Hallo,
das Alg II wird im Voraus ausgezahlt. Wenn jemand eine neue Stelle hat, bekommt er das Gehalt rückwirkend zum Monatsende.
Das Arbeitsamt fordert nun den von ihnen gezahlten Betrag zurück. Das heißt, man sitzt einen Monat ohne Geld da, wenn man nicht irgendwelche Reserven hat, was bei Langzeitarbeitslosen wohl kaum der Fall ist.
Gibt es ein Urteil, wo jemand dagegen erfolgreich geklagt hat?
Gruß
Claudette
MOD: Absätze eingefügt
Hallo
Hallo,
das Alg II wird im Voraus ausgezahlt. Wenn jemand eine neue Stelle hat, bekommt er das Gehalt rückwirkend zum Monatsende.
Das Arbeitsamt fordert nun den von ihnen gezahlten Betrag zurück. Das heißt, man sitzt einen Monat ohne Geld da,
Wieso denn das?? Am 31.7. gibt’s für den August H IV, und am 29.08. gibt’s für den August Lohn, wo sitzt man da einen Monat ohne Geld da?? Der Arbeitslohn wird ja sicher höher sein als das H IV… Selbiges verhält sich ja auch bei wieder eintretender Arbeitslosigkeit. Nur andersrum…
Gibt es ein Urteil, wo jemand dagegen erfolgreich geklagt hat?
Nö, nennt sich Zuflussprinzip.
Gruß
Claudette
LG
Mikesch
Hallo
Das Arbeitsamt fordert nun den von ihnen gezahlten Betrag zurück. Das heißt, man sitzt einen Monat ohne Geld da,
Wieso denn das?? Am 31.7. gibt’s für den August H IV, und am
29.08. gibt’s für den August Lohn, wo sitzt man da einen Monat
ohne Geld da??
Wieso, vom 31.7. bis zum 29.8. ist doch ein Monat.
Bis zum 29.8. hat man doch das ALG für August schon ausgegeben, so dass man nicht von seinem Lohn noch das ALG zurückzahlen kann, außer er ist mindestens doppelt so hoch wie ALG.
Nö, nennt sich Zuflussprinzip.
Und genau nach diesem Zuflussprinzip sollte doch eine am 31.7. geleistete Zahlung für den Juli gelten, während eine im August geleistete Zahlung für den August gelten sollte. Für welchen Monat sie vorgesehen ist, spielt nach diesem Zuflussprinzip keine Rolle.
Weißt du eigentlich definitiv, dass da noch nie erfolgreich gegen geklagt wurde? Kennst du einen solchen Fall, wo eine eingereichte Klage abgewiesen wurde, oder der Prozess vom ALG-Empfänger verloren wurde?
Viele Grüße
Simsy
Hallo,
das Arbeitsamt zahlt am 29. Juni für den Monat Juli. Also gibt man dieses Geld im Juli aus. Dann bekommt man das erste Gehalt rückwirkend für Juli am 29. Juli. Dieses Geld braucht man um den Monat August zu bestreiten. Verstanden? Somit hat man einen Geld-Ausfall von einem Monat!!
Beim Sozialamt wird im gleichen Fall ganz selbstverständlich die Zahlung erst eingestellt, wenn derjenige sein Gehalt bekommt und damit in den nächsten Monat starten kann. Habe mich da mal erkundigt.
An wen muss man sich denn wenden um das mal zur Sprache zu bringen. Das geht doch nicht!!
Gruß,
Claudette
[MOD] Vollzitat entfernt
MOD: zur besseren Lesbarkeit Absätze und Leerzeichen eingefügt
Hallo,
das Arbeitsamt zahlt am 29. Juni für den Monat Juli. Also gibt man dieses Geld im Juli aus. Dann bekommt man das erste Gehalt rückwirkend für Juli am 29. Juli. Dieses Geld braucht man um den Monat August zu bestreiten. Verstanden? Somit hat man einen Geld-Ausfall von einem Monat!!
ich weiß zwar, was Du meinst, aber das ist rein logisch einfach falsch gedacht.
Für Juli hat man 2x Geld bekommen. 1x vom Amt, und 1x durch Arbeit.
Somit wäre das Geld vom Amt ein Vorschuss, damit man eben keinen Geldausfall hat und die Zeit bis zur Lohnzahlung überbrücken kann.
Sieh es als eine Art Kredit an.
Wenn die Kasse mau ist, holst man sich Geld bei der Bank, bis man wieder liquide bist. Ist man dann liquide, zahlt man das Geld zurück.
Agnes
MOD: Artikel analog zu Vorposting editiert
Das Befremdliche an dieser Sache ist nur: Würde man das Juli-Gehalt erst am 1. August bekommen, müsste man das Geld für Juli nicht zurückzahlen.
Ebenso befremdlich finde ich, dass Lohnsteuerrückzahlungen vom Vorjahr als Einkommen zählen, und nicht dem Vermögensfreibetrag zugerechnet werden.
Agnes
MOD: Text formell editiert
Hallo Agnes,
Das Befremdliche an dieser Sache ist nur: Würde man das Juli-Gehalt erst am 1. August bekommen, müsste man das Geld für Juli nicht zurückzahlen.
Verstehe ich das richtig? Wenn im Arbeitsvertrag vereinbart würde, dass der Lohn für den ersten Monat am Anfang des Folgemonats überwiesen wird, dann könnte die ARGE keine Rückzahlung verlangen?
Gruß Amilo
MOD: Artikel analog zu Vorposting editiert
Hallo
Verstehe ich das richtig?
Ja.
Wenn im Arbeitsvertrag vereinbart würde, dass der Lohn für den ersten Monat am Anfang des Folgemonats überwiesen wird, dann könnte die ARGE keine Rückzahlung verlangen?
Das braucht nicht vertraglich geregelt zu werden. Wenn es erst im August auf dem Konto eingeht, dann zählt es für August.
Da zählt das Zufluss-Prinzip.
Einkommen und Ausgaben gelten immer für den Monat, in dem man die Zahlungen erhält.
Allerdings müsste das Alg II für Juli meines Wissens nicht am 1. Juli, sondern am 30. Juni erfolgen.
Viele Grüße
Simsy
Hallo
Ebenso befremdlich finde ich, dass Lohnsteuerrückzahlungen vom Vorjahr als Einkommen zählt, und nicht dem Vermögensfreibetrag zugerechnet wird.
Es muss als Vermögen gerechnet werden, darüber gibt es sogar ein einschlägiges Gerichtsurteil.
Dass viele ARGEn es trotzdem als Einkommen anrechnen, ist eine andere Geschichte, gegen die man aber angehen kann.
Wenn man mit ‚Steuerrückzahlung Alg II‘ googelt, findet man das Urteil.
Viele Grüße
Simsy
MOD: Artikel analog zu Vorposting editiert
Hallo,
Es muss als Vermögen gerechnet werden, darüber gibt es sogar ein einschlägiges Gerichtsurteil.
also ich habe hierzu nur ein SG-Urteil gefunden, was man ja nicht als einschlägig bezeichnen kann, und ein BSG-Urteil, wo es aber um KK-Kosten ging.
Ansonsten hat wohl das BVerwG entschieden, dass es Einnahmen sind:
http://www.tacheles-sozialhilfe.de/forum/thread.asp?..
Dass viele ARGEn es trotzdem als Einkommen anrechnen, ist eine andere Geschichte, gegen die man aber angehen kann.
Also wenn du das Urteil parat hättest, würde mich das schon interessieren, da ich plane Berufsbetreuer zu werden und fleißig am Sammeln wichtiger Grundsatzurteile bin.
Agnes
Hallo
Also wenn du das Urteil parat hättest, würde mich das schon interessieren, da ich plane Berufsbetreuer zu werden, und fleißig am Sammeln wichtiger Grundsatzurteile bin.
Ich mein schon dieses in deinem Link erwähnte Urteil (SG Leipzig Az.: S 9 AS 405/05 ER). Wenn das nicht durchgekommen ist, dann weiß ich auch nicht; eine Zeit lang hat das aber gegolten und wurde sogar von einigen ARGEn auch befolgt.
Ist ja irgendwie nicht nachzuvollziehen, wenn das Einkommen sein soll. Wenn ich jemandem Geld leihe, in der Zwischenzeit Alg-II-Empfänger werde oder auch schon vorher war und das Geld dann irgendwann wiederbekomme, ist das dann auch Einkommen??
Viele Grüße
Simsy
Hallo.
Ich mein schon dieses in deinem Link erwähnte Urteil (SG Leipzig Az.: S 9 AS 405/05 ER). Wenn das nicht durchgekommen ist, dann weiß ich auch nicht; eine Zeit lang hat das aber gegolten und wurde sogar von einigen ARGEn auch befolgt.
Das Urteil gilt schon. Vorerst.
Aber es ist nicht bindend. Es ist die unterste Instanz.
Man kann versuchen einen Widerspruch damit zu begründen, aber eine Garantie gibt es nicht, da die Beklagte ja Revision/Berufung einlegen kann.
Wirklich bindend sind nur Urteile von Bundesgerichten.
Selbst OLG-Urteile sind m. W. nicht für andere OLGe bindend. Im Allgemeinen orientieren sich die Gerichte aber an bisherigen Entscheidungen. Aber sie haben die Freiheit, es anders zu sehen.
Ist ja irgendwie nicht nachzuvollziehen, wenn das Einkommen sein soll. Wenn ich jemandem Geld leihe, in der Zwischenzeit Alg-II-Empfänger werde oder auch schon vorher war und das Geld dann irgendwann wiederbekomme, ist das dann auch Einkommen??
http://www.sozialgesetzbuch-bundessozialhilfegesetz…
Ziel ist ja, dass der Hilfebedürftige alle Mittel einsetzt, um die Hilfebedürftigkeit zu mindern bzw. ganz entfällt.
Irgendwo habe ich gelesen, dass es sogar als Verschwendung gilt und eine Leistungskürzung nach sich zieht, wenn man z. B. die Steuerrückzahlung dafür verwendet, Schulden zu tilgen.
Agnes
Hallo
Ist ja irgendwie nicht nachzuvollziehen, wenn das Einkommen sein soll. Wenn ich jemandem Geld leihe, in der Zwischenzeit Alg-II-Empfänger werde oder auch schon vorher war und das Geld dann irgendwann wiederbekomme, ist das dann auch Einkommen??
http://www.sozialgesetzbuch-bundessozialhilfegesetz…
Ziel ist ja, dass der Hilfebedürftige alle Mittel einsetzt, um die Hilfebedürftigkeit zu mindern bzw. ganz entfällt.
Inwiefern ist das jetzt eine Antwort auf meine Frage?
Irgendwo habe ich gelesen, dass es sogar als Verschwendung gilt und eine Leistungskürzung nach sich zieht, wenn man z. B. die Steuerrückzahlung dafür verwendet, Schulden zu tilgen.
Das ist ja wohl die Höhe.
Wer irgendwie nochmal auf einen grünen Zweig kommen will, muss doch seine Schulden tilgen.
VG Simsy
Hallo,
Ist ja irgendwie nicht nachzuvollziehen, wenn das Einkommen sein soll. Wenn ich jemandem Geld leihe, in der Zwischenzeit Alg-II-Empfänger werde oder auch schon vorher war und das Geld dann irgendwann wiederbekomme, ist das dann auch Einkommen??
http://www.sozialgesetzbuch-bundessozialhilfegesetz…
Ziel ist ja, dass der Hilfebedürftige alle Mittel einsetzt, um die Hilfebedürftigkeit zu mindern bzw. ganz entfällt.
Inwiefern ist das jetzt eine Antwort auf meine Frage?
Ok, ich hatte bisher den Eindruck, Du kennst Dich sehr gut, aus und dachte, Du kennst das Zuflussprinzip und die Definition von Einkommen im SGB. Sorry!
http://www.sozialgesetzbuch-bundessozialhilfegesetz…
Schulden interessieren da keinen; das unterliegt ja nicht dem Einfluss von rechtlichen Vorgaben, wie z. B. Steuern. Es gilt das Zuflussprinzip, und es gibt nur ganz wenige Ausnahmen nicht anrechenbaren Einkommens. Deshalb musste ja vermutlich prozessiert werden, Steuerrückzahlungen nicht dem EK zuzurechnen.
Irgendwo habe ich gelesen, dass es sogar als Verschwendung gilt und eine Leistungskürzung nach sich zieht, wenn man z. B. die Steuerrückzahlung dafür verwendet, Schulden zu tilgen.
Das ist ja wohl die Höhe.
Wer irgendwie nochmal auf einen grünen Zweig kommen will, muss doch seine Schulden tilgen.
Eine Freundin von mir hat dieses Problem. Die wird von den Behörden sowas von gelinkt, da stehen einem die Haare zu Berge.
Die zahlen einfach zu wenig, rechnen zu viel an, erzählten ihr schlicht was Falsches. Und sie rackert sich echt ab, machte sich auf eine Zusage hin selbständig, um ohne Leistungen über die Runden zu kommen.
Der Gipfel war, dass sie nichts mehr bekam, weil sie ein Privatdarlehen aufnahm, um Ihre Schulden (an denen sie nicht schuld war, sondern von ihrem Auftraggeber gelinkt wurde!) zu tilgen. Das wurde ihr als EK angerechnet.
Ok, sie ist auch sehr naiv und kein Kämpfer. Aber sie hatte viel viel Glück und hat nun endlich eine Festanstellung gefunden. Nun darbt sie halt, um über die Runden zu kommen. Von den Ämtern hat sie die Sch*** voll.
Agnes
Hallo
Inwiefern ist das jetzt eine Antwort auf meine Frage?
Ok, ich hatte bisher den Eindruck, Du kennst Dich sehr gut aus und dachte, Du kennst das Zuflussprinzip und die Definition von Einkommen im SGB. Sorry!
Sicher kenne ich das Zuflussprinzip. Eine genaue Definition von Einkommen im Sinne des SGB ist mir allerdings nicht bekannt, ich kann sie auch nicht in dem von Dir verlinkten SGB II entdecken. Da steht nur was von „Einnahmen in Geld oder Geldeswert“.
Meine Frage war ja: „Wenn ich jemandem Geld leihe, in der Zwischenzeit Alg-II-Empfänger werde oder auch schon vorher war und das Geld dann irgendwann wiederbekomme, ist das dann auch Einkommen??“
Ich meine, wenn das schon als Einkommen gerechnet wird, dann kann ich auch das Wechselgeld, das ich von der Kassiererin zurückbekomme, als Einnahme betrachten, oder wenn ich mein Geld von der Bank abhebe.
Eine Freundin von mir hat dieses Problem. Die wird von den Behörden sowas von gelinkt, da stehen einem die Haare zu Berge.
Die zahlen einfach zu wenig, rechnen zu viel an, erzählten ihr schlicht was Falsches. Und sie rackert sich echt ab, machte sich auf eine Zusage hin selbständig, um ohne Leistungen über die Runden zu kommen.
Das bestätigt mal wieder meine Theorie, dass man bei diesem Amt nur klarkommt, wenn man die Erwartungen erfüllt, indem man sich einen Flachbildfernseher zulegt und in diesen viele Stunden am Tag hineinschaut.
Der Gipfel war, dass sie nichts mehr bekam, weil sie ein Privatdarlehen aufnahm, um Ihre Schulden (an denen sie nicht schuld war, sondern von ihrem Auftraggeber gelinkt wurde!) zu tilgen. Das wurde ihr als EK angerechnet.
Meine Frage kann man also mit JA beantworten…
Na ja, wenn sie geklagt hätte, dann wäre sie wohl bestimmt durchgekommen. Weiß sie, dass Klagen beim Sozialgericht ohne Gerichtskosten sind?
Aber sie hatte viel viel Glück und hat nun endlich eine Festanstellung gefunden.
Na, Gott sei Dank…
Nun darbt sie halt, um über die Runden zu kommen.
Oje! Verdient sie da so wenig, oder ist es wegen der Schulden, die sie zurückzahlen muss?
Von den Ämtern hat sie die Sch*** voll.
Sehr verständlich.
Viele Grüße Simsy
Hallo
Sicher kenne ich das Zuflussprinzip. Eine genaue Definition von Einkommen im Sinne des SGB ist mir allerdings nicht bekannt, ich kann sie auch nicht in dem von dir verlinkten SGB II entdecken. Da steht nur was von „Einnahmen in Geld oder Geldeswert“.
Sorry, ich hatte den Link vergessen zu prüfen. Es ist § 11:
http://www.sozialgesetzbuch-bundessozialhilfegesetz….
Als Einkommen zu berücksichtigen sind Einnahmen in Geld oder Geldeswert mit Ausnahme&hellip
Meine Frage war ja: „Wenn ich jemandem Geld leihe, in der Zwischenzeit Alg-II-Empfänger werde oder auch schon vorher war und das Geld dann irgendwann wiederbekomme, ist das dann auch Einkommen??“
Ich meine, wenn das schon als Einkommen gerechnet wird, dann kann ich auch das Wechselgeld, das ich von der Kassiererin zurückbekomme, als Einnahme betrachten, oder wenn ich mein Geld von der Bank abhebe.
Naja, natürlich zählt das nicht mit, sondern nur, was du zusätzlich zu den Leistungen erhälst und nicht anrechnungsfrei ist.
Das bestätigt mal wieder meine Theorie, dass man bei diesem Amt nur klarkommt, wenn man die Erwartungen erfüllt, indem man sich einen Flachbildfernseher zulegt und in diesen viele Stunden am Tag hineinschaut.
Verstehe ich jetzt nicht 
Meine Frage kann man also mit JA beantworten…
Ja.
Na ja, wenn sie geklagt hätte, dann wäre sie wohl bestimmt durchgekommen. Weiß sie, dass Klagen beim Sozialgericht ohne Gerichtskosten sind?
Ich dachte, es sollten geringe Gerichtskosten eingeführt werden? Müsste ich mal nachlesen, aber momentan schwirrt mir der Kopf, da ich mich ja darauf vorbereite, Betreuer zu werden. Da muss ich noch viele viele Gesetze lernen.
Ihre Chancen kann ich nicht einschätzen, müsste ich erst recherchieren.
Agnes
http://www.sozialticker.com/handelt-es-sich-bei-eine…:
„Die vom Sozialgericht unter Verweis auf Rechtsprechung des Bundessozialgerichts zur Arbeitslosenhilfe vertretene Auffassung, Mittel aus einem Darlehen seien mit Rücksicht auf die Rückzahlungsverpflichtung kein Einkommen im Sinne des § 11 Abs. 1 S. 1 SGB II
[…]
Im weiteren Klageverfahren wird darüber hinaus weiter zu klären sein, ob es sich bei dem Darlehen um zweckbestimmte Einnahmen im Sinne des § 11 Abs. 3 Nr. 1b) SGB II handelt, obwohl eine ausdrückliche Zweckbestimmung dem vorgelegten Vertrag nicht zu entnehmen ist.“
MOD: Zitat kenntlich gemacht
Hallo Agnes
"Die vom Sozialgericht unter Verweis auf Rechtsprechung des
Bundessozialgerichts zur Arbeitslosenhilfe vertretene
Auffassung, Mittel aus einem Darlehen seien mit Rücksicht auf
die Rückzahlungsverpflichtung kein Einkommen im Sinne des
§ 11 Abs. 1 S. 1 SGB II
Hier ist doch von einem Darlehen die Rede, das man selber aufnimmt, also irgendwann zurückzahlen muss.
Hast du das rausgesucht in Bezug auf deine Freundin, der ihr Darlehen als Einkommen angerechnet wurde?
Ich hatte gefragt nach einem Geldbetrag, den man selber verleiht und dann wiederbekommt. Ob dieses Wiederbekommen dann als Einkommen zählt. - So etwas ähnliches wäre nämlich für mich die Steuererstattung. Das sind doch Gelder, die man eigentlich zusammen mit der Lohnzahlung hätte ausbezahlt bekommen müssen. Es ist ja Lohn.
Viele Grüße
Simsy
Re,
Ich hatte gefragt nach einem Geldbetrag, den man selber
verleiht und dann wiederbekommt. Ob dieses Wiederbekommen dann
als Einkommen zählt. - So etwas ähnliches wäre nämlich für
mich die Steuererstattung. Das sind doch Gelder, die man
eigentlich zusammen mit der Lohnzahlung hätte ausbezahlt
bekommen müssen. Es ist ja Lohn.
oops, sorry. Hmmm, keine Ahnung aber wenn ich das Zuflussprinzip richtig deute bestimmt.
Für mein Empfinden sollte generell erst der ohnehin viel zu gerine Vermögensfreibetrag aufgefüllt werden, und erst dann als EK zählen, aber nach mir geht es ja nicht *gg*
Z.B. Ex-Ehefrauen von Selbstständigen, oder Leute mit zuvor gutem Verdienst und hoher privater Vorsorge bingt das ganz schön in Not, denn es ist ein Ausverkauf ihrer gesamten Vorsorge, da diese bei Seblstst. i.d.R. privat angelegt wird und nicht durch gesetzl. RV.
Von einem ehemaligen AN verlangt man ja auch nicht, dass er sich seine Rente bis auf den Freibetrag auzahlen lässt.
Daher fände ich es gerechter, bzw. nachvollziehbarer wenn der Freibetrag ungef. dem Durschnitt der in diesem Alter erworbenen, bzw. eingezahlten Rentenbetrag entspräche, aber das Geld eben entsprechend gesperrt wird.
Agnes