich ohne Probleme akzeptieren können. Die Begründung „ich sehe, ich kann anfassen“ gehört also in diesen Raum der Ursachen.
- Wenn jemand sagt „ich glaube dieser Mensch muß umgelegt werden, weil er jüdischen Glaubens ist“, dann würde man wohl dazu tendieren, seine Begründung nicht zu denen zu zählen, die „richtig“ und „gerechtfertigt“ sind.
- Sagt nun eine Forschungsgruppe „wir haben dieses Experiment gemacht, also glauben wir, daß das Neutrino folgende Masse hat“, dann zählt man das wohl auch in den genannten Raum der Ursachen, aber im Gegensatz zu den anderen Beispielen ist die große Mehrheit aller Menschen nicht in der Lage, die Korrektheit der Schlußfolgerung nachzuvollziehen.
Meine Quintessenz aus diesen Beispielen ist, daß die Festlegung, welche Ursachen in den genannten Raum gehören, ziemlich willkürlich ist.
Zu Deinem zweiten Punkt muß ich sagen, daß ich nicht ausdrücken wollte :
„Meine Überzeung X hat die Ursache Y, aber eigentlich ist Y gar kein Grund, X zu glauben - Y zeigt gar nicht, dass X richtig ist“,
sondern ich wollte ausdrücken
„Meine Überzeugung X hat die Ursache Y, aber die Person soundso ist nicht in der Lage Y herzustellen und kann deshalb nicht nach X gelangen. Meine Schilderung des Vorgangs Y -> X ist nicht ausreichend. Zusätzlich gilt sogar, daß die Person soundso nicht in der Lage ist Y als Ursache anzuerkennen, solange sie die Erfahrung Y nicht gemacht hat.“
Diese Unmöglichkeit, Y als Ursache anzuerkennen will ich anerkennen, gleichzeitig aber stark unterstreichen, daß Y ein vollwertiger Grund ist.
Gruß
Thomas
Hallo Thomas,
Ich hoffe, daß ich Dich richtig
verstanden habe. Du sagst also …
Jaaein, ich denke, dass war von meiner Seite ein typischer Philosophen-Fehler. Weil Philosophie auch bei Suhrkamp veröffentlicht wird und keine richtige Einzelwissenschaft ist, vergessen wir immer, dass Philosophie - wie andere Disziplinen auch - voraussetzungsvoll ist, und dass nicht alles auf einer Seite verständlich vermittelt werden kann. Sorry, ich wollte Dich auch nicht mit einer Fachtermini-Keule erschlagen, so a la ‚In der Philosophie hat man das gezeigt und Du musst mir das jetzt glauben‘.
Ich habe aber immer noch Probleme mit dem
„logischen Raum der Ursachen“. Wer
bestimmt, welche Ursache da hinein
gehört? Dazu vielleicht ein paar
Beispiele…
Das ist ein Mißverständnis. ‚X ist ein Grund Y zu glauben‘ heißt nicht, dass jeder (Dein drittes Beispiel), der X kennt auch Y weiß, oder dass er die Korrektheit der Schlußfolgerung nachvollziehen kann - das ist ein °psychologischer° Punkt: einige sind so clever andere nicht.
Mir ging es aber um einen °logischen° Punkt: Wenn X es rechtgertigt an Y zu glauben, dann rechtfertigt es X an Y zu glauben - und zwar nicht nur für mich oder für dich, sondern überhaupt. Auch wenn ich es nicht einsehe: X zeigt, dass man/ich Y glauben sollte (dass es richtig ist, Y zu glauben).
Die Unterscheidung ‚log. Raum der Ursachen - Gründe‘ hat nichts mit ‚Offensichtlichkeit‘ zu tun (wie Deine Beispiele nahelegen). Sondern: (Nochmal um zu antworten, so wichtig ist es nicht) ‚Gründe‘ und ‚Ursachen‘ treten in ganz verschiedenen Typen von Sätzen auf.
Typ1: Dt hat 80 Mio Einwohner. CO2 ist die Ursache des Ozonloch. Stefan ist größer als Klaus. (Die Sätze schreiben wie es sich verhält - ob nun richtig oder falsch).
Typ2: Man sollte Vater und Mutter achten. Es ist richtig, Vater und Mutter zu achten. Es ist richtig, das zu glauben. Man sollte alle Juden töten. (Normative Sätze, sie sagen wie es sich verhalten sollte - ob nun ‚richtig‘ oder ‚falsch‘)
Gründe tauche in Typ2-Sätzen auf, von Ursachen ist in Typ1-Sätzen, die Rede. Beide Typen sind nicht (zumindest nicht ohne weiteres) in einander übersetzbar - deshalb die Rede vom ‚logischen Raum‘.
Aber das ist hier vielleicht gar nicht wichtig, ich finde Deinen letzten Punkt am interessantesten.
sondern ich wollte ausdrücken
„Meine Überzeugung X hat die Ursache Y,
aber die Person soundso ist nicht in der
Lage Y herzustellen und kann deshalb
nicht nach X gelangen.
Dem entspricht die Analogie: Du bist als einziger in Lage die Schachtel zu schauen (und die grüne Maus zu sehen).
Wenn das die Situation ist, dann glauben wir dir einfach mal, das Du ein bestimmtes Erlebnis hattest (ein visuelles Erlebnis von einer grünen Maus, oder ein Gott-Erlebnis). Und wenn wir dir glauben, sind wir und du in °derselben Position° (es ist egal wer das Erlebnis hatte): Wir müssen entscheiden, ob ein solches Erlebnis den Glauben an Gott/Maus rechtfertigt.
Aber so ist das nicht richtig sagt du, denn es kommt ja noch was hinzu:
Meine Schilderung
des Vorgangs Y -> X ist nicht
ausreichend. Zusätzlich gilt sogar, daß
die Person soundso nicht in der Lage ist
Y als Ursache anzuerkennen, solange sie
die Erfahrung Y nicht gemacht hat.“
Und das ist - im wortwörtlichen Sinn - mystisch (auch im Sinne christlicher Mystik). Einem Erlebnis kann ich nicht ansehen, ob es zutreffen ist. Wenn ich ein visuelles Erlebnis von einer grünen Maus hatte („gestochen scharf, ganz plastisch“) und erzähle dir davon und du glaubst mir - dann sind wir beide in einer gleich guten oder schlechten Position um zu entscheiden, ob da tatsächlich eine Maus war oder ob ich eine Halluzination hatte oder nicht. Denn: Es gibt (aus prinzipiellen, logischen Gründen) keine Eigenschaft meines visuellen Erlebnises, an dem ich sehen könnte, ob es eine Hallu ist oder nicht (wie sollte diese auch ausehen?
gleichzeitig aber stark unterstreichen,
daß Y ein vollwertiger Grund ist.
Und das eben nicht. Denn du postulierst ein Erlebnis ganz eigener Art: eins dem man ansieht - aber nur wenn man es hat - dass es wahr ist. Ich denke wenn man annimmt, dass es Gott gibt, macht es Sinn anzunehmen, dass er sich so offenbaren kann (solche Erlebnisse in Menschen schaffen kann). Aber damit hast du die Existenz Gottes vorausgesetzt, also ist dein Erlebnis kein °Grund° für die Existenz Gottes: Ich kann es nur als Grund für den Glauben an Gott verstehen, wenn ich sowieso an Gott glauben - dieser ‚Grund‘ ist nicht unabhängig genug um ein Grund zu sein.
Grüße Paul
na fein, simmer uns ja einich
Dann solltest Du Deine aggressive
Wortwahl und emotionale, inhaltsleere
Angriffe sein lassen.
klar. du bist ja auch immer so inhaltsvoll und gaanz ohne eine spur von aggressionen.
aussage zufriedengeben, daß er auch nicht
wiederlegbar ist.
worüber haben wir eigentlich gestritten?
gruss juliane
Hallo Paul
Zusätzlich gilt sogar, daß
die Person soundso nicht in der Lage ist
Y als Ursache anzuerkennen, solange sie
die Erfahrung Y nicht gemacht hat.“Und das ist - im wortwörtlichen Sinn -
mystisch (auch im Sinne christlicher
Mystik). Einem Erlebnis kann ich nicht
ansehen, ob es zutreffen ist.
Mmmh, ich lese Deine Worte und kann auch in etwa einsehen, daß das Gotteserlebnis und das Sehen eines Stuhls in unterschiedliche Kategorien eingeordnet werden soll, aber mich hindert doch mein (naturwissenschaftlich) geprägter Sinn für Realität.
Nehme ich etwas wahr - oder erlebe ich etwas - dann ist es real oder eine Halluzination. Wieso könnte ein mystisches Erlebnis nicht genauso der Realität zuzuordnen sein, wie die Beobachtung von etwas?
Ich denke wenn man
annimmt, dass es Gott gibt, macht es Sinn
anzunehmen, dass er sich so offenbaren
kann (solche Erlebnisse in Menschen
schaffen kann). Aber damit hast du die
Existenz Gottes vorausgesetzt, also ist
dein Erlebnis kein °Grund° für die
Existenz Gottes: Ich kann es nur als
Grund für den Glauben an Gott verstehen,
wenn ich sowieso an Gott glauben - dieser
‚Grund‘ ist nicht unabhängig genug um ein
Grund zu sein.
Gut argumentiert, aber meine Erfahrung sagt etwas anderes. Ich war klarer Atheist. Aber ich fragte mich, ob Gott real ist oder nicht. Ich wollte und konnte nicht voraussetzen, daß Gott existiert.
Also sagte ich mit (streng logisch), wenn ich zu Gott rede und er existiert, dann wird er antworten, wenn nicht, dann nicht.
Also redete ich zu ihm und er antwortete.
Ich habe also ein Experiment gemacht, das zwischen zwei Theorien entscheiden konnte, ein in der Naturwissenschaft völlig normaler Vorgang. Warum sollte ich in der Gottesfrage mit meiner Logik falsch liegen und in der Naturwissenschaft nicht?
Gruß
Thomas
Gott und Experimente
Hi Thomas,
als rationaler Gesprächspartner bist Du ein Vergnügen, aber als Christ bist Du mit °der° Argumentation, glaube ich, auf dem falschen Dampfer - wenn ich das mal so flapsig sagen darf.
: Also sagte ich mit (streng logisch), wenn
: ich zu Gott rede und er existiert, dann
: wird er antworten, wenn nicht, dann
: nicht.
:
: Also redete ich zu ihm und er antwortete.
:
: Ich habe also ein Experiment gemacht, das
: zwischen zwei Theorien entscheiden
: konnte, ein in der Naturwissenschaft
: völlig normaler Vorgang. Warum sollte ich
: in der Gottesfrage mit meiner Logik
: falsch liegen und in der
: Naturwissenschaft nicht?
Ich habe den Eindruck, wir kreisen immer wieder um denselben Punkt - und kommen dem Kern der Sache (hope so)immer näher.
Das Problem bleibt: Wenn Du die Sache so darstellst fliegt das Sujektive/Private raus - und ich denke, das kannst Du nicht wollen.
Die Frage ist, ob Dein Experiment ein wohl gestaltetes war: Ob das Ergebnis (das als-ob-Gott-mir-antwortet-Erlebnis)tatsächlich ein guter Grund ist, anzunehmen, dass Gott existiert.
Vom Standpunkt der Naturwissenschaft ist es dabei völlig egal, °wer° die Daten erhebt/das Erlebnis hatte (vorausgesetzt er ist glaubwürdig, das unterstellen wir aber).
D.h.: Wenn gilt, dass die Person X ein als-ob-Gott mir-antwortet-Erlebnis hatte, ist es für uns hinsichtlich der Frage der Existenz Gottes, ganz egal, ob Du, ich oder Michael die Person X ist. Es darf dich nicht überzeugender sein, nur weil Du zufällig X bist. Kurz gesagt: Es ist egal, wer die Messung macht.
So kannst Du es aber nicht wollen, oder? Wenigstens hast Du dem in der letzten Mail widersprochen (der Widerspruch makierte den Übergang vom Experiment zur Mystik).
Wenn Du es aber wirklich so meinst,ist es eine ziemlich normale Frage, ob das Experiment valide ist, ob der Schluss von den Daten auf die These gerechtfertig ist (auf jeden Fall gibt es da nichts subjektives mehr).
Unter dieser Voraussetzung sieht es dann wirklich schlecht aus für den Glauben, denke ich.
Viele Grüße, Paul
Hallo Paul
als rationaler Gesprächspartner bist Du
ein Vergnügen, aber als Christ bist Du
mit °der° Argumentation, glaube ich, auf
dem falschen Dampfer - wenn ich das mal
so flapsig sagen darf.
Das verstehe ich nicht. Willst Du damit sagen, daß man nicht gleichzeitig Christ und rational sein kann? Ich will ja gerne zugeben, daß ich mich mit meiner Argumentation unter Christen in der Minderheit befinde, aber das hat nicht viel zu sagen, außer über die unterschiedliche Geschichte der einzelnen Menschen.
D.h.: Wenn gilt, dass die Person X ein
als-ob-Gott mir-antwortet-Erlebnis hatte,
ist es für uns hinsichtlich der Frage der
Existenz Gottes, ganz egal, ob Du, ich
oder Michael die Person X ist. Es darf
dich nicht überzeugender sein, nur weil
Du zufällig X bist. Kurz gesagt: Es ist
egal, wer die Messung macht.
So kannst Du es aber nicht wollen, oder?
Wenigstens hast Du dem in der letzten
Mail widersprochen (der Widerspruch
makierte den Übergang vom Experiment zur
Mystik).
Doch, so will ich es eigentlich, aber es gibt auch noch einen darüber hinausgehenden Punkt.
Zunächst, ich hatte dieses als-ob-Gott-mir-antwortet Erlebnis und meine Aussage ist, daß dies jeden x-beliebigen Menschen überzeugt hätte. Ich habe auch schon von vielen Menschen gehört, die ähnliches zu berichten hatten. Insofern ist es tatsächlich egal, wer die Messung macht. Das Problem ist die Frage, wer ist fähig diese Messung zu machen und wie sehen die Details der Messung aus?
Das naturwissenschaftliche Analogon ist beispielsweise die Masse des kürzlich entdeckten top-quarks. Es ist egal, wer die Messung zu dieser Masse macht - vorausgesetzt er hat die paar Milliarden Mark übrig, die das kostet und ein gutes Team zu Unterstützung und das notwendige technische und theoretische Know-How. Du siehst, es ist zwar egal, wer die Messung macht, aber es kann sie grundsätzlich nicht jeder machen. Die Menschen, die das hören, gehen einfach davon aus, daß das Experiment wiederholbar ist und die Leute keinen Unsinn geredet haben.
Mein als-ob-Gott-mir-antwortet hatte auch eine Reihe von Voraussetzungen (ich nenne sie einmal innere Parameter). So war es mir z.B. wirklich wichtig die Frage nach der Existenz Gottes zu beantworten - und nicht nur als philosophische Spielerei. Dann wollte ich mich auf keinen Fall auf andere Menschen verlassen oder mich selbst betrügen. Ich habe ernsthaft und ehrlich gesucht und es gab vielleicht noch weitere interne Parameter, wie meine Art zu denken oder ähnliches
Nun berichte ich von meinem Experiment, aber viele Leute glauben mir einfach nicht oder gehen andere Erklärungswege. Mein Denken ist- würden sie doch nur das Experiment selbst durchführen, aber wie bringe ich sie sozusagen auf Befehl dazu, ernsthaft und ehrlich nach Gott zu suchen? Hier steckt für mich die subjektive Komponente.
Wenn Du es aber wirklich so meinst,ist es
eine ziemlich normale Frage, ob das
Experiment valide ist, ob der Schluss von
den Daten auf die These gerechtfertig ist
(auf jeden Fall gibt es da nichts
subjektives mehr).
Unter dieser Voraussetzung sieht es dann
wirklich schlecht aus für den Glauben,
denke ich.
Das meine ich gerade nicht. Viele Christen sagen „Du musst einfach glauben und glauben ist nicht wissen“, dagegen sage ich „ich weiß, aber es ist mir unmöglich, dieses Wissen an andere zu vermitteln“. Es mag sein, daß ‚einfach Glauben‘ für viele Christen der einfachere und bessere Weg ist, aber für mich war der kompliziertere Weg der einzige, der zu demselben Ziel führte. Ich habe mir auch abgewöhnt zu sagen „ich weiß“, denn das hört sich so Geheimbündlerisch an und läßt bei dem Gesprächsgegenüber in der Regel die kommunikative Klappe fallen. Sage ich aber „ich glaube“, dann setzt das Schubladendenken ein und ich werde in die Kategorie nicht-rationaler Spinner eingeordnet. Da ich aus der Naturwissenschaft komme, ist es mir aber ein Anliegen zu zeigen, daß das „normale, rationale“ Denken nicht dem Glauben wiederspricht.
Gruß
Thomas
Glauben und Rationalität
Das verstehe ich nicht. Willst Du damit
sagen, daß man nicht gleichzeitig Christ
und rational sein kann?
Dazu habe ich nichts gesagt, aber wenn Du mich fragst:
Ich denke, man kann seinen Glauben nicht rational begründen.
Das heißt nicht, dass es irrational ist, zu Glauben. Irrational ist etwas, wenn man es mit dem Maßstab der Rationalität bewerten kann und es dabei schlecht abschneidet.
Das man seinen Glauben nicht rational begründen kann, heißt dagegen, dass man diesen Maßstab auf Glauben nicht anwenden kann. Wenn man sagt: ‚Gott ist nicht widerlegbar‘ und es richtig versteht meint man genau das: Weil Glauben sich nicht auf rationale Gründe stützt, kann rationale Argumentation jemanden nicht zwingen den Glauben aufzugeben.
Die andere Möglichkeit:
‚Glauben‘ (im religiösen Kontext) heißt einfach - wie sonst auch - eine Hypothese (hier: ‚Gott existiert‘) aufgrund bestimmter Evidenz für wahr zu halten.
Aus dieser naturwissenschaftlich-rationalen Perspektive ist die Evidenz lachhaft leichtgewichtig (wichtig: ich sage °aus dieser Perspektive°). Menschen haben dauernd Gefühle/Erlebnisse, dass alles mögliche existiert. Und unter °diesen Voraussetzungen° wäre es, denke ich, tatsächlich irrational zu Glauben. Aufgrund so schmalbrüstiger Evidenz eine Hypothese mit so weitreichenden Konsequenzen zu glauben, wenn zahlreiche viel sparsamere Erklärungen für das Erlebnis zur Verfügung stehen ist - wenn man überhaupt etwas ‚irrational‘ nennen darf, dann das.
Das Problem Deiner Argumentation ist, meiner Ansicht nach, Du willst alles zusammen:
Zum einen: Auf normalem ‚rationalen‘ Weg zum Glauben kommen und ihn so rechtfertigen.
Zum anderen willst aber auch die ganzen Besonderheiten des Glaubens: Nicht widerlegbar, die Bedeutungsamkeit der direkten Erfahrung, die Selbstevidenz dieser Erfahrung (d.h. man sieht ihr an, dass sie nicht falsch sein kann).
Und das geht nicht zusammen. You can not have the cake and eat the cake.
Hallo Paul
Wir haben uns mittlerweile weit von dem ursprünglichen Thema entfernt und ich denke, daß es Zeit ist, das Ganze auf die e-Mail Ebene zu heben (wenn Du noch interessiert bist)
‚Glauben‘ (im religiösen Kontext) heißt
einfach - wie sonst auch - eine Hypothese
(hier: ‚Gott existiert‘) aufgrund
bestimmter Evidenz für wahr zu halten.
Aus dieser
naturwissenschaftlich-rationalen
Perspektive ist die Evidenz lachhaft
leichtgewichtig
Hier würde ich Dir voll zustimmen, aber für mich war immer die interessante Frage, warum das so ist. Ich habe mir darüber einige Gedanken gemacht und wenn Du interessiert bist, würde ich Dir meine Überlegungen zumailen. Mein Interesse liegt dabei darin, mal mit jemanden darüber zu diskutieren, der von Philosophie Ahnung hat, ich bin vielleicht manches mal von der Physik zu stark geprägt.
Also, wenn Du den Dialog fortsetzen willst (bzw Zeit dafür hast, ist bei mir immer so ein Problem), dann mail mir mal.
Gruß
Thomas