Ai verurteilt Israel wegen Kriegsverbrechen

Politik Auslandspolitik
#21

Schuldzuweisungen
Moin Marion,

http://www.us-israel.org/jsource/History/kahan.html

Sowohl Begin, als auch Sharon wird eine indirekte
Verantwortung zugewiesen.

mit derselben Logik kann man G.W.Bush eine Verantwortung für das Attentat am 11.09.2001 zuweisen.

Auch seine Leute waren informiert und haben nichts dagegen unternommen.

Sag jetzt nicht, dass das unmöglich gewesen wäre.
Über die Möglichkeiten, die Sharon damals hatte läßt sich der Bericht auch nicht aus!

Die Vorverurteilung beginnt m.E. dort, wo man bereits weiss, wer Schuld ist, bevor man mit Untersuchungen beginnt.

Gruss Harald

#22

Bastelstunde
Hallo Eli,

einem 14-jährigen würde ich jetzt sagen:

Druck dir den Text des Genver Abkommens aus und ca. 100 Zeitungsartikel aus Haaretz und anderen Archiven, in denen Sharon erwähnt wird, insbsonder im Zusammenhang mit Shatila, Jenin, den Vorgängen um die Geburtskirche in Bethlehem, dem Siedlungsbau in den besetzten Gebieten, der Zerstörung palästinensischen Eigentums, der Bombadierung von Gaza etctec…

Dann nimmst du dir ein paar Zettelchen und oben auf das Zettelchen schreibst du den jeweiligen Atikel des Genfer Abkommens, z.B. dass gezielte Liquidierungen von Personen ohne vorheriges Gerichtsverfahren verboten sind, dass Leben und Gesundheit der Zivilbevölkrerung zu schützen sind, dass das Internationale Rote Kreuz seine Hilfe anbieten darf, dass dauerhafte Siedlungen in besetzten Gebieten verboten sind usw.usw.

Dann nimmst du eine Schere und ein wenig Klebstoff und schnibbelst aus den vorher gesammelten Artikeln jeweils die Verstöße gegen die Genfer Konventionen aus und klebst sie auf das Blatt mit dem betreffenden Artikel.

Wenn du damit fertig bist, kannst du das Ergebnis deiner Arbeit durchlesen, oder du wirfst vorher alles ins Altpapier, damit du gar nicht in Gefahr kommst, darüber nachzudenken.

Vielleicht helfen dir lehi und Harald ja beim Basteln.

Shalom
Marion

#23

dazu das
(3) IDF-BERICHT ZUM TOD EINES PALÄSTINENSISCHEN JUNGEN
Der Generalstabschef, „Rav-Aluf“ (höchster Offiziersrang der IDF) Moshe Ya’alon, gab am Mittwoch das Untersuchungsergebnis der Vorkommnisse bekannt, bei denen ein palästinensischer Junge am 4. Oltober auf dem Balkon seines Wohnhauses im Dorf Gaslat Said in der Westbank getötet wurde.

Gemäss der Untersuchung war die israelische Armee an jenem Tag in das Dorf eingerückt, um die angeordnete Augangssperre zu überwachen. Der Einmarsch des Trupps wurde von Steinwürfen und Unruhen seitens der Dorfbewohner begleitet.

Während der Armeetrupp versuchte, die Ordnung wieder herzustellen, wurde ein palästinensischer Junge, der auf dem Balkon seines Wohnhauses stand, verletzt. Kurze Zeit danach starb er an seinen Verletzungen.

Der stellvertretende Regimentskommandant wurde wegen seiner Vorgehensweise vom Dienst suspendiert. Ihm wird für mindestens drei Jahre keine Führungsaufgabe übertragen werden. Nach Ablauf dieser Zeit wird er eine derartige Aufgabe nur mit der Genehmigung des Generalstabschefs erhalten können.

Diese Strafe veranschaulicht den Ernst der Armee, Vorfälle, in dem Unschuldige getroffen werden, zu behandeln, auch wenn sie wie in diesem Fall ohne Absicht und inmitten einer Militäraktion geschehen sind. (Mitteilung des israelischen Armeesprechers)

#24

danke, das macht Hoffnung, wenigstens ein bisschen…

Wo wurde die Nachricht veröffentlicht ?
(interessiert mich nicht nur wegen dem Copyright)

Gruss
Marion

#25

Hallo Denis.

Ein Verbrechen kann aber auch darin bestehen, etwas zu
unterlassen.

Das macht einen schon zum Kriegsverbrecher?

Wie hier schon oft breitgetreten wurde, ist/war der Bau der
Siedlungen „gesetzeswidrig“.

Einige sehen das so andere nicht. Zumindest ist der Fall komplex und der Verweis alleine auf Gesetzestexte reicht hier nicht aus. Letztlich ist es aber sogar aus meiner Sicht unwichtig, ob die Siedlungen nun nach internationalem Recht gesetzeswidrig sind oder nicht. Sie müssen weg, damit überhaupt eine friedliche Lösung zustande kommt.

War es auch vielleicht kein
Verstoß gegen nationales, so doch auf jeden Fall gegen
Internationales, gültiges Recht. Auch damals schon.

Diese Sicht ist äusserst umstritten und das reicht meiner Meinung nach nicht aus, jemanden als Kriegsverbrecher zu bezeichnen. Ansonsten stellt sich die Frage, wo genau es aufhört. Ist somit jeder welcher die aktuelle Regierung gewählt hat, auch ein Kriegsverbrecher? usw. usw. Die Folge davon ist, dass der Begriff an Schärfe verliehrt und alle sich gelangweiligt zurücklehnen. Genau das was eigentlich keiner will.

Schalom,
Eli

#26

Hallo Marion,

wenn selbst allen 14-jährigen so klar ist, was du hier zeichnest, warum streiten dann Experten selbst über die offensichtlichesten Fragen, wie z. B. den Siedlungsbau?

Ich habe mir nämlich nun doch einmal genau den Text in einigen Punkten durchgelesen und musste sofort feststellen, dass er oft nicht eindeutig ist und in Israel eben nicht zur Anwendung kommt. Ich denke du machst es dir hier etwas zu einfach.

Schalom,
Eli

#27

Hallo lehitraot,

ich nehme halt an, dass diese Unverschämtheiten nicht daran liegen, dass ihr die Argumente ausgehen, sondern einfach Zeichen für ihre emotionale Anteilnahme sind. So kann ich es verstehen und halte es auch für berechtigt. Wobei wir damit aber wieder bei meiner Ausgangsfrage sind, wie es dort Frieden geben kann, wenn selbst in diesem Forum schon jede Diskussion solche Gefühle freisetzt.

Schalom,
Eli

#28

Wo wurde die Nachricht veröffentlicht ?
(interessiert mich nicht nur wegen dem Copyright)

oh ups, ist normalerweise nicht meine art, keine quelle zu nennen. newsletter der israelischen botschaft, http://www.israel.de

lehitraot.

MOD: Link wurde von mir anklickbar gemacht.

#29

Hallo Marion,

Vielleicht helfen dir lehi und Harald ja beim Basteln.

ich bin ja kein Spielverderber und würde da schon mitmachen.
Aber wie Eli schon sagte, es sind nicht alle Formulierungen eindeutig, und im Zweifel stimme ich immer noch für den Angeklagten.

Gruss Harald

#30

eine unverschämtheit! ich bewundere elimelich, daß er so ruhig
auf diese frechheit reagierte. du vergleichst ihn (als juden)
hier indirekt mit auschwitzleugnern

ich vergleiche sein Diskussionsverhalten…nicht ihn (als Person)

Ja und ? Wo liegt die Unverschämtheit ?

(Außer in der Tatsache, dass es vermutlich generell nicht nett ist, jemanden als borniert zu bezeichnen ?)

Fragt sich
Marion

#31

Entschuldigung
Moin Eli,

ich nehme halt an, dass diese Unverschämtheiten nicht daran
liegen, dass ihr die Argumente ausgehen, sondern einfach
Zeichen für ihre emotionale Anteilnahme sind.

Jepp, ich weiss, warum ich nie eine gute Lehrerin geworden wäre, ich bin einfach zu ungeduldig. Ich möchte mich hiermit entschuldigen, dass ich die als borniert bezeichnet habe. Das war meinerseits kein guter Diskussionsstil.

Eigentlich lautet mein Motto immer, „wenn dein Gegenüber dich nicht versteht, dann hast du dich nicht für ihn verständlich genugt ausgedrückt“. Das setzt aber zumindest die prinzipielle Bereitschaft des Gegenübers voraus, auch verstehen zu wollen. (Ob man dem Verstandenen dann auch zustimmt, ist ja nochmal ne andere Frage). Grade diese Bereichtschaft zweifel ich aber bei dir an. Ich halte dich eigentlich für intelligent genug, selbst zu prüfen, ob Geschehnisse unter einen bestimmten Gesetzestext fallen oder nicht, insbesondere dann, wenn der Text vorliegt. Insofern hab ich dein Verhalten als absichtliches Abblocken gewertet, und ja, so ein Diskussionsverhalten macht mich in der Tat sauer, da es das Ende von Kommunikation bedeutet. Da sind Wände kommunikativer.

Falls dir dies aber tatsächlich Probleme macht, können wir das gerne an Eizelbeispielen hier durchexerzieren, auch wenn der Platz für so etwas eigentlich nicht ausreicht, man kann es versuchen…

Allerdings weiss ich 100% sicher, wenn ich deine Fähigkeit dazu von Vorneherein in Abrede gestellt hätte, dann wär mir Lehitraot wieder dazwischen gefahren, wie damals als ich fragte, ob deine Englischkenntnisse nicht ausreichen würden, um zu verstehen. (Wieso meint lehitraot im übrigen eigentlich immer, dazwischenzugehen und dich verteidigen zu müssen ? Hält sich dich dafür selbst nicht fähig, und wenn nein, warum nicht ?)

So kann ich es

verstehen und halte es auch für berechtigt. Wobei wir damit
aber wieder bei meiner Ausgangsfrage sind, wie es dort Frieden
geben kann, wenn selbst in diesem Forum schon jede Diskussion
solche Gefühle freisetzt.

Sich wie eine Wand zu verhalten setzt nun mal das Gefühl frei, gegen eine Wand anzureden. Das ist bei Diskussionen in diesem Form nicht anders, als irgendwo sonst auf der Welt.

Gruss
Marion

#32

Moin Harald,

Vielleicht helfen dir lehi und Harald ja beim Basteln.

ich bin ja kein Spielverderber und würde da schon mitmachen.
Aber wie Eli schon sagte, es sind nicht alle Formulierungen
eindeutig, und im Zweifel stimme ich immer noch für den
Angeklagten.

ok, die Geschehnisse oder Verantwortlichkeiten, die nicht eindeutig sind, kann man ja erstmal beiseite lassen und/oder später diskutieren.

Generell würde mich mal interessieren, wo du ganz persönlich z.B. bei Verbrechen wie dem Massaker von Shatila die Verantwortung zuweisen würdest.

Würdes du denjenigen für die Handlungen zur Rechenschaft ziehen, der diese tatsächlich begangen hat (in diesem Fall die christlichen Fallangisten),

oder denjenigen, der Zeuge dieser Massaker wurde, aber sie nicht verhindert hat, obwohl er es gekonnt hätte (die israelischen Militärs, welche die Flüchtlingslager abgeriegelt haben und dem Massaker drei Tage lang zusahen)

oder demjenigen, der es erst ermöglicht hat, dass die Fallangisten Zugang zu dem Lager bekamen (genau so, wie man einen Wolf in den Hühnerstall lässt), und dann so getan hat, als würde es ihn nicht weiter interessieren, was die Fallangisten in dem Lager anrichten, (Sharon) ?

oder allen dreien ?
Würd mich mal interessieren.

Gruss
Marion

#33

Moin Eli,

Ein Verbrechen kann aber auch darin bestehen, etwas zu
unterlassen.

Das macht einen schon zum Kriegsverbrecher?

Meiner Meinung nach ja.
Ich zitiere Art. 146 des Genfer Abkommens:
_Die Hohen Vertragsparteien verpflichten sich, alle notwendigen gesetzgeberischen Massnahmen zur Festsetzung von angemessenen Strafbestimmungen für solche Personen zu treffen, die irgendeine der im folgenden Artikel umschriebenen schweren Verletzungen des vorliegenden Abkommens begehen oder zu einer solchen Verletzung den Befehl erteilen.

Jede Vertragspartei ist zur Ermittlung der Person verpflichtet, die der Begehung oder der Erteilung eines Befehles zur Begehung der einen oder andern dieser schweren Verletzungen beschuldigt sind und hat sie ohne Rücksicht auf ihre Staatsangehörigkeit vor ihre eigenen Gerichte zu ziehen. Wenn sie es vorzieht, kann sie sie auch gemäss den ihrer eigenen Gesetzgebung vorgesehenen Bedingungen zur Aburteilung einer andern an der Verfolgung interessierten Vertragspartei übergeben, sofern diese gegen die erwähnten Personen ausreichende Beschuldigungen nachgewiesen hat.

Jede Vertragspartei soll die notwendigen Massnahmen ergreifen, um auch diejenigen Zuwiderhandlungen gegen die Bestimmungen des vorliegenden Abkommens zu unterbinden, die nicht zu den im folgenden Artikel umschriebenen schweren Verletzungen zählen._

Ich verstehe das so, dass zum Beispiel ein neu gewählter Ministerpräsident die Pflicht hat, seinen Vorgänger vor Gericht zu bringen, wenn dieser gegen die Genfer Konventionen verstoßen hat.

Wie hier schon oft breitgetreten wurde, ist/war der Bau der
Siedlungen „gesetzeswidrig“.

Einige sehen das so andere nicht.

Völkerrechtlich gibt es daran keinen Zweifel, siehe Art. 49:
„Die Besetzungsmacht darf nicht Teile ihrer eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet deportieren oder umsiedeln.“

Ansonsten stellt sich die Frage, wo genau es

aufhört. Ist somit jeder welcher die aktuelle Regierung
gewählt hat, auch ein Kriegsverbrecher?

Nein, auch das ist geregelt, z.B. in Art. 146

„Die Hohen Vertragsparteien verpflichten sich, alle notwendigen gesetzgeberischen Massnahmen zur Festsetzung von angemessenen Strafbestimmungen für solche Personen zu treffen, die irgendeine der im folgenden Artikel umschriebenen schweren Verletzungen des vorliegenden Abkommens begehen oder zu einer solchen Verletzung den Befehl erteilen.“

Wenn z.B. jemand den Befehl gibt, Gut zu zerstören oder anzueignen, dann ist dies genau so eine schwere Verletzung des Genfer Abkommens, wie wenn er dieses Gut selbt zerstört oder sich aneignet.

Die Wahl einer bestimmten Regierung, die den Befehl zu Verletzungen des Genfer Abkommens erteilt, ist hingegen IMHO keine Verletzung des Genfer Abkommens.

usw. usw. Die Folge

davon ist, dass der Begriff an Schärfe verliehrt und alle sich
gelangweiligt zurücklehnen. Genau das was eigentlich keiner
will.

Nein, so ist es nicht. Das Genfer Abkommen wurde wohl bewusst sehr konkret gehalten und beinhaltet ja wirklich nur das Minimum, was die Zivilistation von der Barbarei unterscheidet. Warum deses Abkommen an Schärfe verloren hat und sich alle gelangweilt zurücklehen liegt wohl eher daran, dass sich kaum noch einer an dieses Abkommen gebunden fühlt, bzw. das Verstöße dagegen sehr selten geahndet werden.

(Hier nochmal ein besserer Link zum Nachlesen der ensprechenden, von mir zitierten Art.: http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_518_51/ )

Gruss
Marion

#34

Danke
hab deinen Link mal anklickbar gemacht.

Gruss
Marion

#35

HAllo Eli!

Hallo Denis.
Diese Sicht ist äusserst umstritten und das reicht meiner
Meinung nach nicht aus, jemanden als Kriegsverbrecher zu
bezeichnen. Ansonsten stellt sich die Frage, wo genau es
aufhört. Ist somit jeder welcher die aktuelle Regierung
gewählt hat, auch ein Kriegsverbrecher? usw. usw. Die Folge
davon ist, dass der Begriff an Schärfe verliehrt und alle sich
gelangweiligt zurücklehnen. Genau das was eigentlich keiner
will.

Ich muß jetzt mal fragen: War ein Herr Pinochet kein Verbrecher?
Nur, weil sich der Rechtsstaat an seine Regeln hält , und dem „armen, alten Mann, der es ja nur gut gemeint hat“ kein Prozess gemacht wird, ist das noch kein Freispruch. Ein solcher erfolgt aus Mangel an Beweisen, oder erwiesener Unschuld. Aber nicht aus Mitleid: Begnadigt kann nur der werden, der verurteilt wurde.
Alles andere kann nur heissen: Mordet, raubt - macht was Ihr wollt, aber laßt Euch erst erwischen, wenn ihr die vollen Rechte habt.

Natürlich sind die Wähler keine „Mittäter“.
Interessant ist nur, daß diejenigen, die sich gelangweilt zurücklegen, immer die sind, denen die Vorwürfe gelten. Und solange man sie nicht vor Gericht hat, ist aus ihrer Sicht alles ein „toller Zirkus“.

Einen Artikel tiefer stehen ja dankenswerterweise die betreffenden Texte.
Was kann denn bezüglich des Siedlungsbaus noch strittig sein?
ES gibt besetzte Gebiete. Und Siedlungen - von der Besatzungsmacht ausgehend. Wenn man den Siedlungsbau nicht „befohlen“, oder „ermöglicht“ hat hat, hätte man ihn wenigstens unterbinden müssen.

Und das ist der springende Pumkt: Es geht hier nicht um einen Standpunkt, der von einem so - vom anderen so betrachtet wird- sondern um nüchterne Feststellungen.
Ein Dieb kann vor Gericht natürlich sagen, er hätte das alles ganz anders gesehen. Es hilft ihm aber nicht.

Bis dann!
Denis

#36

Moin Eli,

wenn selbst allen 14-jährigen so klar ist, was du hier
zeichnest, warum streiten dann Experten selbst über die
offensichtlichesten Fragen, wie z. B. den Siedlungsbau?

Ich kenn keine Experten, die darüber streiten, ob der Sieldungsbau gegen das Völkerrecht verstößt.

Du hast dies schon mal behauptet. Würdest du bitte mal wenigstens einen Nachweis dazu bringen ? Ansonsten musst du verstehen, dass ich das für leeres Gerede deinerseits halte.

Gruss
Marion

#37

Würdes du denjenigen für die Handlungen zur Rechenschaft
ziehen, der diese tatsächlich begangen hat (in diesem Fall die
christlichen Fallangisten),

natürlich. der täter ist schuldig, wer sonst? in diesem falle: verbrechen gegen die menschlichkeit, kriegsverbrechen, massenmord. alles gegen diese milizen.

oder denjenigen, der Zeuge dieser Massaker wurde, aber sie
nicht verhindert hat, obwohl er es gekonnt hätte

hier ist zu klären, OB sie es gekonnt hätten. wenn nicht, sind sie unschuldig, wenn doch, ist es unterlassene hilfeleistung.

oder demjenigen, der es erst ermöglicht hat, dass die
Fallangisten Zugang zu dem Lager bekamen (genau so, wie man
einen Wolf in den Hühnerstall lässt), und dann so getan hat,
als würde es ihn nicht weiter interessieren, was die
Fallangisten in dem Lager anrichten, (Sharon) ?

dazu müßte er ein hellseher gewesen sein!

vergleiche dieses beispiel:

in einem park wird eine frau vergewaltigt und du siehst es. wer is schuld?
der täter?
du, weil du nicht eingegriffen hast?
oder der parkwächter, der eine finstere gestalt in den park gelassen hat?

lehitraot.

#38

Moin Marion,

Generell würde mich mal interessieren, wo du ganz persönlich
z.B. bei Verbrechen wie dem Massaker von Shatila die
Verantwortung zuweisen würdest.

Würdes du denjenigen für die Handlungen zur Rechenschaft
ziehen, der diese tatsächlich begangen hat (in diesem Fall die
christlichen Fallangisten),

natürlich, Schuld sind in erster Linie die Täter.
Das siehst Du doch hoffentlich genauso :wink:

oder denjenigen, der Zeuge dieser Massaker wurde, aber sie
nicht verhindert hat, obwohl er es gekonnt hätte (die
israelischen Militärs, welche die Flüchtlingslager abgeriegelt
haben und dem Massaker drei Tage lang zusahen)

bei Militärs ist es oft schwierig, Schuld zuzuweisen.
Militärs sind weisungsgebunden. Ein Offizier kann nicht einfach drauflosbefehlen nach Lust und Laune. Immerhin geht es um die berufliche Laufbahn. Eigenmächtige Entscheidungen können zur Entlassung aus der Armee führen.

Und jetzt stell Dir mal vor, wie lange es dauert, einen Befehl zu erhalten, für den sich niemand zuständig sieht.

oder demjenigen, der es erst ermöglicht hat, dass die
Fallangisten Zugang zu dem Lager bekamen (genau so, wie man
einen Wolf in den Hühnerstall lässt), und dann so getan hat,
als würde es ihn nicht weiter interessieren, was die
Fallangisten in dem Lager anrichten, (Sharon) ?

Sharon hat wohl nicht geahnt, wozu diese Fallangisten fähig sind. Solch eine Schandtat sollte man Christen auch nicht zutrauen. Aber wir hier wissen es natürlich besser (wir kennen ja Nord-Irland) ;-((

oder allen dreien ?
Würd mich mal interessieren.

Zufrieden?

Gruss Harald

#39

Moin lehi,

in einem park wird eine frau vergewaltigt und du siehst es.
wer is schuld?
der täter?
du, weil du nicht eingegriffen hast?
oder der parkwächter, der eine finstere gestalt in den park
gelassen hat?

Da gibt es tatsächlich Beispiele.

Ein Mann sitzt wegen Vergewaltigung von Kindern im Knast. Nun wird er rausgelassen, obwohl die Ärzte genau wissen, dass er in Freiheit wieder Kinder vergewaltigen wird. Sind dann die Ärzte Deiner Meinung nach unschuldig?

Also: wenn der Parkwächter genau weiss, dass die „finstere Gestalt“ im Park Frauen vergewaltigen wird und er dies einfach hätte verhindern können, in dem er ihn nicht reinlässt, ist er natürlich verantwortlich.

Oder siehst Du das anders?

lehitraot.

Ciao

Ralf

#40

hallo!

Ein Mann sitzt wegen Vergewaltigung von Kindern im Knast. Nun
wird er rausgelassen, obwohl die Ärzte genau wissen, dass er
in Freiheit wieder Kinder vergewaltigen wird. Sind dann die
Ärzte Deiner Meinung nach unschuldig?

ja, natürlich sind die ärzte NICHT der vergewaltigung schuldig. sie haben ja niemanden vergewaltigt! schuldig kann immer nur der täter sein. (in so einem fall würde der täter aber wahrscheinlich sogar als unschuldig durchgehen, weil er ja „krank“ und damit nicht schuldfähig ist.)

Also: wenn der Parkwächter genau weiss, dass die „finstere
Gestalt“ im Park Frauen vergewaltigen wird und er dies einfach
hätte verhindern können, in dem er ihn nicht reinlässt, ist er
natürlich verantwortlich.

verantwortlich ist nicht schuldig. das gesetz unterscheidet ganz genau zwischen verschiedenen stufen von verantwortlichkeit und schuldigkeit. die ärzte wären in diesem fall nur dann der fahrlässigkeit schuldig, wenn nachgewiesen werden kann, daß sie das verbrechen hätten verhindern können, und daß dies zumutbar sein kann. es gilt wie immer die unschuldsvermutung.

(im übrigen bin ich der meinung, daß triebtäter überhaupt nie mehr auf die gesellschaft losgelassen werden sollten. ich lehne das gesamte system in diesem zusammenhang ab.)

grüße
lehitraot.