Hallo,
hier einmal eine Variante zur der gerne alle Meinungen erwünscht sind:
Bedarfsgemeinschaft besteht aus Person A, voll beschäftig, Person B dessen Ehefrau und Hausfrau sowie das Kind C, minderjährig.
Die BG bekommt aufstockendes ALG2.
Es existierte eine fondgebundene Lebensversicherung. Versicherungsnehmer ist die Mutter von Person A, versicherte Person ist das Kind C und die Beiträge für diese Versicherung werden von dem gemeinsamen Konto von A und B eingezogen.
Die ARGE ist sehr interessierte an dieser Versicherung! Sie meint, bei Kündigung müsste der Versicherungsnehmer Summe an die Beitragszahler herausgeben. Die Versicherung gibt Person A und B keine Auskunft über den Rückkaufswert. Weil ja nicht Versicherungnehmer.
Der ARGE ist das allerdings völlig egal. Die möchte nun erstmal den aktuellen Rückkaufswert haben.
Wer hat denn Ahnung von so einem Fall oder kennt jemanden dem ähnliches passiert ist.
Vielen Dank.
Hallo,
DER VERSICHERUNGSNEHMER hat alle Rechte und Pflichten des Vertrages. Die einzige Pflicht die dieser hat ist die Beitragszahlung.
Woher die erfolgt ist buggie!
Die versicherte Person hat NULL Rechte am Vertrag! Somit sind die Rückkaufswerte (RKW) nicht verwendbar für die ARGE!
Natürlich steht es dem ARGE Mitarbeiter frei, Annahmen der Konstellation zu vermuten, jedoch besteht rechtlich keine Handhabe hier die RKW´s einzufordern!
Vielleicht mal ne Beschwerde einreichen mit Bitte um Überprüfung der Fach- und Sachkompetenz dieser Mitarbeiterin, würde A hier sicher behilflich sein!
VG René
Hallo,
DER VERSICHERUNGSNEHMER hat alle Rechte und Pflichten des Vertrages. Die einzige Pflicht die dieser hat ist die Beitragszahlung. Woher die erfolgt ist buggie!
Das ist soweit für die Versicherungsunternehmen richtig, wobei durchaus die Frage berechtigt ist, ob auf diese Art und Wiese unschädlich Vermögen aus einer BG herausverlagert und eine Bedürftigkeit hergestellt werden kann. Hier kommt es wohl weniger auf die Bestimmungen in Versicherungsverträgen an, sondern darauf, wie dies in den Sozialgesetzbüchern definiert ist.
Also nehen wir den Fall mal genauer unter die Lupe.
Wenn ich die Ausgangslage richtig verstehe, dann wird aus der BG heraus Geld an eine andere Person verschenkt, indem für diese die Versicherungsbeträge eines auf sie laufenden Versicherungsvertrages bezahlt werden. Nun stellte sich die Frage, in welchem Umfang dies vor und seit Antragstellung geschah und ob dieser Umfang geeignet war, die Bedürftigkeit hervorzurufen.
Insofern würde ich hier ein berechtigtes Interesse der Behörde erkennen können. Als Grundlage fiele mir da spontan § 32 SGB I ein http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__32.html
Hier geht es um privatrechtliche Vereinbarungen zum Nachteil des Sozialleistungsempfängers. Als solche nachteilige Vereinbarung könnte man diese Form des Vermögenstransfers durchaus bei guter Laune schonmal ansehen. Und die Behörde muss nichts beweisen, es reicht wenn sie einen begründeten Verdacht hat. Diesen Verdacht hat möglicherweise die Zahlung der Versicherunsgprämien herbeigeführt. Und nun muss der Antragsteller nachweisen, dass seine Bedürftigkeit vorliegt.
Natürlich steht es dem ARGE Mitarbeiter frei, Annahmen der Konstellation zu vermuten,
Nee, das steht denen nicht frei, die sind dazu verpflichtet Anträge zu prüfen.
jedoch besteht rechtlich keine Handhabe hier die RKW´s einzufordern!
Kann sein, kann aber auch sein, dass man an andere Daten zum Versicherungsvertrag rankommen darf. Vielleicht geht man den Weg des geringsten Widerstandes und die RKWs sind so niedrig, dass sich weitere Untersuchungen erübrigen. Man muss hinter dem Verhalten der Behördenmitarbeiter nicht immer nur Negatives vermuten.
Vielleicht mal ne Beschwerde einreichen mit Bitte um Überprüfung der Fach- und Sachkompetenz dieser Mitarbeiterin, würde A hier sicher behilflich sein!
Das ist nicht nur hier wahrscheinlich wenig hilfreich. Die Behörden sind schließlich verpflichtet, die Bedürftigkeit zu prüfen.
Es wäre hier jetzt müßig zu spekulieren, warum die Behörde überhaupt erst auf den Vertrag gestoßen ist, wenn doch niemand aus der BG überhaupt Versicherungsnehmer ist.
Wahrscheinlich ist man über die Kontoauszüge auf diese Zahlungen in eine Versicherung aufmerksam geworden, deren Rückkaufswert eben nicht beim Vermögen angegeben worden ist. Vielleicht wissen nur wir aber nicht die Behörde, dass eine Person außerhalb der BG Versicherungsnehmer ist. Vielleicht ist der Beitrag so hoch, dass er in keiner sinnvollen Relation zum Einkommen der BG steht. Vielleicht besteht der Verdacht, dass so vor Antragstellung erhebliches Vermögen verschoben wurde. Auf jeden Fall ist die Behörde jetzt drauf aufmerksam geworden und sie muss dem nachgehen. Und dabei hat auch der Antragsteller eine Mitwirkungspflicht, die darüber hinausgeht als nur zu behaupten, dass jemand anderes Versicherungsnehmer sei.
Man kann sich natürlich auf die Hinterbeine stellen, letztlich wird einem die Verzögerung der Antragsbearbeitung erstmal selbst auf die Füße fallen. Die Behördenmitarbeiter stört das nicht. Es werden soviele Bescheide von den Gerichten kassiert, dass man meinen sollte, dass inzwischen alle Mitarbeiter wegen Unfähigkeit gekündigt oder sonstwie sanktioniert worden wären. Da dies offenkundig jedoch nicht der Fall ist, ist das auch nichts, wovor die Angst haben müssten.
Grüße
P.S.: Als Hartz-IV-Empfänger bekommt man für 10€ schon anwaltliche Beratung. Dafür kann man seinen konkreten Fall ohne Auslassungen oder Hinzufügungen auf seine rechtliche Würdigung hin untersuchen und/oder notfalls auch gegen unliebsame Bescheide vorgehen lassen.
Hallo,
Nun stellte sich die Frage, in welchem Umfang dies vor und seit Antragstellung geschah und ob dieser Umfang geeignet war, die Bedürftigkeit hervorzurufen.
Dies ist der einzige Grund, die Unterlagen anzufordern. Hierzu genügt allerdings auch eine Kopie der Police.
Der A hat das Problem, dass er keine RKW´s anfordern kann bei der Gesellschaft. Er kann den Vertrag auch nicht kündigen oder sonst welche Vertragsveränderungen durchführen. Und der VN muss es nicht!
Also verstößt der A ja gegen kein Gesetzt, denn den Nachweis kann er beim besten Willen nicht erbringen!
Und was man mit der Regelleistung so veranstaltet, ist jedem seine Sache!
VG René
Hallo,
Nun stellte sich die Frage, in welchem Umfang dies vor und seit Antragstellung geschah und ob dieser Umfang geeignet war, die Bedürftigkeit hervorzurufen.
Dies ist der einzige Grund, die Unterlagen anzufordern. Hierzu
genügt allerdings auch eine Kopie der Police.
Naja, der aktuelle Stand der erfolgten Einzahlungen dürfte ebenfalls interessant sein. Und ich möchte auch nicht ausschließen, dass nach dem Sozialrecht dieser Sachverhalt unabhängig vom Steuer- oder Zivilrecht zu eine Zurechnung des Vermögens zur BG führt, eben weil es ja eine nachteilige Vereinbarung darstellen könnte.
Der A hat das Problem, dass er keine RKW´s anfordern kann bei der Gesellschaft. Er kann den Vertrag auch nicht kündigen oder sonst welche Vertragsveränderungen durchführen.
Das wäre im Zweifel das Problem des Antragstellers.
Und der VN muss es nicht!
Dito. Möglicherweise werden die Leistungen dann nur als Darlehen gewährt
Also verstößt der A ja gegen kein Gesetz, denn den Nachweis kann er beim besten Willen nicht erbringen!
Könnte er schon, wenn er wollte. Und möglicherweise verstößt er eben gegen seine Mitwirkungspflichten, die nach dem Sozialrecht daraus gebastelt werden, dass er die Prämienzahlungen in den Vertrag eines Dritten leistet.
Kann natürlich auch sein, dass da eine prima Gesetzlücke entdeckt wurde, um erfolgreich Vermögen zu verschieben und so eine Bedürftigkeit hervorzurufen. Das will ich gar nicht abstreiten. Ich halte es lediglich für wahrscheinlicher, dass diese Konstellation dazu führen kann, dass der Antragsteller keine Leistungen erhält.
Und was man mit der Regelleistung so veranstaltet, ist jedem seine Sache!
Also wie letztlich ein Gericht in Köln(?) festgestellt hat, darf ein Hartz-IV-Empfänger von seinen Regelleistungen nicht in unbegrenzter Höhe Lotto (jedenfalls bei Westlooto?) spielen. Dies kann sicher auch auf andere Bereiche übertragen werden, wobei Einzahlungen in eine fondsgebunde Lebensversicherung vielleicht gar nicht mal soweit davon entfernt sind ;o)
Grüße