AIDS-Therapie

Gesundheit Medizin
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Hallo liebe Leute,
Während wir uns weiter unten über die Existenz eines AIDS-Virus streiten, möchte ich hier gern eine, wie ich finde sensationelle Möglichkeit der AIDS-Therapie vorstellen, die leider, trotz erster ermutigender Erfolge von der offiziellen Medizin und Pharmazie ignoriert wird.
Vielleicht liegt es ja auch daran, dass diese Behandlung sehr preiswert und nebenwirkungsfrei ist?

http://www.pflaum.de/nhp.dir/nh/archiv/2000/nhp03/a_…

Wäre schön, wenn sich ein Apotheker dazu äußern würde.
Kann jede Apotheke so etwas herstellen?

Gruß
Crotalus

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Hallo Crotalus,

eben lese ich von Dir, Du würdest Studien prinzipiell für unglaubwürdig halten. Das scheint aber nicht für Studien zu gelten, die erwünschte Positionen stützen. Das geht m.E. nach nicht zusammen.

Zum Thema:

„Von einer Doppelblindstudie wurde im Rahmen dieses Versuchs abgesehen, vor allen Dingen deshalb, weil angesichts der begrenzten Teilnehmerzahl und der Menge der zu berücksichtigenden Parameter keine aussagekräftigen Ergebnisse zu erwarten waren.“

Bedenke: Führt man bei einem Blinddarmpatienten eine Bauchpinselung durch, geht es ihm dadurch besser, ohne daß die Entzündung aufgehalten würde.

Es wird zwar erwähnt daß auch der CD4-Count als objektives Kriterium gemessen wurde. Interessanterweise bleibt es bei dieser Erwähnung, die Ergebnisse werden aber unterschlagen. Auch werden keine Daten angegeben, inwieweit sich die subjektiven Sympome besserten - es wird lediglich geschickt nahegelegt.

Bitte sei mir nicht böse, aber einfaches Durchlesen und Nachdenken hilft weiter, man muß dabei nicht einmal etwas von Medizin verstehen.

Es geht mir hier nicht darum, daß diese Methode etwas abstrus erscheint, denn wenn sie hilft, ist es gut. Es werden in der Studie aber leider keine Ergebnisse präsentiert, sondern man beschränkt sich auf blenderisches Fachklauderwelsch. Ich frage mich, was da für eine Motivation dahinter steckt.

Oliver

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Hallo Oliver,

eben lese ich von Dir, Du würdest Studien prinzipiell für
unglaubwürdig halten. Das scheint aber nicht für Studien zu
gelten, die erwünschte Positionen stützen. Das geht m.E. nach
nicht zusammen.

Da sehe ich keinen Widerspruch. Ich weiss, das die hier vorliegenden Daten nicht den streng wissenschaftlichen Kriterien einer Studie entsprechen. Das war hier auch nicht möglich.
Mir geht es nur darum, darauf hinzuweisen, dass hier ein vielleicht interessanter Bahandlungsansatz vorgestellt wird.
Es ist hier auf jeden Fall nötig, weitere Untersuchungen, Studien etc. durchzuführen.

Zum Thema:

„Von einer Doppelblindstudie wurde im Rahmen dieses Versuchs
abgesehen, vor allen Dingen deshalb, weil angesichts der
begrenzten Teilnehmerzahl und der Menge der zu
berücksichtigenden Parameter keine aussagekräftigen Ergebnisse
zu erwarten waren.“

Bedenke: Führt man bei einem Blinddarmpatienten eine
Bauchpinselung durch, geht es ihm dadurch besser, ohne daß die
Entzündung aufgehalten würde.

Sorry, aber da sehe ich keinen Zusammenhang.

Es wird zwar erwähnt daß auch der CD4-Count als
objektives Kriterium gemessen wurde. Interessanterweise bleibt
es bei dieser Erwähnung, die Ergebnisse werden aber
unterschlagen. Auch werden keine Daten angegeben, inwieweit
sich die subjektiven Sympome besserten - es wird lediglich
geschickt nahegelegt.

Was du gelesen hast ist nur eine kurze Zusammenfassung.
Der Originalartikel liegt mir vor und ist wesentlich detailierter.

Bitte sei mir nicht böse, aber einfaches Durchlesen und
Nachdenken hilft weiter, man muß dabei nicht einmal etwas von
Medizin verstehen.

Es geht mir hier nicht darum, daß diese Methode etwas abstrus
erscheint, denn wenn sie hilft, ist es gut. Es werden in der
Studie aber leider keine Ergebnisse präsentiert, sondern man
beschränkt sich auf blenderisches Fachklauderwelsch. Ich frage
mich, was da für eine Motivation dahinter steckt.

Wo bitte siehst du blenderisches Fachkauderwelsch?
Ich weiss nicht was für eine Motivation du hier unterstellen willst.Kannst du es nicht einfach würdigen, dass sich jemand viel Arbeit macht, um einen neuen Behandlungsansatz zu entwickeln?
Mach doch nicht immer gleich alles schlecht.
Wenns funktioniert und den Betroffenen helfen kann ist es doch gut, oder nicht?
Gruß
Crotalus

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Hallo Oliver,
Hier noch einige interessante Informationen zur Therapie mit fermentaktiven Lösungen:
http://www.pflaum.de/nhp.dir/nh/archiv/2001/nhp02/a_…

Crotalus

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Schade, dass es anscheinend niemand interessiert, dass jemand versucht eine preiswerte und nebenwirkungsfreie Aids - Therapie zu entwickeln. Wenn das wirklich funktionieren würde, dann wäre es doch auch gerade für arme Länder, in denen sich die Betroffenen teure Medikamente nicht leisten können, eine tolle Sache.

Crotalus

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Hallo Crotalus,

Du wolltest was zu den Kosten dieser Therapie hören: Es muß eine (individuelle!) Injektionslösung hergestellt werden, das ist nicht ganz billig weil natürlich diese Lösung steril und pyrogenfrei sein muß. Auch die Automatisierbarkeit dieser Therapie ist gering. Ich würde die Kosten auf etwa 50 Euro pro Injektion schätzen, vor allem muß darauf geachtet werden das die Herstellungsmethode validiert wird (teuer, es muß bewiesen werden das die Herstellung sicher ist, mit Mikrobiolog. Test etc.). Das macht insgesamt 8 Injektionen pro Monat: 400 Euro. Wie gesagt, so grob geschätzt. So richtig billig also auch nicht.
Grausig finde ich den Letzten Satz in dem Artikel: In dieser Zwangslage bietet die FAST eine echte, nebenwirkungsfreie und risikolose Alternative mit den oben im einzelnen beschriebenen Erfolgsaussichten. Diese Behauptung ist absolut aus der Luft gegriffen. Wenn man nicht nach Nebenwirkungen sucht, findet man auch keine. Spätestens seit Contergan dürfte sich das rumgesprochen haben. Vom fehlenden Beweis zur Wirkung mal ganz zu schweigen, jede Zulassungsbehörde würde darüber lachen.

Ich finde, Alternativpräparate sollten ernst genommen werden, aber auch mit allen Pflichten die das so mit sich bringt. Warum machte man nicht eine kleine Pilotstudie daraus? Mit 20 Patienten und einem klarem Zielkriterium und natürlich anständiger Randomisierung und Doppelverblindung wäre man da weitaus glaubwürdiger (aber immer noch weit vom Beweis entfernt)
Naja, vielleicht kommt das ja noch…

Michael

Das macht :Ich weiss nicht was für eine Motivation du hier unterstellen

willst.Kannst du es nicht einfach würdigen, dass sich jemand
viel Arbeit macht, um einen neuen Behandlungsansatz zu
entwickeln?
Mach doch nicht immer gleich alles schlecht.
Wenns funktioniert und den Betroffenen helfen kann ist es doch
gut, oder nicht?
Gruß
Crotalus

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Hallo Michael,
Vielen Dank für deine ausführliche Information zur Herstellung und den Kosten. Ist ja doch um einiges teurer als ich dachte.

Schau doch bitte auch mal hier rein:
http://www.pflaum.de/nhp.dir/nh/archiv/2001/nhp02/a_…

hier ist die Anwendung bei anderen Krankheitsbildern beschrieben und es sind auch einige Daten dabei.

Gruß
Crotalus

8

Hallo Crotalus,

ich hab das mal durchgesehen, dabei fallen mir (ich verzichte hier malauf jegliche „ideologische“ kritik an der Methode selber) 2 Dinge auf:
Es ist nicht auf Pyrogenfreiheit getestet worden, und
es besteht die Gefahr einer Unverträglichkeit mit der Möhglichkeit eines anaphylaktischen Schocks durch Fremdprotein ( weil die Fermente zwar körpereigen, aber durch die Prozedur sicher verändert worden sind). Auch Angaben zur Validierung finden sich nicht. Das ist in einem Drittweltland vieleicht möglich (und auch dort moralisch nicht ok), aber nicht hier. Zumindest nicht legal, aber das hält ja nicht jeden ab…
MfG
Michael

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(ich verzichte hier malauf jegliche „ideologische“ kritik an der Methode

Hallo Michael,
Was hat diese Methode mit Ideologie zu tun??? Das verstehe ich nicht.

selber) 2 Dinge auf:
Es ist nicht auf Pyrogenfreiheit getestet worden, und
es besteht die Gefahr einer Unverträglichkeit mit der
Möhglichkeit eines anaphylaktischen Schocks durch Fremdprotein
( weil die Fermente zwar körpereigen, aber durch die Prozedur
sicher verändert worden sind).

Ob wirklich diese Gefahr besteht, kann ich nicht beurteilen aber in mehreren Jahren der Anwendung ist so etwas bisher nicht vorgekommen.
Auch Angaben zur Validierung

finden sich nicht. Das ist in einem Drittweltland vieleicht
möglich (und auch dort moralisch nicht ok), aber nicht hier.
Zumindest nicht legal, aber das hält ja nicht jeden ab…

Was ist daran unmoralisch, mit einer bisher nebenwirkungsfreien Behandlunmgsmethode Heilungserfolge zu erzielen?
Sind pharmazeutische Präparate mit ihren z.T. erheblichen Nebenwirkungen moralischer?
Du müsstest auch wissen, dass die Pharmaindustrie gerade in Entwicklungsländern Produkte verkauft, die sie hier vom Markt nehmen musste (incl. Contergan).
Was ist hier nicht legal? Wird hier gegen das AMG verstossen?
Ich wollte diese Methode gern sachlich mit dir besprechen und ich nehme deine fachlichen Bedenken auch ernst, aber ich höre bei dir einen leicht agressiven Unterton, den ich nicht nachvollziehen kann.
Wenn deine Ablehnung darauf beruht, dass hier eine Heilpraktikerin und Biologin mit der Methode arbeitet, dann kann dich vielleicht die Tatsache etwas beruhigen, dass sie von Medizinern entwickelt wurde.
Vielleicht kannst du mir mitteilen, was dich hier so ärgert.
Bist du eigentlich auch gegenüber den Produkten von Bayer & Co so kritisch?
Gruß
Crotalus

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Hallo Crotalus,

ich oute mich hier gerne als „schulmedizinisch“, aber ich bin durchaus auch gegenüber Bayer und Co. kritisch. Studien im 3.-Welt-Ausland, deren Ergebnisse hierher übertragen werden beurteile ich allerdings kritisch, gerade die Pharmaindustrie versuchte immer mal wieder aus diese Art lästige Ethik-kommissionen zu umgehen. Daher mein Argwohn auch in diesem Fall. Rechtlich ist diese Therapie schwierig zu bewerten: Es handelt sich wohl um eine Einzelrezeptur, eine Zulassung erfolgte nicht, möglicherweise muß sie auch nicht zwangsläufig erfolgen, weil es sich bei jedem Therapiefall um einen anderen Urin und damit um eine Einzelfertigung handelt. Es scheint also eine Art „lücke“ im AMG genutzt worden zu sein. Würde man dafür eine Zulassung beantragen, hätte FAST wohl keine chance weil die Sicherheit der Therapie nicht belegt ist. Also liegt die Verantwortung beim Therapeuten, und damit auch das finazielle Risiko wenn mal was schiefgeht (und dabei zählt der zeitliche Zusammenhang mit der Therapie, nicht zwangsläufig der ursächliche!!!).
Würde die Rezeptur als „bedenklich“ eingestuft, wäre auch der herstellende Apotheker „dran“, daraus dürften sich daher in der Praxis nur risikofreudige Kollegen einlassen. Langer Rede kurzer Sinn: Juristisch wäre das alles sehr schwierig, solange keine Zulassung besteht. Daher meine Skepsis, ansonsten bin ich ich gar nicht so der Alternativmedizin abgeneigt.
Gruß
Michael