ALG2 und 'Vermögen' des Partners

Guten Morgen,

ich habe eine kurze Frage bezüglich der Heranziehung des Einkommens etc. von Partnern von Antragstellern für ALG2:

Dass der Antragsteller seine Vermögensverhältnisse aufdecken muss, war mir bisher durchaus geläufig. Natürlich würde ich auch damit rechnen, dass der Partner des Antragstellers sein Gehalt darlegen muss.

Worüber ich allerdings doch ein bisschen erstaunt bin, ist, dass der berufstätige Partner seine persönlichen Sparbücher und Vermögensanlagen in allen Details - inklusive Kontonummern - aufführen muss.

Daher meine - vermutlich naive - Frage: ist das irgendwie juristisch belegbar, dass die Arbeitsagentur darauf einen Anspruch hat?

Was haben die Ersparnisse der u.U. letzten 30 Jahre des Partners mit den Lebenshaltungsumständen eines Arbeitslosen zu tun?

Vielen Dank für Eure Auskunft -
Grüße
Aquilegia A.

Hallo Aquilegia,
das Stichwort ist Bedarfsgemeinschaft. Dazu zur Lektüre § 7 SGB II - Definition Bedarfsgemeinschaft, und § 12 SGB II - zu Berücksichtigendes Vermögen.
Grüße
Almut

Hallo,

Dass der Antragsteller seine Vermögensverhältnisse aufdecken
muss, war mir bisher durchaus geläufig. Natürlich würde ich
auch damit rechnen, dass der Partner des Antragstellers sein
Gehalt darlegen muss.

Worüber ich allerdings doch ein bisschen erstaunt bin, ist,
dass der berufstätige Partner seine persönlichen Sparbücher
und Vermögensanlagen in allen Details - inklusive Kontonummern

  • aufführen muss.

Daher meine - vermutlich naive - Frage: ist das irgendwie
juristisch belegbar, dass die Arbeitsagentur darauf einen
Anspruch hat?

Also eine Gesetzesquelle habe ich nicht. Aber wie bitte sollte die Behörde sonst die Angaben überprüfen können? Die Behörde ist verpflichtet die Angaben zu prüfen. Das dürfte sich so in jedem Leistungsgesetz finden lassen.

Was haben die Ersparnisse der u.U. letzten 30 Jahre des
Partners mit den Lebenshaltungsumständen eines Arbeitslosen zu
tun?

Also die letzten 30 Jahre sind mit Sicherheit nicht interessant. In der Regel reichen die letzten 6 Monate. Aber natürlich schießen die Behörden auch schon mal über das Ziel hinaus. Wenn sie weitergehende Auskünfte und Belege benötigen, dann müssen sie schon glaubhauft machen, dass ausreichende Gründe für eine Annahme falscher Angaben vorlegen. Gerne werden jedoch alle Antragsteller unter Generalverdacht gestellt. Dieser ist jedoch regelmäßig vor Gericht nicht ausreichend. Daneben wird auch versucht aus ungerechtfertigten Auskunftsbegehren und der folgenden (gerechtfertigten) Verweigerung des Antragstellers eine mangelnde Auskunfts- und Mitwirkungspflicht nach §§60 - 64 SGB I zu konstruieren. Da sich davon offensichtlich nicht nur diejenigen abschrecken lassen, die etwas zu verbergen haben, ist das eine erfolgversprechende Strategie sich Arbeit und Ausgaben zu sparen.

Grüße

Hallo

Wenn die eh alle hier antworten, auch von mir mal ein Tipp:

Man ist in dem ersten Jahr, in dem man zusammenwohnt, noch nicht zwangsläufig eine Bedarfsgemeinschaft (eheähnliche Gemeinschaft, Einstandsgemeinschaft), sondern nur, wenn man es so angibt, was ja aber anscheinend passiert ist.

Ansonsten: Partner vom Alg-2-Empfänger ist auch Alg-2-Empfänger, auch wenn er kein Geld von daher kriegt. Alles andere ist genauso wie beim Empfänger selbst. Er kann auch zu 1-Euro-Jobs oder 'Weiterbildungs’maßnahmen verdonnert werden.

Es ist also praktisch bei Strafe verboten, mit einem Alg-2-Empfänger zusammenzuziehen.

Viele Grüße

Danke Almut für Deine rasche Bestätigung, dass meine Frage naiv war.

Aber kannst Du mir erklären, warum nur die Vermögensverhältnisse des Partners und nicht das regelmäßige Gehalt interessieren? Eine Einkommensbestätigung/Erklärung will man nämlich vom Partner nicht haben.

Gern gebe ich mich aber auch mit der (Selbst-)Erklärung zufrieden, dass man nicht alles verstehen muss. :smile:

Viele Grüße
Aquilegia A.

Guten Tag,

Also die letzten 30 Jahre sind mit Sicherheit nicht
interessant.

Du hast leider nicht richtig gelesen. Es geht um das Vermögen/Sparguthaben (manche Menschen sparen tatsächlich seit 30 Jahren). Oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

Gruß
Aquilegia A.

Hallo Simsy Mone,

Verstehe ich Dich hier richtig:

Alles andere ist genauso wie beim Empfänger selbst. Er kann
auch zu 1-Euro-Jobs oder 'Weiterbildungs’maßnahmen verdonnert
werden.

Man kann den Partner des Antragstellers, der eh schon 50 Stunden in der Woche ackert, noch zusätzlich zu 1-Euro-Jobs vedonnern? Wie geht das dann noch mit dem Beschäftigungsschutzgesetz (oder welches auch immer die max. tägliche Arbeitszeit regelt) in Übereinstimmung?

Ich glaube, wenn dem so geschieht, muss man wohl klagen. Ganz sicher.

Viele Grüße
Aquilegia A.

Hallo Aquilegia

Man kann den Partner des Antragstellers, der eh schon 50 Stunden in der Woche ackert, noch zusätzlich zu 1-Euro-Jobs vedonnern?

Es ginge dabei ja darum, ihn in den Stand zu setzen, die ganze Bedarfsgemeinschaft zu finanzieren. Und dabei hilft ein 1-Euro-Job wie auch eine Maßnahme der Arge natürlich ungemein.

Das ist nicht immer böser Wille, sondern eher Unfähigkeit oder eben irgendein Vorgesetzer. Ich glaube aber, dass man mittlerweile von dieser Praxis etwas abgerückt ist. Eine Zeit lang habe ich ganz oft von solchen Fällen in entsprechenden Foren gelesen.

Ich glaube, wenn dem so geschieht, muss man wohl klagen. Ganz sicher.

Bestimmt mit Erfolg, aber es ist halt auch ein Aufwand, den man nicht unbedingt braucht, wenn man um seine Existenz kämpft.

Viele Grüße

Hallo

Aber kannst Du mir erklären, warum nur die Vermögensverhältnisse des Partners und nicht das regelmäßige Gehalt interessieren? Eine Einkommensbestätigung/Erklärung will man nämlich vom Partner nicht haben.

Das ist allerdings merkwürdig.
Ich denke, dass das ein Versehen ist, oder noch kommt.

Die Kontonummern etc. werden abgefragt, weil es mit dem Finanzamt abgeglichen wird, wo Zinsen eingehen oder ähnliche Einkomen erzielt werden.

Viele Grüße

Hallo,

das Problem ist, dass nach 1 Jahr grundsätzlich unterstellt wird, dass man eine Einstehensgemeinschaft ist.
http://www.beamte4u.de/lebensgemeinschaft.html
http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/7.html

Dafür hat das BverfGe „Richtlinien“ aufgestellt. Es gibt ein Urteil des BVerfGe, wo entschieden wurde, dass sogar bei einem Paar, welches ca. 20 J. zusammenlebte und ein gemeinsames Kind hatte, keine Einstehensgemeinschaft besteht. Leider finde ich das nicht mehr.

Hier kann man sich informieren.
Urteile des BSG zu eheähnlicher Gemeinschaft
http://www.flegel-g.de/us-eheaehnliche-gemeinschaft…
Weitere verschiedene Urteile:
http://www.arbeitslosennetz.de/component/option,com_…

Wenn man wirklich nicht füreinander einstehen will, könnte man dafür sorgen, dass z. B. die anteilige Mietzahlung dokumentiert werden kann, also der Mietanteil auf das Konto des anderen, oder direkt an den Vermieter überwiesen wird.

Nicht unerheblich ist evtl. auch, ob der Mietvertrag gemeinsam unterschrieben wird, wie lange man schon zusammen wohnt, ob man z.B. einen gmeinsamen Kreditvertrag unterschrieben hat, oder nachweisen kann, dass das Vermögen strikt getrennt wird etc.

Ich persönlich halte es generell für fragwürdig, einerseits Lebenspartnerschaften ohne Trauschein bei Vorteilen (Steuer, Unterhaltsanspruch) außen vor zu lassen, wenn es um Pflichten geht, aber wie eine Ehegemeinschaft zu behandeln.

Liegt halt am GG, da die Ehe und Familie unter besonderem Schutz steht.

TM

Das ist allerdings merkwürdig.
Ich denke, dass das ein Versehen ist, oder noch kommt.

Der Antragsteller hat, weil er selbst stutzig wurde, bei der Arbeitsagentur angerufen und diese Auskunft erhalten, dass ausschließlich der Antragsteller einen Einkommensnachweis bringen muss (was auch äußerst sinnig ist, aber gut, es gibt ja auch Arbeitsnehmer, die HartIV zusätzlich erhalten…).

Gruß
Aquilegia A.

Ja und?
Hallo,

das Problem ist, dass nach 1 Jahr grundsätzlich unterstellt
wird, dass man eine Einstehensgemeinschaft ist.
http://www.beamte4u.de/lebensgemeinschaft.html
http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/7.html

das ist natürlich stark verkürzt und somit falsch und wäre doch auch sonst kein „Problem“. Im SGB heißt es:

Ein wechselseitiger Wille, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen, wird vermutet, wenn Partner […] länger als ein Jahr zusammenleben […]

Zur Definition des „Partners“ heißt es _[…] eine Person, die mit dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen in einem gemeinsamen Haushalt so zusammenlebt, dass nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen _.

Was ist daran so schlimm, wenn unterstellt wird, dass man eine entsprechende Gemeinschaft bildet, wenn man mit seinem Partner (Def. s.o.) mehr als ein Jahr zusammenlebt? Das ergibt sich doch schon aus dem gesunden Menschenverstand.

Trifft o.g. nicht zu, steht es einem ja frei den Sachverhalt entsprechend zu entkräften, so dass nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille nicht anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen.

Trotz der Regelung im SGB ist das Verschweigen von Bedarfsgemeinschaften immer noch einer der wesentlichen Tatbestände für das Erschleichen von Leistungen.

Wie würdest Du das denn regeln, wenn nicht so wie im SGB?

Gruß

S.J.

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Hallo werter Antworter,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, die aber leider an meiner Frage vorbei ging.

Ich persönlich halte es generell für fragwürdig, einerseits
Lebenspartnerschaften ohne Trauschein bei Vorteilen (Steuer,
Unterhaltsanspruch) außen vor zu lassen, wenn es um Pflichten
geht, aber wie eine Ehegemeinschaft zu behandeln.

Nun - das ist sicher nicht schön, aber das ist auch ein völlig anderes Thema. Auch Ehepaare sind nicht per se finanziell besser gestellt.

Ich halte es eher für fragwürdig, dass Menschen, die nach fast 30 Jahren Berufstätigkeit das erste Mal arbeitslos werden, nach einem Jahr auf das Sozialhilfeniveau herabzusetzen und das bisschen, was sie dann noch u.U. erhalten vom Gesparten des Lebenspartners/Ehegatten abhängig zu machen.

Viele Grüße
Aquilegia A.

Sehr merkwürdig
Hallo

Der Antragsteller hat, weil er selbst stutzig wurde, bei der Arbeitsagentur angerufen und diese Auskunft erhalten, dass ausschließlich der Antragsteller einen Einkommensnachweis bringen muss …

Das ist aber merkwürdig.
Ist es denn sicher, dass der Partner überhaupt zur Bedarfsgemeinschaft gezählt wird?

Bei einer Bedarfsgemeinschaft bekommt der Antragsteller einen Bescheid für die gesamte Bedarfsgemeinschaft, und da ist von jeder Person der Bedarf und das Einkommen aufgeführt, und wie das so gerechnet wird usw. (Oder wurde in den letzten Wochen das Gesetz so stark verändert, ohne dass ich es mitgekriegt hätte?)

Allerdings gehört - wie ja schon gesagt - der Partner nicht automatisch zur Bedarfsgemeinschaft, sondern es wird erst nach ein (oder zwei?) Jahren Zusammenwohnens routinemäßig davon ausgegangen, dass es sich um eine Einstandsgemeinschaft handelt. Der Partner ist ja nicht wirklich dazu verpflichtet, dem Antragsteller Lebensunterhalt zu gewähren, solange er sich nicht dazu eindeutig und verbindlich erklärt. Er ist ja nicht unterhaltspflichtig.

Viele Grüße

Hallo,

tut mir leid, wenn das aus dem genannten Gesetz nicht klar wurde.
Ich dachte du recherchierst nebenbei selbst noch ein bisschen.

Wenn eine Einstehensemeinschaft unterstellt wird, wird der Partner eben zum „Unterhalt“ herangezogen und unterliegt somit der gestzlichen Regelung. Die besagt, dass man zur Bedarfsgemeinschaft gehört. http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/9.html

Bei einer Bedarfsgemeinschaft unterliegt auch das Vermögen der Prüfung, wie Simsy Mone bereits ausführte.
Siehe auch http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/9.html
oder http://de.wikipedia.org/wiki/Bedarfsgemeinschaft#Aus…

Du kannst ja gerne nochmal konkret nachfragen, was nun noch unklar ist.

TM

Hallo,

das ist natürlich stark verkürzt und somit falsch und wäre
doch auch sonst kein „Problem“. Im SGB heißt es:

nunja, ich habe den § verlinkt, was daran verkürzt, bzw. deswegen falsch sein soll, verstehe ich nicht. Was war an meiner Aussage, dass nach 1 J. die Einstehensgemeinschaft unterstellt wird falsch?

Ein wechselseitiger Wille, Verantwortung füreinander zu
tragen und füreinander einzustehen, wird vermutet, wenn
Partner […] länger als ein Jahr zusammenleben […]

Na also, was war dann falsch?

Zur Definition des „Partners“ heißt es […] eine Person,
die mit dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen in einem
gemeinsamen Haushalt so zusammenlebt, dass nach
verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen
ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander
einzustehen
.

Was war dann falsch? Stichwort war Einstehensgemeinschaft, weil dies das BverfGe so definiert. Lediglich die Definition habe ich nicht geschrieben, weil das ja alles im verlinkten § steht.

Was ist daran so schlimm, wenn unterstellt wird, dass man eine
entsprechende Gemeinschaft bildet, wenn man mit seinem Partner
(Def. s.o.) mehr als ein Jahr zusammenlebt? Das ergibt sich
doch schon aus dem gesunden Menschenverstand.

Das finde ich nicht. Ich war mit meinem Mann bereits 8 Jahre zusammen, bevor wir heirateten. Auch nach der Heirat hatten wir sogar noch einige Jahre getrennte Kassen, obwohl bereits ein gemeinsames eheliches Kind geboren wurde.

Trifft o.g. nicht zu, steht es einem ja frei den Sachverhalt
entsprechend zu entkräften, so dass nach verständiger
Würdigung der wechselseitige Wille nicht anzunehmen
ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander
einzustehen
.

Das zu entkräften ist halt nicht einfach. Sonst wäre die Beweislastumkehr ja nicht erfolgt. Der Gesetzgeber änderte das SGB entsprechend, weil klar wurde, dass das Amt nur schwer nachweisen kann, wann eine Einstehensgemeinschaft besteht.

Trotz der Regelung im SGB ist das Verschweigen von
Bedarfsgemeinschaften immer noch einer der wesentlichen
Tatbestände für das Erschleichen von Leistungen.

Du unterstellt in deinen Beiträgen ja gerne, dass andere Leistungsmissbrauch betreiben. Generalverdacht halt. Ich differenziere da lieber und stelle Leute nicht gerne unter Generalverdacht. Es gibt Partnerschaftsformen, die man nicht einfach normieren kann. Wir leben halt nicht mehr im 19 Jhd.

Wie würdest Du das denn regeln, wenn nicht so wie im SGB?

Das Problem ist das GG. Und das ändert man nicht mal gerade so.

Da es inzwischen modernere Partnerschaftsformen gibt, das Gesetz eine Unterhaltspflicht für unverheiratete ohne Kind nicht vorsieht, finde ich es halt bedenklich, wenn im SGB eine Unterhaltspflicht konstruiert wird, die das Unterhaltrecht aber gerade nicht vorsieht.

Da wird jemand zum Unterhalt für jemanden verpflichtet, obwohl er nach BGB gerade nicht unterhaltspflichtig ist.

Man kann ja auch wohlwollend und ohne Generalverdacht argumentieren, dass die Leute aus gutem Grund nicht heiraten. Nämlich gerade weil sie keine Einstehensgemeinschaft bilden wollen. Weil sie sich öffentlich und rechtlich nicht dazu bekennen in guten und in schlechten Zeiten füreinander einszustehen.

TM

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Hallo,

Bei einer Bedarfsgemeinschaft bekommt der Antragsteller einen
Bescheid für die gesamte Bedarfsgemeinschaft,

und genau das ist einer der vielen „Fehler“, die die Antragsteller machen, denn das Amt setzt grundsätzlich § 38 SGB II voraus. Nur ist davon in den Anträgen keine Rede und für den Antragsteller nicht klar, dass er in dem Moment, wo er weitere Personen angibt, als Bevollmächtigter dieser Personen auftritt.

Eigentlich muss jedem Mitgleid der Bedarfsgemeinschaft ein separater Bescheid zugestellt werden. Dummerweise muss man hierzu eben darauf hinweisen, dass § 38 nicht greifen soll. Zudem stellt man damit klar, dass man das Vorhandensein einer Bedarfsgemeinschaft im Grunde prüfen lassen möchte. Es können ja auch 2 Bedarfsgemeinschaften im gleichen Haushalt bestehen. Bestes Beispiel über 25 jährige, die bei den Eltern wohnen.

TM

http://www.tacheles-sozialhilfe.de/forum/thread.asp?..

Ach …

Ich war mit meinem Mann bereits 8 Jahre zusammen …

Ich dachte die ganze Zeit, du wärst ein Mann!
Ich war davon völlig überzeugt!

Jetzt muss ich mich mal selbstkritisch fragen, wieso ich davon so überzeugt war … ich fürchte, es war Sachlichkeit, Kenntnisse von Paragraphen und so … wenn dann da nicht ausdrücklich ‚Frau‘ dransteht … *peinlich*

Man kann ja auch wohlwollend und ohne Generalverdacht argumentieren, dass die Leute aus gutem Grund nicht heiraten. Nämlich gerade weil sie keine Einstehensgemeinschaft bilden wollen. Weil sie sich öffentlich und rechtlich nicht dazu bekennen in guten und in schlechten Zeiten füreinander einszustehen.

Das ist keineswegs an den Haaren herbeigezogen, sondern sogar ziemlich wahrscheinlich!

VG Simsy

Hi Simsy