Alg II/zu teure Wohnung/Mietvertrag auf Mutter

[Schildkr_te]

Hallo miteinander,

wenn man im 7. Monat schwanger ist, zwangsläufig umziehen muss, da die jetzige Wohnung viel zu klein ist, und übers Wohnungsamt bisher nur Wohnungen gefunden wurden, die einfach nicht in Frage kommen, dafür aber auf dem freien Wohnungsmarkt was findet, was aber leider natürlich – gemessen an den Angemessenheitskriterien des Jobcenters (JC) – alles viel zu teuer ist:

• Könnte da beispielsweise eine Mutter den Mietvertrag auf sich nehmen und den Restbetrag bezahlen?
  Was, wenn der Unterschied allerdings nicht nur 20 €, sondern knappe 200 € betrüge?

• Hat jemand Erfahrung damit, wie man das am besten anstellt?

• Sollte man den Mietvertrag so aufsetzen, dass daraus gar nicht ersichtlich ist, dass es sich hier um die Mutter handelt?

• Wie ist das mit den Nebenkosten – wenn man diese Wohnung wirklich gerne haben würde und jetzt seitens des JC nicht sicher ist, ob das alles so funktioniert?

Ich danke Euch für Infos.

LG
Schildkröte

[osmodius]

Hallo,

wenn man im 7. Monat schwanger ist, zwangsläufig umziehen muss, da die jetzige Wohnung viel zu klein ist, und übers Wohnungsamt bisher nur Wohnungen gefunden wurden, die einfach nicht in Frage kommen,

weil? Zu groß? Zu klein? Aussicht gefällt nicht?!?

dafür aber auf dem freien Wohnungsmarkt was findet, was aber leider natürlich – gemessen an den Angemessenheitskriterien des Jobcenters (JC) –alles viel zu teuer ist:

• Könnte da beispielsweise eine Mutter den Mietvertrag auf sich nehmen

Die Mutter der Schwangeren?

und den Restbetrag bezahlen?

Ja. Allerdings müsste sie auch den Rest neben dem Restbetrag zahlen, da sie Mieterin des Wohnraums und damit den Mietzins schuldig wäre.

Was, wenn der Unterschied allerdings nicht nur 20€, sondern knappe 200€ betrüge?

• Hat jemand Erfahrung damit, wie man das am besten anstellt?

Als erstes würde sich für das JC die Frage stellen, von welchem Geld die EUR 200,- Differenz beglichen werden, da kaum glaubhaft gemacht werden dürfte, daß dies aus dem Regelsatz geschieht. Daher läge die Vermutung nahe, daß es einen weiteren Geldzufluß gibt, welcher als Einkommen nach den üblichen Regeln für Einkommen zu bewerten wäre.

• Sollte man den Mietvertrag so aufsetzen, dass daraus gar nicht ersichtlich ist, dass es sich hier um die Mutter handelt?

Wer? Was? Die Schwangere ist nicht die Mutter? Wer im Mietvertrag steht, ist Mieter (oder Vermieter).

• Wie ist das mit den Nebenkosten – wenn man diese Wohnung wirklich gerne haben würde und jetzt seitens des JC nicht sicher ist, ob das alles so funktioniert?

Was soll mit den Nebenkosten sein? Das JC trägt die Miete inkl. aller angemessenen NK zzgl. HK, genannt KdU (Kosten der Unterkunft), in angemessener Höhe.

Aber wie so oft lässt sich ohne konkretere Angaben nichts Genaues sagen. Wo wohnt die fiktive Schwangere; welche (Warm-)Miete wird zur Zeit bezahlt; welche würde für die gewünschte Wohnung gefordert?

Gruß

osmodius

[Lara_9778c9]

Hallo

wenn man im 7. Monat schwanger ist, zwangsläufig umziehen muss, da die jetzige Wohnung viel zu klein ist

… sollte man dennoch darauf achten, vorab vom Jobcenter die schriftliche Zustimmung zum Umzug einzuholen: http://hartz.info/index.php?topic=24.0

• Könnte da beispielsweise eine Mutter den Mietvertrag auf sich nehmen, […]
• Sollte man den Mietvertrag so aufsetzen, dass daraus gar nicht ersichtlich ist, dass es sich hier um die Mutter handelt?

Wenn hier mit „Mutter“ die Mutter der Schwangeren gemeint ist: Es spricht nichts dagegen und es ist nicht unzulässig, dass Verwandte an die Schwangere (unter)vermieten. Und ob die Verwandtschaft von ihrer (Unter-)Mieterin weniger (Unter-)Miete für die Wohnung verlangt, als sie selbst dafür hinlegen muss, ist letztlich ihre Sache. Einen entsprechenden (Unter)Mietvertrag sollte man aber natürlich miteinander abschließen (bei Untermietvertrag die Zustimmung des Wohnungseigentümers vorausgesetzt)!

Für die Schwangere ist wichtig, dass das Mietangebot „angemessen“ ist (also kostenmäßig im Rahmen der örtlichen Vorgaben bleibt und auch die angemessene Wohnfläche nicht überschritten wird; falls alleinerziehend: Im 7. Monat dürfte der zukünftige Wohnflächenbedarf des Kindes bereits mitberücksichtigt werden und somit der Bedarf für eine 2 -Pers.-Bedarfsgemeinschaft anzusetzen sein: http://hartz.info/index.php?topic=5597.0).

LG

[osmodius]

Hallo Lara,

Wenn hier mit „Mutter“ die Mutter der Schwangeren gemeint ist: Es spricht nichts dagegen und es ist nicht unzulässig, dass Verwandte an die Schwangere (unter)vermieten.

bis hierhin einwandfrei.

Und ob die Verwandtschaft von ihrer (Unter-)Mieterin weniger (Unter-)Miete für die Wohnung verlangt, als sie selbst dafür hinlegen muss, ist letztlich ihre Sache.

Das ist grundsätzlich richtig – und jetzt kommt das Aber –, ist aber nicht zwingend so einfach. Grundsätzlich kann einem VM das Finanzamt Probleme bereiten, wenn dieser ein Mietobjekt deutlich unterhalb der Vergleichsmiete vermietet. (Die fiktive Mutter würde ja zur VM mit allen Rechten und Pflichten, also auch den steuerrechtlichen.)
Und dann ist da noch der § 11 Absatz 1 Satz 1 SGB II:
„Als Einkommen zu berücksichtigen sind Einnahmen in Geld oder Geldeswert abzüglich der nach § 11b abzusetzenden Beträge mit Ausnahme der in § 11a genannten Einnahmen.“
(Hervorhebung durch mich)

Da sehe ich das Hauptproblem. Das Ganze würde sich wohl am Rande des Möglichen bewegen – wobei ich nicht zu sagen vermag, auf welcher Seite.

Für die Schwangere ist wichtig, dass das Mietangebot „angemessen“ ist (also kostenmäßig im Rahmen der örtlichen Vorgaben bleibt und auch die angemessene Wohnfläche nicht überschritten wird.

Nach der anzuwendenden Produkttheorie dürfte die Wohnfläche allein keine Rolle spielen.

Aber ohne die Daten, die ich in meinem anderen Post angefragt hatte, ist das wie immer Raterei.

Gruß

osmodius

[Lara_9778c9]

Hi osmodius

Nach der anzuwendenden Produkttheorie dürfte die Wohnfläche allein keine Rolle spielen.

„Allein“ hat auch keiner gesagt.

Grundsätzlich kann einem VM das Finanzamt Probleme bereiten, wenn dieser ein Mietobjekt deutlich unter Vergleich vermietet. (Die fiktive Mutter würde ja zur VM mit allen Rechten und Pflichten, also auch den steuerrechtlichen.)

Vielleicht habe ich es falsch verstanden. Ich hatte es so gelesen, dass die Mutter der Schwangeren keine Eigentumswohnung besitzt, die sie verbilligt/„unter der ortsüblichen Marktmiete“ an ihre Tochter vermieten will – sondern dass die Mutter selber eine Mietwohnung anmieten würde, die irgendeinem Eigentümer X gehört und für die sie eine entsprechende (vermutlich nicht verbilligte) Miete an diesen zahlen muss.
Und diese selbstangemietete Wohnung will die Mutter dann (das Einverständnis ihres Vermieters natürlich vorausgesetzt) an ihre Tochter untervermieten. Dafür bekäme sie von der Tochter eine (Unter-)Miete – die geringer ausfällt als der Betrag, den die Mutter als Hauptmieterin an ihren Vermieter/den Eigentümer zahlen muss.
Also z. B.: Mutter zahlt an Eigentümer vertragsgemäß monatlich 600 Euro Miete und bekommt von der Tochter 400 Euro Untermiete „rein“.

Bitte korrigieren, falls ich falsch liege (Steuerrecht ist nicht gerade mein Ding ^^):

Der Wohnungseigentümer gibt in seiner Steuererklärung die von der Hauptmieterin (Mutter) eingenommene Miete als „Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung“ an und setzt dabei seine Werbungskosten etc. ab. Und dabei wäre es ggf. für ihn relevant, ob und inwieweit er von der Mutter „nur“ eine verbilligte Miete kassiert … weil u. a. davon abhängig wäre, ob das Finanzamt seine Werbungskosten „voll“ anerkennt (oder nur anteilig … oder gar nicht…).
Die Hauptmieterin (Mutter) untervermietet die Wohnung und hat dadurch „Einkünfte aus der Untervermietung von gemieteten Räumen“. Sie gibt beim Finanzamt an, was sie von der Tochter als Einnahmen bekommt, und auch, was sie selbst an Aufwand/Miete für diese Wohnung zahlt. Die von ihr eingenommene Untermiete ist ein durchlaufender Posten; die Mutter hat keine Gewinnerzielungsabsicht; sie hat durch die Untervermietung keine positiven Einkünfte – und ihre „Verluste“ werden vom Finanzamt halt nicht berücksichtigt werden.

Oder läuft das steuerrechtlich anders? Wie gesagt: ist nicht so mein Ding.

Und dann ist da noch der § 11 Absatz 1 Satz 1 SGB II:
[…]
Da sehe ich das Hauptproblem.

Wieso das? Dadurch, dass die Hauptmieterin weniger Geld von ihrer Untermieterin verlangt, als sie selbst an den Eigentümer zahlen muss, hat doch die untermietende Tochter keinen Einkommenszufluss und keine geldwerte Einnahme. Selbst wenn sie der Schwangeren Wohnraum und Heizung kostenlos zur Verfügung stellen würde, wäre das für diese kein Einkommen in Geldeswert. Sie hätte dann halt einfach keine Aufwendungen/keinen Bedarf bzgl. Unterkunftskosten, die sie beim Jobcenter beantragen müsste/könnte.

LG

[osmodius]

Nach der anzuwendenden Produkttheorie dürfte die Wohnfläche allein keine Rolle spielen.

„Allein“ hat auch keiner gesagt.

Hätte mich auch überrascht. Leider gibt es aber so viele „Experten“, die dann aus so einer Aussage wieder „die Wohnfläche ist entscheidend“ lesen…

Vielleicht habe ich es falsch verstanden. Ich hatte es so
gelesen, dass die Mutter der Schwangeren keine
Eigentumswohnung besitzt, die sie verbilligt/„unter der
ortsüblichen Marktmiete“ an ihre Tochter vermieten will –
sondern dass die Mutter selber eine Mietwohnung anmieten
würde, die irgendeinem Eigentümer X gehört und für die sie
eine entsprechende (vermutlich nicht verbilligte) Miete an
diesen zahlen muss.
Und diese selbstangemietete Wohnung will die Mutter dann (das
Einverständnis ihres Vermieters natürlich vorausgesetzt) an
ihre Tochter untervermieten. Dafür bekäme sie von der Tochter
eine (Unter-)Miete – die geringer ausfällt als der Betrag, den
die Mutter als Hauptmieterin an ihren Vermieter/den Eigentümer
zahlen muss.

Habe ich exakt genau so verstanden. Die Mutter würde allerdings als Mieterin, die Untervermietet, selbst zur Vermieterin. Lässt sich auch daran erkenne, daß der Mietzins ja der Mutter als Vertragspartnerin des Mieters (der dann der Bewohner ist) und nicht dem Eigentümer geschuldet wäre.

Also z. B.: Mutter zahlt an Eigentümer vertragsgemäß monatlich
600 Euro Miete und bekommt von der Tochter 400 Euro Untermiete
„rein“.

Bitte korrigieren, falls ich falsch liege (Steuerrecht ist
nicht gerade mein Ding ^^):

Der Wohnungseigentümer gibt in seiner Steuererklärung die von
der Hauptmieterin (Mutter) eingenommene Miete als „Einkünfte
aus Vermietung und Verpachtung“ an und setzt dabei seine
Werbungskosten etc. ab. Und dabei wäre es ggf. für ihn
relevant, ob und inwieweit er von der Mutter „nur“ eine
verbilligte Miete kassiert … weil u. a. davon abhängig wäre,
ob das Finanzamt seine Werbungskosten „voll“ anerkennt (oder
nur anteilig … oder gar nicht…).

Der Wohnungseigentümer interessiert in diesem Fall eigentlich nicht. Der will seine Miete vom Vertragspartner und soll sie auch bekommen.

Die Hauptmieterin (Mutter) untervermietet die Wohnung und hat
dadurch „Einkünfte aus der Untervermietung von gemieteten
Räumen“. Sie gibt beim Finanzamt an, was sie von der Tochter
als Einnahmen bekommt, und auch, was sie selbst an
Aufwand/Miete für diese Wohnung zahlt. Die von ihr
eingenommene Untermiete ist ein durchlaufender Posten; die
Mutter hat keine Gewinnerzielungsabsicht; sie hat durch die
Untervermietung keine positiven Einkünfte – und ihre
„Verluste“ werden vom Finanzamt halt nicht berücksichtigt
werden.

Nun haben fiktive Mütter ja mitunter auch tatsächliche andere Einkünfte, die natürlich steuerrechtlich mit den Verlusten aus der Vermietung verrechnet würden. Zur verbilligten Vermietung bei Eigentum siehst so aus: http://www.steuer-gonze.de/web/steuertips/privatpers…
Inwieweit das Anwendung bei Untervermietung findet, kann wohl nur das zuständige FA verbindlich sagen.

Oder läuft das steuerrechtlich anders? Wie gesagt: ist nicht
so mein Ding.

In der Konstellation ist das auch nicht unbedingt mein Fach …

Und dann ist da noch der § 11 Absatz 1 Satz 1 SGB II:
[…]
Da sehe ich das Hauptproblem.

Wieso das? Dadurch, dass die Hauptmieterin weniger Geld von
ihrer Untermieterin verlangt, als sie selbst an den Eigentümer
zahlen muss, hat doch die untermietende Tochter keinen
Einkommenszufluss und keine geldwerte Einnahme. Selbst wenn
sie der Schwangeren Wohnraum und Heizung kostenlos zur
Verfügung stellen würde, wäre das für diese kein Einkommen in
Geldeswert. Sie hätte dann halt einfach keine
Aufwendungen/keinen Bedarf bzgl. Unterkunftskosten, die sie
beim Jobcenter beantragen müsste/könnte.

Ich sehe da einen Unterschied, ob jemand sein Eigentum zu einem günstigeren Preis (oder komplett kostenfrei) überlässt, oder ob etwas gekauft/angemietet wird, um den höheren Wert auf diese Art zugänglich zu machen. Würden die angenommenen EUR 200,- direkt an die eHb gezahlt, um die exakt gleiche Wohnung anzumieten, wäre der Betrag zweifelsfrei als Einkommen anzusehen und auch eine Zweckbindung dürfte daran nichts ändern.

Ich finde die Fragestellung ja ganz spannend, aber ganz offensichtlich hat die Fragestellerin ja kein Interesse an einer Antwort, oder wir haben die gewünschte Antwort noch nicht gefunden. Ohne weiteren Input ist das hier aber etwas zwecklos und meine Zeit für weitere Recherche mir zu schade. Aber das Nicht-Antworten der Fragesteller ist hier ja mittlerweile eher die Regel, denn die Ausnahme …

Gruß

osmodius

[Lara_9778c9]

Hallo

Zur verbilligten Vermietung bei Eigentum siehst so aus:

Jo, das kenne ich auch so … und (nur) deshalb hatte ich auch den Eigentümer mit erwähnt. Für ihn wäre u.a. wegen seiner Werbungskosten relevant , ob er der Mutter/ Hauptmieterin die Wohnung verbilligt (über/unter 66 % der ortsüblichen Miete) überlässt.

Nun haben fiktive Mütter ja mitunter auch tatsächliche andere
Einkünfte, die natürlich steuerrechtlich mit den Verlusten aus
der Vermietung verrechnet würden.

Da die Mutter dem Finanzamt mit ihrer „Verlust-Untervermietung“ ja nur schwerlich eine Gewinnerzielungsabsicht verkaufen könnte, würde ich davon ausgehen, dass das FA es als Liebhaberei einstufen und keine diesbezüglichen Verluste anerkennen würde. - Aber wie du schon sagtest: Das erfährt die Vermieterin ggf. sicher spätestens bei ihrem Finanzamt.

Ich sehe da einen Unterschied, ob jemand sein Eigentum zu einem günstigeren Preis (oder komplett kostenfrei) überlässt, oder ob etwas gekauft/angemietet wird, um den höheren Wert auf diese Art zugänglich zu machen.

Inwieweit/auf welcher Grundlage sollte das im SGB II-Rechtsbereich denn irgendeinen Unterschied machen für die Bezieherin ? Ob jemand die Frau verbilligt/ umsonst in seiner Eigentumswohnung wohnen lässt, oder ob jemand eine Wohnung anmietet und (mit Verlust) an die Frau untervermietet, oder ob die Frau verbilligt/umsonst in der Mietwohnung von Verwandten mitwohnen darf… dem Leistungsträger darf das wurscht sein. Es verändert ihre Einkommens-/Vermögenslage nicht. Das Jobcenter hat ihre Bedürftigkeit zu überprüfen und zu schauen, ob ihre Unterkunft nach qm/Preis angemessen ist. Keine/ niedrige Mietkosten = kein/niedriger Bedarf an KdU, der vom Jobcenter zu bewilligen wäre.

Würden die angenommenen EUR 200,- direkt an die eHb gezahlt, um die exakt gleiche Wohnung anzumieten, wäre der Betrag zweifelsfrei als Einkommen anzusehen und auch eine Zweckbindung dürfte daran nichts ändern

Geldzufluss (der zudem demselben Zwecke dient wie die SGB II-Leistungen) wäre aber ja auch eine ganz andere Situation als die, die hier erfragt wurde.

aber ganz offensichtlich hat die Fragestellerin ja kein Interesse an
einer Antwort, oder wir haben die gewünschte Antwort noch
nicht gefunden.

Das könnte natürlich sein ^^

LG