ALG2 und 'Vermögen' des Partners

Hallo,

das ist natürlich stark verkürzt und somit falsch und wäre
doch auch sonst kein „Problem“. Im SGB heißt es:

nunja, ich habe den § verlinkt, was daran verkürzt, bzw.
deswegen falsch sein soll, verstehe ich nicht. Was war an
meiner Aussage, dass nach 1 J. die Einstehensgemeinschaft
unterstellt wird falsch?

du schreibst " das Problem ist, dass nach 1 Jahr grundsätzlich unterstellt wird, dass man eine Einstehensgemeinschaft ist."

Zum einen sehe ich das nicht als Problem , zum anderen ist es eben nicht so, dass dies grundsätzlich so ist. Es ist unter bestimmten Umständen so. Ich sehe daher in Deiner Aussage schon klare Tendenzen.

Das zu entkräften ist halt nicht einfach. Sonst wäre die
Beweislastumkehr ja nicht erfolgt. Der Gesetzgeber änderte das
SGB entsprechend, weil klar wurde, dass das Amt nur schwer
nachweisen kann, wann eine Einstehensgemeinschaft besteht.

Das ist keine Beweislastumkehr.

Du unterstellt in deinen Beiträgen ja gerne, dass andere
Leistungsmissbrauch betreiben. Generalverdacht halt. Ich

Stimmt. Leistungsmissbrauch kommt nicht vor. Ist ein Hirngespinst von mir.

differenziere da lieber und stelle Leute nicht gerne unter
Generalverdacht.

Wo stelle ich Leute unter Generalverdacht? Das mache ich nicht. Ich unterstelle aber auch nicht, dass alle Empfänger von Sozialleistungen vom Hunger gebeutelte arme Schlucker sind, die sämtlicher Rechte beraubt rund um die Uhr von ARGE Mitarbeitern schikaniert und gepiesackt werden, so wie es hier im Forum immer wieder dargestellt wird.

Wie würdest Du das denn regeln, wenn nicht so wie im SGB?

Das Problem ist das GG. Und das ändert man nicht mal gerade
so.

Wenn das SGB gegen das GG verstoßen würde, wäre es wohl längst kassiert worden. Es ist ein Unterschied, ob man das, weil es einem persönlich so in den Kram passt, so interpretiert oder ob es tatsächlich so ist.

Man kann ja auch wohlwollend und ohne Generalverdacht
argumentieren, dass die Leute aus gutem Grund nicht heiraten.
Nämlich gerade weil sie keine Einstehensgemeinschaft bilden
wollen. Weil sie sich öffentlich und rechtlich nicht dazu
bekennen in guten und in schlechten Zeiten füreinander
einszustehen.

Das muss Liebe sein…

Aber Du sagtest ja schon, es hat sich seit dem 19ten Jahrhundert einiges geändert. Das Problem ist halt, dass man es für selbstverständlich erachtet, dass der Sozialstaat einspringt, bevor man überhaupt in Betracht zieht, ob sich die Lebensgemeinschaft evtl. aus eigenen Mitteln finanzieren kann. Das Problem ist nur, dass nicht irgendwo ein Brunnen steht, aus dem das Geld sprudelt um es großzügig verteilen zu können. Jede Leistung ist vom Beitragszahler zu stemmen und Angesichts der immer höheren Abgaben, die ein Arbeitnehmer in D abzuführen hat, sinkt auch die Bereitschaft Leistungen an Bezieher zu zahlen, die durchaus in der Lage sind, durch den Lebenspartner versorgt zu werden.

Was ich von Dir immer noch nicht gehört habe, wie Du es regeln würdest. Den § aus dem SGB streichen? Was meinst Du, was dann eintreten würde?

Gruß

S.J.

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Auch Hallo,

Zum einen sehe ich das nicht als Problem , zum anderen
ist es eben nicht so, dass dies grundsätzlich so ist.
Es ist unter bestimmten Umständen so. Ich sehe daher in
Deiner Aussage schon klare Tendenzen.

ich sehe es dann als Problem, wenn man sich nach 1 Jahr Beziehung eben nicht für den Partner verantwortlich fühlt und keine Einstehensgemeinschaft bildet. Dann hat man das Beweisproblem.

Und zum Thema Tendenzen: Meine Tendenz ist Gerechtigkeit und Vermeidung von Vorurteilen und Generalverdacht.

Das ist keine Beweislastumkehr.

M. E. erfolgte im Prinzip schon eine Beweislastumkehr durch die Hinzufügung des Absatzes 3a im § 7 SGB II.
Änderung nachzulesen hier:
http://www.buzer.de/gesetz/2602/al1268-8356.htm
Generell muss eigentlich von der Behörde nachgewiesen werden, dass eine Einstandsgemeinschaft vorliegt.
Durch diese „Jahresfrist“ also „Vermutungsprinzip“ müssen nun die Betroffenen das Gegenteil beweisen, da lt. Gesetz sofort nach 1 Jahr die Leistungen gekürzt werden dürfen.

_Diese gesetzliche Vermutung, die zu einer Umkehr der Beweislast führt (vgl. BT-Drucks. 16/1416 Seite 19; LSG Niedersachsen-Bremen, B. v. 16.01.2007 - L 13 AS 15/06 ER), kann widerlegt werden. Es ist Sache eines Antragstellers, plausible Gründe darzulegen und glaubhaft zu machen, dass keiner der in § 7 Abs. 3 a SGB II aufgeführten Sachverhalte vorliegt oder dass die Vermutung durch andere Umstände entkräftet wird (vgl. LSG Baden-Württemberg, B. v. 22.03.2007 - L 7 AS 640/07 - ER - m. w. N.). Verbleibende Zweifel gehen zu Lasten des Antragstellers.
Ansonsten:
http://www.alg2-hartz4.de/index.php?Itemid=50&id=18&…
http://www.alg2-hartz4.de/index.php?Itemid=50&id=18&…

Stimmt. Leistungsmissbrauch kommt nicht vor. Ist ein
Hirngespinst von mir.

Das sagt niemand. Aber definitive Zahlen sind nach meiner Erfahrung schwer zu finden. Ich halte den Anteil des Missbrauchs für eher gering. Also beiderseits reine Vermutungen.

Wie würdest Du das denn regeln, wenn nicht so wie im SGB?

Das Problem ist das GG. Und das ändert man nicht mal gerade
so.

Wenn das SGB gegen das GG verstoßen würde, wäre es wohl längst
kassiert worden.

Wo kein Kläger, da kein Richter. So pauschal kann man das nicht sagen. Siehe aktuelle Entscheidungsfindung wegen Regelsätzen. Die Regelsätze und das SGB II gibt es nun seit 2005. Zudem las ich mehrfach im Netz, dass Zweifel bestehen, dass dieser Passus rechtmäßig ist, da das BverfGe und auch das BVerwGe klare Definitionen geschaffen haben, und eher Richtung 3 Jahre tendieren.

Es ist ein Unterschied, ob man das, weil es
einem persönlich so in den Kram passt, so interpretiert oder
ob es tatsächlich so ist.

Na warum interpretierst du dann hinein, dass nach 1 J. Zusammenleben definitiv nach (deinem) Menschenverstand eine Einstehensgemeinschaft besteht? Weil es dir in den Kram passt, dass man darin Leistungsmissbrauch vermuten kann?
Ich interpretiere aus eigener Erfahrung, dass es nicht so sein muss, dass man nach schon 1 J. für den anderen einsteht.

Aber Du sagtest ja schon, es hat sich seit dem 19ten
Jahrhundert einiges geändert. Das Problem ist halt, dass man
es für selbstverständlich erachtet, dass der Sozialstaat
einspringt, bevor man überhaupt in Betracht zieht, ob sich die
Lebensgemeinschaft evtl. aus eigenen Mitteln finanzieren kann.
Das Problem ist nur, dass nicht irgendwo ein Brunnen steht,
aus dem das Geld sprudelt um es großzügig verteilen zu können.
Jede Leistung ist vom Beitragszahler zu stemmen und Angesichts
der immer höheren Abgaben, die ein Arbeitnehmer in D
abzuführen hat, sinkt auch die Bereitschaft Leistungen an
Bezieher zu zahlen, die durchaus in der Lage sind, durch den
Lebenspartner versorgt zu werden.

Es gibt sicher einige Leute, die so denken und handeln. Aber Moralschwei** und Mitnehmermentalität findet man auch in finanziell gut gestellten Kreisen. Menschen sind anscheinend so, vermutlich, weil sie systembedingt materialistisch und kapitalistisch geprägt wurden. Es wird noch schlimmer, befürchte ich :frowning:
Und davon abgesehen, sind die Prioritäten spätestens seit der Bankenrettung klar. Für diese (bekannten, gewollten, politisch nicht verhinderte) Machenschaften zahlt der Steuerzahler ein Mehrfaches. Selbst wenn alle Leistungsempfänger betrügen würden, käme man nicht einmal annähernd an die finanzielle Belastung für den Steuerzahler ran.

Was ich von Dir immer noch nicht gehört habe, wie Du es regeln
würdest. Den § aus dem SGB streichen? Was meinst Du, was dann
eintreten würde?

Ich weiß zwar nicht was das soll, und warum du mich jetzt darauf festnageln willst, dass ich nur dann etwas nicht gut finden darf, wenn ich eine andere Lösung parat habe.
Zumal ich ja nicht generell dagegen bin, dass sich auch Leute ohne Trauschein gegenseitig unterstützen sollen müssen.

Ich bemängele insbesondere diese 1-Jahresfrist und das Beweisproblem (auf beiden Seiten!)

Einzige Alternative, die aber viele weitere Probleme mitsich bringt:
Als Konsequenz den Schutz der Ehe aus dem GG nehmen, was aber schwierig ist, wie oben bereits erwähnt.
Momentan gelten eäG hauptsächlich dann, wenn es ums Zahlen geht. Unterhaltsansprüche hat man gesetzlich aber nicht, werden aber im SGB II verlangt. Das ist ja auch nicht ganz ok.

Diese Änderung ist halt problematisch z.B. wegen des Unterhaltsrechts, da dann ja der Staat keine Möglichkeit mehr hätte, dass sich Partner gegenseitig unterstützen. Und das würde eine enorme Mehrbelastung der Staatskasse bedeuten. Und das ist mE der Knackpunkt.

Ich hatte übrigens schon immer Probleme damit, dass man als Verheirateter Steuervorteile hat. Dies sollte Familien vorbehalten sein. Gerade in unserer modernen Welt, wo es eben andere, oft unverbindliche Partnerschaftsformen gibt.

Alternativ könnte man so verfahren, dass man sich (auch gleichgeschlechtliche) als Partner eintragen lässt, und damit aber auch alle Rechte wie in einer Ehe erwirbt (z. B. Steuer, Unterhalt). Alle anderen haben dann weder Rechte noch Pflichten gegeneinander. Außer natürlich gegenüber Kindern!

TM_

Hallo,

Du hast leider nicht richtig gelesen. Es geht um das
Vermögen/Sparguthaben (manche Menschen sparen tatsächlich seit
30 Jahren). Oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

Na einigen wir uns darauf, dass ich es mißverständlich aufgenommen habe. Tatsächlich ist vor allem das aktuelle Vermögen relevant. Die Bemerkung mit den u.U. 30 Jahren klang so, als wären Angaben aus dem gesamten Zeitraum abgefragt worden.
Ansonsten ist es natürlich richtig, dass sich zunächst die Frage stellt, ob überhaupt eine Bedarfsgemeinschaft vorliegt und man das so angegeben hat.
Geht man von einer solchen aus, ist es nur folgerichtig, dass nach dem Vermögen aller Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft gefragt wird.
Vielleicht hat die Behörde Hinweise auf über den Freibeträgen liegendes Vermögen und will sich eine komplizierte Rechnerei mit Einkommen, Freibeträgen und Bedarf ersparen.

Grüße