Hi Leute,
war am Wochenende in Innsbruck und habe lauter Wahlplakate zur AK-Wahl gesehen. Kann mir einer sagen, was genau die Arbeiterkammer in Ö ist, woraus sie sich zusammensetzt und welche Aufgaben sie hat ?
Danke
Sigi
Mal sehen, was ich noch aus dem Stegreif herunterbeten kann:
Die Arbeiterkammer (genauer: Kammer für Arbeiter und Angestellte) ist die gesetzliche Interessensvertretung der unselbständig Erwerbstätigen und als solche eine öffentlich-rechtliche Körperschaft.
Es besteht Pflichtmitgliedschaft für praktisch jeden unselbständig Erwerbstätigen, dh man ist als Dienstnehmer schon ex lege Mitglied der AK, ohne daß man eigens beitreten müßte.
Die AK besteht aus 9 Landeskammern (für jedes Bundesland eine) sowie aus dem Österreichischen Arbeiterkammertag als Dachorganisation auf Bundesebene.
Die Bedeutung der AK als Kollektivvertragspartei (Kollektivvertrag = Tarifvertrag in D) ist aber vergleichsweise gering, da der Abschluß von KV auf Arbeitnehmerseite meistens durch den ÖGB geschieht.
Das Gegenstück zur AK ist die Wirtschaftskammer (genauer: Kammer der gewerblichen Wirtschaft), die ebenfalls aus 9 Landeskammern und einer bundesweiten Dachorganisation besteht. Die WK ist also in erster Linie die gesetzliche Interessenvertretung der in Gewerbe und Industrie selbständig Tätigen, also insb der Arbeitgeber.
Außerdem gibt es noch die in jedem Bundesland durch Landesgesetz separat eingerichteten Land- und Forstwirtschaftskammern, wobei es meistens getrennte Kammern für Arbeitgeber und für Arbeitnehmer gibt. Da die Landwirtschaftskammern reine Landessache sind, haben sich die entsprechenden Dachorganisationen auf Bundesebene nur als privatrechtliche Vereine bilden können, dh als die Präsidentenkonferenz der Landwirtschaftskammern (Arbeitgeber) bzw als Österreichischer Landarbeiterkammertag (Arbeitnehmer).
Alle diese Kammern sind Körperschaften des öffentlichen Rechts, Selbstverwaltungskörper, üben als Behörden auch hoheitliche Funktionen aus, sind kollektivvertragsfähig und haben noch zahlreiche weitere Befugnisse, wie zB die AK bzw WK das Nominierungsrecht von Laienrichtern im arbeits- und sozialgerichtlichen Verfahren oder die Erhebung von Verbandsklagen im Konsumentenschutzrecht oder im Wettbewerbsrecht.
Ganz wichtig ist auch, daß AK, WK etc auch die Organe der Sozialversicherungsanstalten (Krankenkassen, Pensionsversicherung etc) bestellen (für die natürlich auch eine Versicherungspflicht besteht).
Außerdem gehören insb AK und WK (und natürlich der rote Riese ÖGB) jener verfassungsrechtlich nicht vorgesehenen Nebenregierung namens „Sozialpartnerschaft“ an, die in Österreich seit 1945 politische Entscheidungen stärker geprägt hat als das Parlament; vielmehr muß(te) das Parlament das nachvollziehen und in Gesetzesform gießen, was sich die Sozialpartner vorher ausgemacht hatten.
Natürlich gibt es im Kammernstaat noch zahlreiche andere Kammern, wie die Rechtsanwaltskammer, die Notariatskammer, die Ärztekammer, die Apothekerkammer, die Zivilingenieurekammer etc, die ebenfalls alle hoheitliche Funktionen ausüben (zB Standesgerichtsbarkeit).
(Sogar für die Studenten gibt es eine Art „Kammer“, nämlich die ÖH [Österreichische Hochschülerschaft], deren Einfluß bzw Ernsthaftigkeit aber kaum der Rede wert ist.)
Gemein ist allen diesen Kammern, daß im Sinne des in Österreich noch immer sehr stark vertretenen staatlichen Paternalismus natürlich für alle diese Kammern Pflichtmitgliedschaft (damit verbunden natürlich die Pflicht zur Zahlung von Pflichtbeiträgen) besteht, und daß man in diesem derart hohen (obligatorischen) Organisationsgrad wohl die Tradition des Ständestaates von 1933-1938 erkennen kann.
So, das wärs… 
P.
Hallo Patrick,
finde diese Kammern als sehr gute Einrichtung.
Frage: haben diese Kammern auch politischen Einfluss? wie etwa Gewerkschaften ?
Bei uns in der Schweiz sind nur wenige Arbeitnehmer gewerkschaftlich organisiert, provitieren tun aber alle von den Erfolgen!!
Gemein ist allen diesen Kammern, daß im
Sinne des in Österreich noch immer sehr
stark vertretenen staatlichen
Paternalismus natürlich für alle diese
Kammern Pflichtmitgliedschaft (damit
verbunden natürlich die Pflicht zur
Zahlung von Pflichtbeiträgen) besteht,
und daß man in diesem derart hohen
(obligatorischen) Organisationsgrad wohl
die Tradition des Ständestaates von
1933-1938 erkennen kann.
Wie hoch sind die monatlichen Beiträge ?
Bei uns sind Gew.-Beiträge bis Fr. 40.-/mon möglich.Bei Pflichtmitgliedschaft könnten diese Beiträge erheblich gesenkt werden.
Danke für Auskunft
Fritz
Hallo Fritz,
finde diese Kammern als sehr gute
Einrichtung.
Frage: haben diese Kammern auch
politischen Einfluss? wie etwa
Gewerkschaften ?
Ich würde sagen, sie haben manchmal sogar mehr Einfluß, als die Parteien. Bzw. üben sie ihren Einfluß auf die Parteien aus, die dann die Interessen der Kammern im Parlament vertreten. Oft gibt es auch Personen, die in beiden Gremien vertreten sind.
Bei uns in der Schweiz sind nur wenige
Arbeitnehmer gewerkschaftlich
organisiert, provitieren tun aber alle
von den Erfolgen!!
Das gibt es bei uns auch. Der Kollektivvertrag gilt für alle, aber Beiträge zahlen nur die Mitglieder der Gewerkschaft. Nur bei der Arbeiterkammer müssen alle mitzahlen.
Wie hoch sind die monatlichen Beiträge ?
Bei uns sind Gew.-Beiträge bis Fr.
40.-/mon möglich.Bei
Pflichtmitgliedschaft könnten diese
Beiträge erheblich gesenkt werden.
Also Gewerkschaftsbeitrag ist ca.1% vom Bruttolohn. AK-Beitrag weiß ich jetzt nicht genau. Aber gerade bei einer Pflichtmitgliedschaft werden die Beiträge sicher nicht gesenkt. Wozu? Du kannst ja eh nicht austreten.
Danke für Auskunft
Fritz
Viele Grüße
Harald
mann, mann…
…vielen Dank erst mal für die superausfürliche Antwort. Soviel habe ich gar nicht erwartet.
Beim Thema Pflichtmitgliedschaft bin ich als alter Gewerkschafter etwas gespalten. Einerseits hat es Vorteile durch die dadurch entstehende Finanzkraft und die gleichmässige finanzielle Beteiligung aller, wenn schon alle davon profitieren, andererseits besteht schon stark die Gefahr, dass sich alles „verbehördlicht“, mit der dazugehörenden Lethargie. Freiwillige Mitglieder sind zweifelsohne eher bereit sich selbst zu beteiligen und mitzuentscheiden wie Pflichtmitglieder.
Natürlich ärgert es einen als Beitragszahler schon, wenn alle Beschäftigten von den Erfolgen der Tarifverhandlungen profitieren, obwohl die Tarife nur den Mitgliedern der Tarifvertagsparteien zustehen. Man fragt sich doch dann ernsthaft, wozu die Arbeitgeber eigentlich mit uns um 10tel Prozente streiten, wenn sie nach Abschluss der Verhandlungen freiwillig auch an Leute zahlen, die gar keinen gesetzlichen Anspruch aus den Tarifverträgen haben.
Danke nochmal
Sigi
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…vielen Dank erst mal für die
superausfürliche Antwort. Soviel habe ich
gar nicht erwartet.Beim Thema Pflichtmitgliedschaft bin ich
als alter Gewerkschafter etwas gespalten.
Einerseits hat es Vorteile durch die
dadurch entstehende Finanzkraft und die
gleichmässige finanzielle Beteiligung
aller, wenn schon alle davon profitieren,
andererseits besteht schon stark die
Gefahr, dass sich alles „verbehördlicht“,
mit der dazugehörenden Lethargie.
Ich habe nichts dagegen, wenn sich Menschen zusammenschließen, weil sie vereint ihre Interessen besser und effizienter durchsetzen können als einzeln.
Aber dann soll man bitteschön die Wahl haben, ob es einem überhaupt soviel wert ist, dem betreffenden Verein beizutreten oder nicht. Denn in meinen Augen gehört zur Koalitionsfreiheit auch die negative Koalitionsfreiheit (dh die Freiheit, keinem Verband angehören zu müssen).
Und was ein allfälliges „Schmarotzen“ von Nichtmitgliedern an gewerkschaftlich errungenen Arbeitsbedingungen angeht, muß ich sagen, daß trotz AK-Pflichtmitgliedschaft der ÖGB (also die „Gewerkschaft“) die bei weitem meisten Kollektivverträge abschließt (sodaß das Argument „Pflichtmitgliedschaft verhindert Schmarotzen“ ins leere geht) - und das, obwohl die Mitgliederzahl des ÖGB schon seit Jahren im Sinken ist, während der AK natürlich kein Mitglied „auskommt“.
Freiwillige Mitglieder sind zweifelsohne
eher bereit sich selbst zu beteiligen und
mitzuentscheiden wie Pflichtmitglieder.
Wem sagst Du das. Schau Dir mal die Wahlbeteiligung bei den AK-Wahlen an. Würde mich schon sehr überraschen, wenns heuer viel mehr als 30 oder 40 % sind.
Ich weiß nur, daß bei den letzten ÖH-Wahlen der jahrzehntelange Trend aufrechterhalten wurde und die Wahlbeteiligung auf ein neues Rekordtief von vielleicht rund 20 % gesunken ist. (Auch durch meine „tatkräftige“ Stimmenthaltung *g*)
Natürlich ärgert es einen als
Beitragszahler schon, wenn alle
Beschäftigten von den Erfolgen der
Tarifverhandlungen profitieren, obwohl
die Tarife nur den Mitgliedern der
Tarifvertagsparteien zustehen. Man fragt
sich doch dann ernsthaft, wozu die
Arbeitgeber eigentlich mit uns um 10tel
Prozente streiten, wenn sie nach
Abschluss der Verhandlungen freiwillig
auch an Leute zahlen, die gar keinen
gesetzlichen Anspruch aus den
Tarifverträgen haben.
Also freiwillig tun sie das ja nicht, oder?
Zumindest hier in Österreich nicht.
Da haben Kollektivverträge eine sogenannte „Außenseiterwirkung“, dh ein KV gilt auch für die anderen Arbeitnehmer, die nicht dem jeweiligen KV-abschließenden Arbeitnehmerverband angehören. (Natürlich nur so lange, wie für diese AN kein eigener KV geschaffen wurde.)
Wenn man das jetzt weiterdenkt, kommt man ja auch auf weitere tolle Einsichten:
Die AK (die an sich - fast - alle Arbeitnehmer vertritt) hat ihre Rolle als KV-Partei zugunsten des ÖGB weitgehend aufgegeben. Wenn nun der ÖGB einen KV abschließt, gilt er kraft Außenseiterwirkung automatisch auch für die nicht gewerkschaftlich organisierten Arbeitnehmer.
Für diese „Außenseiter“ wird also verbindliches Recht geschaffen, ohne daß sie (mangels ÖGB-Mitgliedschaft) in irgendeiner Weise Einfluß auf die Willensbildung in der „für sie“ tätigen KV-Partei nehmen konnten. Wenn sie einen solchen Einfluß aber doch haben wollen, müssen sie notgedrungen dem ÖGB beitreten, da sich ja die AK bei KV-Abschlüssen zurückhält.
Ich könnte mich hier ja noch mehr über die Art und Weise, wie der ÖGB hierzulande Mitglieder „wirbt“, oder über die sehr dubiose und politisch äußerst bedenkliche Rolle der gewerkschaftlich dominierten Betriebsräte in Sachen Kündigungsschutz auslassen, aber dazu ist hier nicht der richtige Ort. 
Ciao
P.
Also Gewerkschaftsbeitrag ist ca.1% vom
Bruttolohn. AK-Beitrag weiß ich jetzt
nicht genau. Aber gerade bei einer
Pflichtmitgliedschaft werden die Beiträge
sicher nicht gesenkt. Wozu? Du kannst ja
eh nicht austreten.
Hab schnell nachgeschaut:
Jede Landeskammer legt die Höhe der Kammerumlage (= Mitgliedsbeitrag) selbst fest, wobei die Obergrenze von 0.5 % „der für die gesetzliche Krankenversicherung geltenden allgemeinen Beitragsgrundlage“ (= des Bruttolohnes) nicht überschritten werden darf.
…vielen Dank erst mal für die
superausfürliche Antwort. Soviel habe ich
gar nicht erwartet.Beim Thema Pflichtmitgliedschaft bin ich
als alter Gewerkschafter etwas gespalten.
Einerseits hat es Vorteile durch die
dadurch entstehende Finanzkraft und die
gleichmässige finanzielle Beteiligung
aller, wenn schon alle davon profitieren,
andererseits besteht schon stark die
Gefahr, dass sich alles „verbehördlicht“,
mit der dazugehörenden Lethargie.Ich habe nichts dagegen, wenn sich
Menschen zusammenschließen, weil sie
vereint ihre Interessen besser und
effizienter durchsetzen können als
einzeln.
Aber dann soll man bitteschön die Wahl
haben, ob es einem überhaupt soviel wert
ist, dem betreffenden Verein beizutreten
oder nicht. Denn in meinen Augen gehört
zur Koalitionsfreiheit auch die
negative Koalitionsfreiheit (dh
die Freiheit, keinem Verband angehören zu
müssen).
Und was ein allfälliges „Schmarotzen“ von
Nichtmitgliedern an gewerkschaftlich
errungenen Arbeitsbedingungen angeht, muß
ich sagen, daß trotz
AK-Pflichtmitgliedschaft der ÖGB (also
die „Gewerkschaft“) die bei weitem
meisten Kollektivverträge abschließt
(sodaß das Argument
„Pflichtmitgliedschaft verhindert
Schmarotzen“ ins leere geht) - und das,
obwohl die Mitgliederzahl des ÖGB schon
seit Jahren im Sinken ist, während der AK
natürlich kein Mitglied „auskommt“.
Ich habe mir den Begriff „schmarotzen“ extra verkniffen, obwohl er bei uns in D schon naheliegt, da die Tarifverträge bei uns diese von dir weiter unten beschriebene Aussenwirkung nicht haben. Sie gelten tatsächlich nur für Mitglieder der Vertragsparteien.
Freiwillige Mitglieder sind zweifelsohne
eher bereit sich selbst zu beteiligen und
mitzuentscheiden wie Pflichtmitglieder.Wem sagst Du das. Schau Dir mal die
Wahlbeteiligung bei den AK-Wahlen an.
Würde mich schon sehr überraschen, wenns
heuer viel mehr als 30 oder 40 % sind.
Ich weiß nur, daß bei den letzten
ÖH-Wahlen der jahrzehntelange Trend
aufrechterhalten wurde und die
Wahlbeteiligung auf ein neues Rekordtief
von vielleicht rund 20 % gesunken ist.
(Auch durch meine „tatkräftige“
Stimmenthaltung *g*)
Eine solche Entwicklung sollte natürlich zu denken geben. Wenn ich auf das „Kammernsystem“ in D schaue, vor allem auf die Handwerkskammern, so sieht das schon schwer nach Pfründesicherung aus. Insbesondere, wenn man die GreenCard-Initiative von Gerhard Schröder dem Verhalten der Handwerkskammern gegenüberstellt, die Unternehmern im DV Bereich grösste Schwierigkeiten machen, wenn sie keine Meisterqualifikation haben.
Natürlich ärgert es einen als
Beitragszahler schon, wenn alle
Beschäftigten von den Erfolgen der
Tarifverhandlungen profitieren, obwohl
die Tarife nur den Mitgliedern der
Tarifvertagsparteien zustehen. Man fragt
sich doch dann ernsthaft, wozu die
Arbeitgeber eigentlich mit uns um 10tel
Prozente streiten, wenn sie nach
Abschluss der Verhandlungen freiwillig
auch an Leute zahlen, die gar keinen
gesetzlichen Anspruch aus den
Tarifverträgen haben.Also freiwillig tun sie das ja nicht,
oder?
War auch mehr eine rethorische Frage, denn wenn sie’s nicht tun würden hätten die Gewerkschaften morgen 100% Organisationsgrad.
Zumindest hier in Österreich nicht.
Da haben Kollektivverträge eine
sogenannte „Außenseiterwirkung“,
dh ein KV gilt auch für die anderen
Arbeitnehmer, die nicht dem jeweiligen
KV-abschließenden Arbeitnehmerverband
angehören. (Natürlich nur so lange, wie
für diese AN kein eigener KV geschaffen
wurde.)
Wie schon erwähnt ist das in D nicht grundsätzlich so. Die Tarifverträge gelten nur für Mitglieder der Vertragsparteien, also Gewerkschaftsmitglieder bzw Firmen, die Mitglied eines abschliessenden Arbeitgeberverbandes sind. Allerdings legen sich viele Firmen einzelvertraglich fest, indem sie eine entsprechende Formulierung im Arbeitsvertrag aufnehmen.
Wenn man das jetzt weiterdenkt, kommt man
ja auch auf weitere tolle Einsichten:
Die AK (die an sich - fast - alle
Arbeitnehmer vertritt) hat ihre Rolle als
KV-Partei zugunsten des ÖGB weitgehend
aufgegeben. Wenn nun der ÖGB einen KV
abschließt, gilt er kraft
Außenseiterwirkung automatisch auch für
die nicht gewerkschaftlich organisierten
Arbeitnehmer.
Für diese „Außenseiter“ wird also
verbindliches Recht geschaffen, ohne daß
sie (mangels ÖGB-Mitgliedschaft) in
irgendeiner Weise Einfluß auf die
Willensbildung in der „für sie“ tätigen
KV-Partei nehmen konnten. Wenn sie einen
solchen Einfluß aber doch haben wollen,
müssen sie notgedrungen dem ÖGB
beitreten, da sich ja die AK bei
KV-Abschlüssen zurückhält.
Ich könnte mich hier ja noch mehr über
die Art und Weise, wie der ÖGB
hierzulande Mitglieder „wirbt“, oder über
die sehr dubiose und politisch äußerst
bedenkliche Rolle der gewerkschaftlich
dominierten Betriebsräte in Sachen
Kündigungsschutz auslassen, aber dazu ist
hier nicht der richtige Ort.
Sehe ich als alter Gewerkschafter und ehemaliger Betriebsrat zwar völlig anders, aber generell halte ich es schon für nötig, dass diejenigen, die mitreden wollen auch die Pflichten mitzutragen haben. Wenn du schon zur Mitgliedschaft in der AK Zwangsverpflichtet bist, dann kannst du das ja wohl auch am Besten ändern, bzw nach deinen Vorstellungen gestalten, wenn du auch aktiv dran teilnimmst (oder wenigstens wählen gehst).
Wenn du Zeit dazu hast, dann klär mich doch bitte über die „dubiose und politisch bedenkliche Rolle“ der Betriebsräte in Ö auf. Bei uns spielen sie eine sehr wichtige Rolle, denn sie sind die einzigen, die Kraft Mandat gesetzliche Mitbestimmungs- und Schutzrechte ausüben können.
Ciao Sigi
Eine solche Entwicklung sollte natürlich
zu denken geben. Wenn ich auf das
„Kammernsystem“ in D schaue, vor allem
auf die Handwerkskammern, so sieht das
schon schwer nach Pfründesicherung aus.
Insbesondere, wenn man die
GreenCard-Initiative von Gerhard Schröder
dem Verhalten der Handwerkskammern
gegenüberstellt, die Unternehmern im DV
Bereich grösste Schwierigkeiten machen,
wenn sie keine Meisterqualifikation
haben.
Jaja, von den Problemen der DV-Branche in Deutschland hab ich auch schon gehört.
Aber es ist ja hier auch nicht viel anders: wenn die Gewerbeordnung wieder mal ein bißchen liberalisiert werden soll, dann findet sich schon irgendeine Innung/Sektion in der WK, die Angst hat, daß „ihre“ Geschäfte bald auch andere machen könnten.
Und als kleines Detail am Rande (und um einen Bogen zu den untenstehenden Endlos-Threads zu spannen ): Die FPÖ ist hierzulande nicht - wie man vielleicht annehmen würde - die einzige Organisation, die mehr oder weniger kritisch gegenüber der EU-Osterweiterung ist; gerade der ÖGB warnt(e) auch immer vor den Hunderttausenden Polen, Ungarn, Tschechen usw, die mit ihrem Lohndumping angeblich den österreichischen Arbeitsmarkt überfluten würden. (Was aber schon deswegen Schwachsinn ist, weil Kollektivverträge etc genauso für Ausländer wie für Inländer gelten.)
Also freiwillig tun sie das ja nicht,
oder?War auch mehr eine rethorische Frage,
denn wenn sie’s nicht tun würden hätten
die Gewerkschaften morgen 100%
Organisationsgrad.
Hehehe…
Und es dürfte für den innerbetrieblichen Frieden auch nicht gerade dienlich sein, wenn der Arbeitnehmer A (Gewerkschafter) mehr verdient als sein Kollege B, der zwar genau dieselbe Arbeit verrichtet, aber halt nicht in der Gewerkschaft ist…
Sehe ich als alter Gewerkschafter und
ehemaliger Betriebsrat zwar völlig
anders, aber generell halte ich es schon
für nötig, dass diejenigen, die mitreden
wollen auch die Pflichten mitzutragen
haben. Wenn du schon zur Mitgliedschaft
in der AK Zwangsverpflichtet bist, dann
kannst du das ja wohl auch am Besten
ändern, bzw nach deinen Vorstellungen
gestalten, wenn du auch aktiv dran
teilnimmst (oder wenigstens wählen
gehst).
Naja, ich denke, ich werde nie AK-Mitglied sein.
Eher in einer anderen Kammer, aber die ist schon von ihrer Grundidee her anders gedacht als die AK…
Wenn du Zeit dazu hast, dann klär mich
doch bitte über die „dubiose und
politisch bedenkliche Rolle“ der
Betriebsräte in Ö auf. Bei uns spielen
sie eine sehr wichtige Rolle, denn sie
sind die einzigen, die Kraft Mandat
gesetzliche Mitbestimmungs- und
Schutzrechte ausüben können.
Naja, es ist in Ö so:
In betriebsratspflichtigen Betrieben (mit mehr als 5 Arbeitnehmern) besteht ein allgemeiner Kündigungsschutz, wonach Kündigungen (und Entlassungen) aus bestimmten Gründen verpönt sind. Es handelt sich dabei zum einen um die sog „Motivkündigung“ (Kündigung aus bestimmten verwerflichen Motiven, zB eine Kündigung wegen der Gewerkschaftsangehörigkeit des AN) und zum anderen die „sozialwidrige Kündigung“ (wenn eine Kündigung sozial ungerechtfertigt ist).
Das Procedere sieht vor, daß der Arbeitgeber den Betriebsrat von jeder geplanten Kündigung zu verständigen hat. Der BR kann darauf innerhalb von 5 Arbeitstagen eine Stellungnahme abgeben.
Hat der BR der Kündigung ausdrücklich widersprochen, und kündigt der AG trotzdem, dann kann der BR (bzw bei dessen Untätigkeit danach der gekündigte AN) die Kündigung bei Gericht anfechten.
Und jetzt kommt der Knackpunkt:
Hat der BR der Kündigung zugestimmt, dann darf der AG kündigen, der gekündigte AN hat aber das Recht, diese Kündigung bei Gericht selbst anzufechten. Das gilt aber nur bei der Motivkündigung!!!
Stimmt also der BR einer sozialwidrigen Kündigung zu, so hat der AN keine Möglichkeit mehr, sein Recht bei Gericht zu suchen und die Sozialverträglichkeit gerichtlich überprüfen zu lassen. (sog „Sperr-Recht“ des BR)
(In Deutschland ist es nicht so, soweit ich weiß.)
Da Motivkündigungen idR eher selten sind (bzw sich auch nur schwer nachweisen lassen) und der Hauptanwendungsfall des arbeitsverfassungsrechtlichen Kündigungsschutzes somit im Bereich der sozialwidrigen Kündigung liegt, entscheidet also idR allein der BR darüber, ob ein bestimmter AN gekündigt werden darf.
Und wenn man sich vor Augen hält, daß die BR so gut wie immer vom ÖGB gestellt werden, kann man sich sicher leicht ausmalen, bei welchem AN der BR wohl seine Zustimmung zur Kündigung geben wird: dem Genossen vom ÖGB oder dem Nicht-Mitglied?
So hat es der BR in der Hand, sich einen Betrieb zu schaffen, der frei von „Außenseitern“ ist. Und umgekehrt steigt natürlich der Druck auf die AN, der Gewerkschaft beizutreten, da sie ja dann nicht mehr so leicht Gefahr laufen, mit dem Sanctus des BR gekündigt zu werden.
Der Hund bei der ganzen Sache liegt also darin begraben, daß es die BR in der Hand haben, den für den Kündigungsschutz faktisch wichtigsten Anfechtungsgrund der Sozialwidrigkeit „auszuschalten“, weshalb der AN sowohl dem Betriebsinhaber als auch dem BR schutzlos ausgeliefert ist.
Und welchen Grund sollte diese Gesetzesbestimmung (§ 105 Abs 6 ArbVG) wohl sonst haben? Dem Arbeitnehmerschutz dient sie sicher nicht, und einen anderen Effekt als die Zementierung der Macht des Betriebsrates (= ÖGB) kann ich nur schwer erkennen.
(Aber es gibt ja berufenere Arbeitsrechtler als mich, die diesen gefährlichen Unfug kritisieren.)
Ciao
P.
Und als kleines Detail am Rande (und um
einen Bogen zu den untenstehenden
Endlos-Threads zu spannen
ist hierzulande nicht - wie man
vielleicht annehmen würde - die einzige
Organisation, die mehr oder weniger
kritisch gegenüber der EU-Osterweiterung
ist; gerade der ÖGB warnt(e) auch immer
vor den Hunderttausenden Polen, Ungarn,
Tschechen usw, die mit ihrem Lohndumping
angeblich den österreichischen
Arbeitsmarkt überfluten würden. (Was aber
schon deswegen Schwachsinn ist, weil
Kollektivverträge etc genauso für
Ausländer wie für Inländer gelten.)
Ich sehe diese Thematik zwar schon auch etwas internationalistischer als der ÖGB in diesem Fall wohl, aber natürlich ist es die Aufgabe des ÖGB die eigenen Mitglieder zu schützen und nicht andere. Ob dieser Weg wirklich dazu dienlich ist glaube ich nicht, wohl aber die Verhinderung von Lohndumping. Da es bestimmt auch bei euch Bestrebungen gibt aus dem Flächentarifvertrag (Kolektivvertrag) auszusteigen, besteht die Gefahr natürlich schon, dass Arbeitgeber die Osterweiterung der EU zum Lohndumping benutzen.
Also freiwillig tun sie das ja nicht,
oder?War auch mehr eine rethorische Frage,
denn wenn sie’s nicht tun würden hätten
die Gewerkschaften morgen 100%
Organisationsgrad.Hehehe…
Und es dürfte für den innerbetrieblichen
Frieden auch nicht gerade dienlich sein,
wenn der Arbeitnehmer A (Gewerkschafter)
mehr verdient als sein Kollege B, der
zwar genau dieselbe Arbeit verrichtet,
aber halt nicht in der Gewerkschaft
ist…
Genau damit argumentieren die Arbeitgeber auch (Gleichheitsgrundsatz), wobei das meiner Meinung nach vorgeschoben ist, denn wer seine Ansprüche durch Mitgliedsbeitrag ERWIRBT ist aus diesem Grund eben nicht mehr gleichzusetzen.
Sehe ich als alter Gewerkschafter und
ehemaliger Betriebsrat zwar völlig
anders, aber generell halte ich es schon
für nötig, dass diejenigen, die mitreden
wollen auch die Pflichten mitzutragen
haben. Wenn du schon zur Mitgliedschaft
in der AK Zwangsverpflichtet bist, dann
kannst du das ja wohl auch am Besten
ändern, bzw nach deinen Vorstellungen
gestalten, wenn du auch aktiv dran
teilnimmst (oder wenigstens wählen
gehst).Naja, ich denke, ich werde nie
AK-Mitglied sein.
Eher in einer anderen Kammer, aber die
ist schon von ihrer Grundidee her anders
gedacht als die AK…Wenn du Zeit dazu hast, dann klär mich
doch bitte über die „dubiose und
politisch bedenkliche Rolle“ der
Betriebsräte in Ö auf. Bei uns spielen
sie eine sehr wichtige Rolle, denn sie
sind die einzigen, die Kraft Mandat
gesetzliche Mitbestimmungs- und
Schutzrechte ausüben können.Naja, es ist in Ö so:
In betriebsratspflichtigen Betrieben (mit
mehr als 5 Arbeitnehmern) besteht ein
allgemeiner Kündigungsschutz, wonach
Kündigungen (und Entlassungen) aus
bestimmten Gründen verpönt sind.
Bei euch gibt es tatsächlich Betriebsratspflicht ?? Bist du sicher ? Das sind ja traumhafte Zustände!
Es
handelt sich dabei zum einen um die sog
„Motivkündigung“ (Kündigung aus
bestimmten verwerflichen Motiven, zB eine
Kündigung wegen der
Gewerkschaftsangehörigkeit des AN) und
zum anderen die „sozialwidrige Kündigung“
(wenn eine Kündigung sozial
ungerechtfertigt ist).
Finde ich auch korrekt!
Das Procedere sieht vor, daß der
Arbeitgeber den Betriebsrat von jeder
geplanten Kündigung zu verständigen hat.
Der BR kann darauf innerhalb von 5
Arbeitstagen eine Stellungnahme abgeben.
Hat der BR der Kündigung ausdrücklich
widersprochen, und kündigt der AG
trotzdem, dann kann der BR (bzw bei
dessen Untätigkeit danach der gekündigte
AN) die Kündigung bei Gericht anfechten.
Bis jetzt kann hier ja wohl noch nicht von Kündigungsschutz gesprochen werden. Auch bei uns gilt der Leitsatz: Eine ohne ANHÖRUNG des BR ausgesprochene Kündigung ist nichtig. Leider nur ohne Anhörung. Es kann (und wird) auch gekündigt werden, wenn der BR nicht zustimmt.
Im allgemeinen kann man sagen, dass die Chancen des gekündigten Arbeitnehmers im Kündigungsschutzprozess steigen, wenn der BR die Zustimmung verweigert.
Allerdings gilt in D auch noch eine Zumutbarkeitsklausel, nach der ein Arbeitgeber den gekündigten Arbeitnehmer nach dessen gewonnenen Kündigungsschutzprozess doch nicht mehr einstellen muss, wenn ihm die Weiterbeschäftigung nicht zumutbar ist (zB wegen zerrüttetem Vertrauensverhältnis). In diesem Fall muss der Arbeitgeber eine Abfindung zahlen.
Dadurch führen die allerwenigsten Kündigungsschutzprozesse zur Wiedereinstellung und von Kündigungsschutz kann keine Rede sein.
Und jetzt kommt der Knackpunkt:
Hat der BR der Kündigung
zugestimmt, dann darf der AG
kündigen, der gekündigte AN hat aber das
Recht, diese Kündigung bei Gericht selbst
anzufechten. Das gilt aber nur bei der
Motivkündigung!!!
Stimmt also der BR einer
sozialwidrigen Kündigung zu, so
hat der AN keine Möglichkeit mehr, sein
Recht bei Gericht zu suchen und die
Sozialverträglichkeit gerichtlich
überprüfen zu lassen. (sog
„Sperr-Recht“ des BR)
(In Deutschland ist es nicht so, soweit
ich weiß.)
Stimmt, halte ich auch für bedenklich. Kann der AN denn dann nicht gegen den BR vorgehen ?
Wie häufig wird dieses Sperrecht denn wirklich genutz bei euch ?
Da Motivkündigungen idR eher selten sind
(bzw sich auch nur schwer nachweisen
lassen) und der Hauptanwendungsfall des
arbeitsverfassungsrechtlichen
Kündigungsschutzes somit im Bereich der
sozialwidrigen Kündigung liegt,
entscheidet also idR allein der BR
darüber, ob ein bestimmter AN gekündigt
werden darf.
Naja, so würde ich das ja nun nicht interpretieren, denn der BR kann ja wohl nicht die Initiative zur Kündigung ergreifen. Gekündigt wird immer noch vom AG.
Und wenn man sich vor Augen hält, daß die
BR so gut wie immer vom ÖGB gestellt
werden, kann man sich sicher leicht
ausmalen, bei welchem AN der BR wohl
seine Zustimmung zur Kündigung geben
wird: dem Genossen vom ÖGB oder dem
Nicht-Mitglied?
Nanana…ich kenne diese Vorwürfe aus meiner eigenen BR-Zeit.
Grundsätzlich gilt für mich: Ein BR, der nicht gewerkschaftlich organisiert ist, kann seinen rechtlichen Pflichten und Aufgaben auch nur sehr eingeschränkt nachkommen, denn das wirklich fundierte KnowHow bieten nur die Gewerkschaften an. Schliesslich hat der BR die Interessen des AN zu vertreten und benötigt dazu die entsprechende Ausbildung.
Der andere Punkt ist, dass der BR (offensichtlich bei euch auch) ein gesetzliches Mandat hat und somit alle AN vertreten muss. Wenn man ihm das Gegenteil nachweisen kann, dann kriegt er ein Problem.
Und weiter: Er wird von allen gewählt! Ohne den entsprechenden Rückhalt auch bei den nichtorganisierten ist er auf absehbare Zeit sein Mandat los.
Ausserdem behaupte ich aus eigener Erfahrung: Der grösste Teil der nichtorganisierten AN im Betrieb wünschen sich organisierte BR. Der Grund ist die anerkanntermassen bessere Qualifikation und die Tasache, dass von organisierten BR, die meisst auch ehrenamtlich regional in den Gewerkschaftsgremien tätig sind, mehr und fundierte Infos über Tarifverhandlungen usw kommen.
Der Hauptgrund, warum diese Leute trotzdem nicht selbst organisiert sind, ist in der Regel nicht politisch, sondern finanziell begründet. Ihnen sind die Beiträge zu hoch und sie fragen sich, warum sie für etwas bezahlen sollen, was ihnen der AG auch so gibt.
So hat es der BR in der Hand, sich einen
Betrieb zu schaffen, der frei von
„Außenseitern“ ist. Und umgekehrt steigt
natürlich der Druck auf die AN, der
Gewerkschaft beizutreten, da sie ja dann
nicht mehr so leicht Gefahr laufen, mit
dem Sanctus des BR gekündigt zu werden.
Möglich scheint das zu sein, aber ist das auch tatsächlich die Praxis ?
Der Hund bei der ganzen Sache liegt also
darin begraben, daß es die BR in der Hand
haben, den für den Kündigungsschutz
faktisch wichtigsten Anfechtungsgrund der
Sozialwidrigkeit „auszuschalten“, weshalb
der AN sowohl dem Betriebsinhaber als
auch dem BR schutzlos ausgeliefert ist.Und welchen Grund sollte diese
Gesetzesbestimmung (§ 105 Abs 6 ArbVG)
wohl sonst haben? Dem Arbeitnehmerschutz
dient sie sicher nicht, und einen anderen
Effekt als die Zementierung der Macht des
Betriebsrates (= ÖGB) kann ich nur schwer
erkennen.
Kannst du mir nun erkklären, warum der Gesetzgeber eines kapitalistischen Landes ausgerechnet die Macht der Gewerkschaften zementieren soll ? Ich würde es eher andersrum erwarten.
(Aber es gibt ja berufenere
Arbeitsrechtler als mich, die diesen
gefährlichen Unfug kritisieren.)
Das gilt für mich sicher auch.
Ciao Sigi
Tschüss Fritz
Hi!
Da es
bestimmt auch bei euch Bestrebungen gibt
aus dem Flächentarifvertrag
(Kolektivvertrag) auszusteigen, besteht
die Gefahr natürlich schon, dass
Arbeitgeber die Osterweiterung der EU zum
Lohndumping benutzen.
Naja, möchten tuts so mancher Unternehmer sicher (einen Ausstieg aus dem KV, mein ich).
Aber das ist nur Wunschdenken, da die KV auf Arbeitgeberseite fast ausschließlich von der Wirtschaftskammer abgeschlossen werden, in der ja so gut wie alle Unternehmer zwangsweise Mitglied sind. Und wenn man Mitglied einer KV-Partei ist, dann gilt der KV auch für das Mitglied.
Also wird es Lohndumping nur dann geben, wenn die WK da mitspielt. (Was sie aber sicher nicht machen wird, denk ich mal.)
Genau damit argumentieren die Arbeitgeber
auch (Gleichheitsgrundsatz), wobei das
meiner Meinung nach vorgeschoben ist,
denn wer seine Ansprüche durch
Mitgliedsbeitrag ERWIRBT ist aus diesem
Grund eben nicht mehr gleichzusetzen.
Naja, es ist ja nicht so, daß der Mitgliedsbeitrag wirklich eine adäquate Gegenleistung für die eventuell besseren Arbeitsbedingungen wäre.
Ich denk mal, der Gewerkschaftsbeitrag ist nur ein Bruchteil dessen, was man als Gewerkschafter mehr verdienen würde als als Nicht-Gewerkschafter.
Also wird von „Erwerben“ wohl kaum die Rede sein können…
Naja, es ist in Ö so:
In betriebsratspflichtigen Betrieben (mit
mehr als 5 Arbeitnehmern) besteht ein
allgemeiner Kündigungsschutz, wonach
Kündigungen (und Entlassungen) aus
bestimmten Gründen verpönt sind.Bei euch gibt es tatsächlich
Betriebsratspflicht ?? Bist du sicher ?
Das sind ja traumhafte Zustände!
Ich bin mir sogar ziemlich sicher.
§ 40 Abs 1 ArbVG: „In jedem Betrieb, in dem dauernd mehr als fünf stimmberechtigte … Arbeitnehmer beschäftigt werden, sind … von der Arbeitnehmerschaft Organe zu bilden. …“
Und dann werden die Organe aufgezählt, die von den Betriebsräten auf Betriebsebene bis zu Zentralbetriebsräten, Konzernvertretungen etc reichen.
Es ist aber natürlich eine Pflicht der Belegschaft, nicht des Arbeitgebers.
Andererseits wird die Verletzung dieser Pflicht auch nicht direkt sanktioniert, sondern nur indirekt. ZB sind gewisse Bestimmungen (wie eben zB der Kündigungsschutz) einfach nicht anwendbar, weil sie ja einen Betriebsrat voraussetzen.
Es
handelt sich dabei zum einen um die sog
„Motivkündigung“ (Kündigung aus
bestimmten verwerflichen Motiven, zB eine
Kündigung wegen der
Gewerkschaftsangehörigkeit des AN) und
zum anderen die „sozialwidrige Kündigung“
(wenn eine Kündigung sozial
ungerechtfertigt ist).Finde ich auch korrekt!
Ich auch.
Bis jetzt kann hier ja wohl noch nicht
von Kündigungsschutz gesprochen werden.
Auch bei uns gilt der Leitsatz: Eine ohne
ANHÖRUNG des BR ausgesprochene Kündigung
ist nichtig. Leider nur ohne Anhörung. Es
kann (und wird) auch gekündigt werden,
wenn der BR nicht zustimmt.
Im allgemeinen kann man sagen, dass die
Chancen des gekündigten Arbeitnehmers im
Kündigungsschutzprozess steigen, wenn der
BR die Zustimmung verweigert.
Allerdings gilt in D auch noch eine
Zumutbarkeitsklausel, nach der ein
Arbeitgeber den gekündigten Arbeitnehmer
nach dessen gewonnenen
Kündigungsschutzprozess doch nicht mehr
einstellen muss, wenn ihm die
Weiterbeschäftigung nicht zumutbar ist
(zB wegen zerrüttetem
Vertrauensverhältnis). In diesem Fall
muss der Arbeitgeber eine Abfindung
zahlen.
Dadurch führen die allerwenigsten
Kündigungsschutzprozesse zur
Wiedereinstellung und von
Kündigungsschutz kann keine Rede sein.
Jaja, das ist hier ungefähr auch so.
Und ob man das jetzt KündigungsSCHUTZ oder anders nennt, ist ja nur eine semantische Spitzfindigkeit.
Stimmt also der BR einer
sozialwidrigen Kündigung zu, so
hat der AN keine Möglichkeit mehr, sein
Recht bei Gericht zu suchen und die
Sozialverträglichkeit gerichtlich
überprüfen zu lassen. (sog
„Sperr-Recht“ des BR)
(In Deutschland ist es nicht so, soweit
ich weiß.)Stimmt, halte ich auch für bedenklich.
Kann der AN denn dann nicht gegen den BR
vorgehen ?
Naja, wie denn?
Wenn er schon gekündigt wurde, ist er auch nicht mehr Belegschaftsmitglied und hat somit keine Stimm- oder anderen Rechte mehr gegenüber „seinem“ BR.
Allenfalls könnte ich mir eine Zivilklage gegen den BR vorstellen. Aber die müßte schon gut durchdacht und vorbereitet sein.
Und gerade der Beweis eines „Amtsmißbrauches“ wird schwierig sein…
Wie häufig wird dieses Sperrecht denn
wirklich genutz bei euch ?
Das kann ich wirklich nicht sagen. Aber so selten wirds wohl nicht sein, gerade wenn man sich vor Augen hält, daß es insb im Zusammenhang mit Betriebsumstrukturierungen / Rationalisierungen zu solchen Kündigungen kommt.
Aber das ist doch nicht der Punkt. Entscheidend ist doch, daß all das möglich ist. Gelegenheit macht Diebe…
Naja, so würde ich das ja nun nicht
interpretieren, denn der BR kann ja wohl
nicht die Initiative zur Kündigung
ergreifen. Gekündigt wird immer noch vom
AG.
Nun ist es halt doch oft so, daß der AG nicht einen bestimmten AN im Auge hat, sondern nur eine bestimmte Zahl, also zB „Die Abteilung X soll um 10 AN ‚schlanker‘ werden“. Und welche AN dann konkret über die Klinge springen müssen, das entscheidet dann de facto der BR.
Und der AG kündigt ja meistens auch nicht, weil es so lustig ist oder er so gemein ist, sondern weil er oft nicht anders kann, ohne sich in den Bereich der kriminellen fahrlässigen Krida zu bewegen.
Nanana…ich kenne diese Vorwürfe aus
meiner eigenen BR-Zeit.
Grundsätzlich gilt für mich: Ein BR, der
nicht gewerkschaftlich organisiert ist,
kann seinen rechtlichen Pflichten und
Aufgaben auch nur sehr eingeschränkt
nachkommen, denn das wirklich fundierte
KnowHow bieten nur die Gewerkschaften an.
Schliesslich hat der BR die Interessen
des AN zu vertreten und benötigt dazu die
entsprechende Ausbildung.
Bekommen denn die Betriebsräte bei Euch keine Freistellungen für Weiterbildung etc, bzw werden denen keine erforderlichen Sachmittel, Räumlichkeiten usw vom AG zur Verfügung gestellt?
Der andere Punkt ist, dass der BR
(offensichtlich bei euch auch) ein
gesetzliches Mandat hat und somit alle AN
vertreten muss. Wenn man ihm das
Gegenteil nachweisen kann, dann kriegt er
ein Problem.
Eben. Wenn man es nachweisen kann…
So hat es der BR in der Hand, sich einen
Betrieb zu schaffen, der frei von
„Außenseitern“ ist. Und umgekehrt steigt
natürlich der Druck auf die AN, der
Gewerkschaft beizutreten, da sie ja dann
nicht mehr so leicht Gefahr laufen, mit
dem Sanctus des BR gekündigt zu werden.Möglich scheint das zu sein, aber ist das
auch tatsächlich die Praxis ?
Selbst wenn sowas nie geschieht (was ich nicht glaube): Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Kannst du mir nun erkklären, warum der
Gesetzgeber eines kapitalistischen Landes
ausgerechnet die Macht der Gewerkschaften
zementieren soll ? Ich würde es eher
andersrum erwarten.
Der Gesetzgeber war hierzulande jahrzehntelang die Gewerkschaft. Die SPÖ hatte vor „ihren“ ÖGBlern zu kuschen, die auch im Nationalrat vertreten waren. (Dh, sie tut es jetzt auch noch.)
Und ein Mensch wie Anton Benya (ehemaliger ÖGB-Präsident) war seinerzeit sicher mächtiger als der Bundeskanzler.
Das ist ja auch ein grundlegendes Problem: Die einzige starke und ernstzunehmende Gewerkschaft hier ist der ÖGB, und der ist im Prinzip die Vorfeldorganisation der SPÖ. Wer mit den Brüdern nichts zu tun haben will, dem bleibt keine andere Alternative, als eben unorganisiert zu bleiben. (Die Christgewerkschafter etc sind ja eine kleine Minderheit im ÖGB.)
Wie sieht eigentlich das Verhältnis SPD-Gewerkschaften in Deutschland aus?
Ciao
P.
Genau damit argumentieren die Arbeitgeber
auch (Gleichheitsgrundsatz), wobei das
meiner Meinung nach vorgeschoben ist,
denn wer seine Ansprüche durch
Mitgliedsbeitrag ERWIRBT ist aus diesem
Grund eben nicht mehr gleichzusetzen.Naja, es ist ja nicht so, daß der
Mitgliedsbeitrag wirklich eine adäquate
Gegenleistung für die eventuell besseren
Arbeitsbedingungen wäre.
Ich denk mal, der Gewerkschaftsbeitrag
ist nur ein Bruchteil dessen, was man als
Gewerkschafter mehr verdienen würde als
als Nicht-Gewerkschafter.
Also wird von „Erwerben“ wohl kaum die
Rede sein können…
Das sehe ich deutlich anders. In D gibt es allgemein zwischen 28 und 30 Tagen tariflichen Urlaub, der gesetzliche ist 20 Tage. Auch sieht das Gesetz kein Urlaubsgeld und Weihnachtsgeld vor, das idR einem 13. Monatseinkommen entspricht. Von den Lohnerhöhungen und anderen Tariflichen Leistungen will ich gar nicht reden (Schichtzulagen, Bildungsfreistellung, Überstunden- und Feiertagszulagen, Kündigungsschutz ab 55 Jahre uvm). Ganz wichtig die Regelung der Arbeitszeit: Gesetzlich gilt die 6 Tage-Wochen mit 60 Std Arbeitszeit. Die tarifvertragliche Regel ist eine Arbeitszeit zwischen 35 und 40 Std. Du musst jetzt nicht sagen, dass das ja Mindeststandards wären, denn es gibt genug Beispiele in der Wirtschaft, wo diese gesetzlichen Regelungen in mehr oder weniger ausgeprägter Form zur Anwendung kommen.
Dem gegenüber steht der Gewerkschaftsbeitrag von 1% des Bruttolohnes, der so gesehen jede Mark mehrfach wert ist.
Naja, es ist in Ö so:
In betriebsratspflichtigen Betrieben (mit
mehr als 5 Arbeitnehmern) besteht ein
allgemeiner Kündigungsschutz, wonach
Kündigungen (und Entlassungen) aus
bestimmten Gründen verpönt sind.Bei euch gibt es tatsächlich
Betriebsratspflicht ?? Bist du sicher ?
Das sind ja traumhafte Zustände!Ich bin mir sogar ziemlich sicher.
§ 40 Abs 1 ArbVG: „In jedem Betrieb, in
dem dauernd mehr als fünf
stimmberechtigte … Arbeitnehmer
beschäftigt werden, sind … von der
Arbeitnehmerschaft Organe zu bilden. …“
Und dann werden die Organe aufgezählt,
die von den Betriebsräten auf
Betriebsebene bis zu
Zentralbetriebsräten, Konzernvertretungen
etc reichen.
Es ist aber natürlich eine Pflicht der
Belegschaft, nicht des Arbeitgebers.
Ich dachte mir doch, dass es keine „Pflicht“ gibt !
Andererseits wird die Verletzung dieser
Pflicht auch nicht direkt sanktioniert,
sondern nur indirekt. ZB sind gewisse
Bestimmungen (wie eben zB der
Kündigungsschutz) einfach nicht
anwendbar, weil sie ja einen Betriebsrat
voraussetzen.
Das gilt natürlich bei uns auch. Auch alle anderen Rechte und Pflichten des BR aus dem Betriebsverfassungsgesetz können nur von Mandatsträgern wahrgenommen werden: Zustimmung zu Überstunden,Einhaltung des Arbeitsschutzes, Kontrolle der Grundsätze zur Entlohnung, im Extremfall bei Betriebsschliessung auch das Aushandeln eines Sozialplanes, denn ein Betrieb ohne BR muss keinen Sozialplan bezahlen.
Es
handelt sich dabei zum einen um die sog
„Motivkündigung“ (Kündigung aus
bestimmten verwerflichen Motiven, zB eine
Kündigung wegen der
Gewerkschaftsangehörigkeit des AN) und
zum anderen die „sozialwidrige Kündigung“
(wenn eine Kündigung sozial
ungerechtfertigt ist).Finde ich auch korrekt!
Ich auch.
Bis jetzt kann hier ja wohl noch nicht
von Kündigungsschutz gesprochen werden.
Auch bei uns gilt der Leitsatz: Eine ohne
ANHÖRUNG des BR ausgesprochene Kündigung
ist nichtig. Leider nur ohne Anhörung. Es
kann (und wird) auch gekündigt werden,
wenn der BR nicht zustimmt.
Im allgemeinen kann man sagen, dass die
Chancen des gekündigten Arbeitnehmers im
Kündigungsschutzprozess steigen, wenn der
BR die Zustimmung verweigert.
Allerdings gilt in D auch noch eine
Zumutbarkeitsklausel, nach der ein
Arbeitgeber den gekündigten Arbeitnehmer
nach dessen gewonnenen
Kündigungsschutzprozess doch nicht mehr
einstellen muss, wenn ihm die
Weiterbeschäftigung nicht zumutbar ist
(zB wegen zerrüttetem
Vertrauensverhältnis). In diesem Fall
muss der Arbeitgeber eine Abfindung
zahlen.
Dadurch führen die allerwenigsten
Kündigungsschutzprozesse zur
Wiedereinstellung und von
Kündigungsschutz kann keine Rede sein.Jaja, das ist hier ungefähr auch so.
Und ob man das jetzt KündigungsSCHUTZ
oder anders nennt, ist ja nur eine
semantische Spitzfindigkeit.Stimmt also der BR einer
sozialwidrigen Kündigung zu, so
hat der AN keine Möglichkeit mehr, sein
Recht bei Gericht zu suchen und die
Sozialverträglichkeit gerichtlich
überprüfen zu lassen. (sog
„Sperr-Recht“ des BR)
(In Deutschland ist es nicht so, soweit
ich weiß.)Stimmt, halte ich auch für bedenklich.
Kann der AN denn dann nicht gegen den BR
vorgehen ?Naja, wie denn?
Wenn er schon gekündigt wurde, ist er
auch nicht mehr Belegschaftsmitglied und
hat somit keine Stimm- oder anderen
Rechte mehr gegenüber „seinem“ BR.
Allenfalls könnte ich mir eine Zivilklage
gegen den BR vorstellen. Aber die müßte
schon gut durchdacht und vorbereitet
sein.
Und gerade der Beweis eines
„Amtsmißbrauches“ wird schwierig sein…Wie häufig wird dieses Sperrecht denn
wirklich genutz bei euch ?Das kann ich wirklich nicht sagen. Aber
so selten wirds wohl nicht sein, gerade
wenn man sich vor Augen hält, daß es insb
im Zusammenhang mit
Betriebsumstrukturierungen /
Rationalisierungen zu solchen Kündigungen
kommt.
Aber das ist doch nicht der Punkt.
Entscheidend ist doch, daß all das
möglich ist. Gelegenheit macht Diebe…Naja, so würde ich das ja nun nicht
interpretieren, denn der BR kann ja wohl
nicht die Initiative zur Kündigung
ergreifen. Gekündigt wird immer noch vom
AG.Nun ist es halt doch oft so, daß der AG
nicht einen bestimmten AN im Auge hat,
sondern nur eine bestimmte Zahl, also zB
„Die Abteilung X soll um 10 AN
‚schlanker‘ werden“. Und welche AN dann
konkret über die Klinge springen müssen,
das entscheidet dann de facto der BR.
Und der AG kündigt ja meistens auch
nicht, weil es so lustig ist oder er so
gemein ist, sondern weil er oft nicht
anders kann, ohne sich in den Bereich der
kriminellen fahrlässigen Krida zu
bewegen.
ahh…ich hör dir trapsen: Du meinst wohl soziale Auswahlkriterien. Sowas gibt es auch bei uns. Der BR hat das Recht, für den Fall von betriebsbedingten Kündigungen soziale Auswahlrichlinien in Form einer Betriebsvereinbarung mit dem AG zu erstellen. Nach diesen Richtlinien werden zu entlassende AN ausgesucht, aber:
Die Richtlinien können nur im Konsens mit dem AG erstellt werden und sie sind objektiv, denn wer die erforderliche Anzahl an Jahren Betriebszugehörigkeit nicht hat, bzw keine Kinder, der muss nun mal eher ins Gras beissen, wie ein Familienvater, der seit 25 Jahren in der Bude arbeitet.
Ich musste eine solche Auswahl auch schon treffen und musste mir von den einfacheren Gemütern auch anhören, der BR hätte die zu kündigenden ausgesucht.
Nanana…ich kenne diese Vorwürfe aus
meiner eigenen BR-Zeit.
Grundsätzlich gilt für mich: Ein BR, der
nicht gewerkschaftlich organisiert ist,
kann seinen rechtlichen Pflichten und
Aufgaben auch nur sehr eingeschränkt
nachkommen, denn das wirklich fundierte
KnowHow bieten nur die Gewerkschaften an.
Schliesslich hat der BR die Interessen
des AN zu vertreten und benötigt dazu die
entsprechende Ausbildung.Bekommen denn die Betriebsräte bei Euch
keine Freistellungen für Weiterbildung
etc, bzw werden denen keine
erforderlichen Sachmittel, Räumlichkeiten
usw vom AG zur Verfügung gestellt?
Natürlich, aber auch hier freut sich der AG, wenn ein unorganisierter BR dies nicht nutzt und wird keinen Druck ausüben. Die organisierten erhalten den Druck viel stärker von der Belegschaft und auch richtigerweise von der Gewerkschaft, da den BR auch auf gewerkschaftlicher Handlungsebene einiges abgefordert wird.
Der andere Punkt ist, dass der BR
(offensichtlich bei euch auch) ein
gesetzliches Mandat hat und somit alle AN
vertreten muss. Wenn man ihm das
Gegenteil nachweisen kann, dann kriegt er
ein Problem.Eben. Wenn man es
nachweisen kann…So hat es der BR in der Hand, sich einen
Betrieb zu schaffen, der frei von
„Außenseitern“ ist. Und umgekehrt steigt
natürlich der Druck auf die AN, der
Gewerkschaft beizutreten, da sie ja dann
nicht mehr so leicht Gefahr laufen, mit
dem Sanctus des BR gekündigt zu werden.Möglich scheint das zu sein, aber ist das
auch tatsächlich die Praxis ?Selbst wenn sowas nie geschieht (was ich
nicht glaube): Vertrauen ist gut,
Kontrolle ist besser.Kannst du mir nun erkklären, warum der
Gesetzgeber eines kapitalistischen Landes
ausgerechnet die Macht der Gewerkschaften
zementieren soll ? Ich würde es eher
andersrum erwarten.Der Gesetzgeber war hierzulande
jahrzehntelang die Gewerkschaft. Die SPÖ
hatte vor „ihren“ ÖGBlern zu kuschen, die
auch im Nationalrat vertreten waren. (Dh,
sie tut es jetzt auch noch.)
Und ein Mensch wie Anton Benya
(ehemaliger ÖGB-Präsident) war seinerzeit
sicher mächtiger als der Bundeskanzler.Das ist ja auch ein grundlegendes
Problem: Die einzige starke und
ernstzunehmende Gewerkschaft hier ist der
ÖGB, und der ist im Prinzip die
Vorfeldorganisation der SPÖ. Wer mit den
Brüdern nichts zu tun haben will, dem
bleibt keine andere Alternative, als eben
unorganisiert zu bleiben. (Die
Christgewerkschafter etc sind ja eine
kleine Minderheit im ÖGB.)Wie sieht eigentlich das Verhältnis
SPD-Gewerkschaften in Deutschland aus?
Sehr differenziert. Da die SPD weiter in die pol. Mitte gewandert ist, hat sich hier deutlich eine Kluft zwischen den fortschrittlichen Gewerkschaften (IG Metall) und der SPD aufgetan. Es gab allerdings auch schon immer Gewerkschaften, die dem konservativeren gewerkschaftlichen Feld zuzuordnen waren, die die SPD Politik weiterhin mittragen (zB IG Bergbau,Chemie,Energie). Alles in allem läuft immer noch eine konstruktive Diskussion und es ist nicht alles auf blinde Gefolschaft oder blanke Opposition begrenzt, aber grössere Unterschiede als früher gibt es schon.
Grüsse an die österreichischen Genossen
Sigi