Moin
Eines der letzten großen Tabus, an die man politisch correct heutzutage nicht rühren darf, rankt sich ja um das nebulöse weite Feld der Religionsfreiheit.
Einige wissen dass mit Bauernschläue einzusetzen: Scientologen bezeichnen sich schnell mal als Religionsgemeinschaft (oder gar Kirche), Kneipiers, die sich mit dem Rauchverbot nicht anfreunden wollen, machen aus ihrer Kneipe eine Kirche, aggressiv aufgehitzte Teile gewisser Religionen berufen sich auf Religionsfreiheit, um ihre politische Macht auszuweiten.
Ist das noch mit einer Trennung von Staatswesen und Religion vereinbar? Verwischen und vermischen sich hier nicht gewisse, offiziell noch legale, aber längst illegal agierende Wesenheiten?
Was denkt ihr dazu?
Gruß,
Branden
Ross und Reiter nennen
Hi VB.
Eines der letzten großen Tabus, an die man politisch correct
heutzutage nicht rühren darf, rankt sich ja um das nebulöse
weite Feld der Religionsfreiheit.
Religionsfreiheit ist zunächst einmal eine wichtige kulturelle Errungenschaft. Vorher gab es in Europa nur die Diktatur der christlichen Kirche, wenn es um religiöse Anschauung ging.
Einige wissen dass mit Bauernschläue einzusetzen: Scientologen
bezeichnen sich schnell mal als Religionsgemeinschaft (oder
gar Kirche)
Scientology als argumentatives Beispiel ist ziemlich abgenutzt. In der BRD ist ihr Einfluss vernachlässigbar gering.
Kneipiers, die sich mit dem Rauchverbot nicht
anfreunden wollen, machen aus ihrer Kneipe eine Kirche,
Wusste ich gar nicht. Darf in ihrer „Kirche“ denn ge-weih-raucht werden 
?
aggressiv aufgehitzte Teile gewisser Religionen berufen sich
auf Religionsfreiheit, um ihre politische Macht auszuweiten.
Auf wen oder was spielst du hier an? Auf welche globale Region beziehst du dich? BRD? USA? Bitte genauer.
Ist das noch mit einer Trennung von Staatswesen und Religion
vereinbar? Verwischen und vermischen sich hier nicht gewisse,
offiziell noch legale, aber längst illegal agierende
Wesenheiten?
„Wesenheiten“? Bitte genauer. Keiner bestreitet ja, dass religiöse Gruppen in der Politik mitmischen. Nennt sich die größte deutsche Partei nicht „christlich“? Warum nennst du nicht Ross und Reiter?
Gruß
Horst
Zu Diensten: Ross und Reiter genannt
Hi Horst
Scientology als argumentatives Beispiel ist ziemlich
abgenutzt. In der BRD ist ihr Einfluss vernachlässigbar
gering.
Kann ich dir leider nicht zustimmen.
Kneipiers
Wusste ich gar nicht. Darf in ihrer „Kirche“ denn
ge-weih-raucht werden
In dem Moment, wo du deine Kneipe nicht mehr als Kneipe, sondern als Gemeinderauzm für eine religiöse Gemeinschaft (Religionsfreiheit!) deklarierst, können die alle ducke Stumpen rauchen da drinnen. Gesetzeslücke!
aggressiv aufgehitzte Teile gewisser Religionen berufen sich
auf Religionsfreiheit, um ihre politische Macht auszuweiten.Auf wen oder was spielst du hier an? Auf welche globale Region
beziehst du dich?
Wie du dir cdenken kannst, auf die aktuelle Minarett-Abstimmung in der Schweiz. Da wollen sich jetzt gewisse Kreise auf xdie „Religionsfreiheit“ berufen. Völlig durchsichtig, weil es natürlich um ein politisches Problem geht.
Gruß,
Branden
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Hallo vanBranden,
mir fällt spontan mal der gegenteilige Effekt ein:
das berühmte Schächtverbot der Schweizer Verfassung, das seit einigen Jahren im Tierschutzgesetz drin steht. Historisch war das eine lupenreine Religionsdebatte mit Kulturkampf, der Tierschutz ist aber ein schöner Mantel dafür geworden, und das Verbot wird von Nicht-Tierquälern, Nicht-Tierschützern, nämlich von religiösen Gemeinschaften umgangen. Und alle sind wir froh darüber.
Das Religiöse hat auch politische Ansprüche, daher ist es nicht ganz von der Hand zu weisen, wenn die Minarettliebhaber behaupten, mit dem politischen Islam werde auch eine Religion gebremst. Allerdings kann man immer noch die Auffassung vertreten, dass die Religionsfreiheit nicht jede Ausbreitung jedes beliebigen Glaubens in jedem Staat gleichermassen schützen müsse.
Die Religionsfreiheit verbietet nicht, dass ein Staat eine Religion bis zu einem gewissen Grade bevorzugen kann. Problematisch wird es bei der Ausübung der Religion in der Öffentlichkeit, insbesondere dann, wenn sie noch politische Ansprüche mit sich bringt - wie der Islam mit der Scharia.
Gruss
Mike
Hi Mike
Tierschutz ist aber ein schöner Mantel dafür geworden, und das
Verbot wird von Nicht-Tierquälern, Nicht-Tierschützern,
nämlich von religiösen Gemeinschaften umgangen.
Da hast du recht.
Und alle sind
wir froh darüber.
Über die Schächtung? Na, da weiß ich nicht so recht…
Das Religiöse hat auch politische Ansprüche, daher ist es
nicht ganz von der Hand zu weisen, wenn die Minarettliebhaber
behaupten, mit dem politischen Islam werde auch eine Religion
gebremst.
Eine Anwägen und Abwiegen der Werte scheint dann vonnöten.
Dies wiederum könnte durch Abstimmung entschieden werden.
Problematisch wird es bei der Ausübung der Religion in der
Öffentlichkeit, insbesondere dann, wenn sie noch politische
Ansprüche mit sich bringt - wie der Islam mit der Scharia.
So ist es. Ein wewntlicher Punkt!
Gruß,
Branden
und alle sind wir froh darüber
über die Schächtung
natürlich nicht. Sie ist aber kein Problem der Behörden, wenn sie ohne Tierquälerei durchgeführt wird, und den Kulturkampf wollte man ihretwegen meines Wissens in den letzten Jahrzehnten nicht führen. Aber wer weiss, vielleicht kommt das jetzt langsam hoch.
Der CVP-Parteipräsident hat bereits in vorauseilendem Themenbesetzungs-Gehorsam die Exklusivität jüdischer Friedhöfe in Zweifel gezogen und damit Stürme der Entrüstung ausgelöst.
Wer weiss, ob nicht bald einige auch die rigorose Durchsetzung des Schächtverbotes fordern…
Gruss
Mike
Zurück zu — Freud
Lieber Branden,
Eines der letzten großen Tabus, an die man politisch correct
heutzutage nicht rühren darf, rankt sich ja um das nebulöse
weite Feld der Religionsfreiheit.
Scientologen…
Kneipiers, die sich mit dem Rauchverbot nicht anfreunden…
aggressiv aufgehitzte Teile gewisser Religionen…
Mich wundert etwas, dass du hier Gruppen aufs Korn nimmst,
die jedermann wohlfeil anfeinden kann, insbesondere,
um sich als „politisch correct“ darzustellen.
Den üblichen Gebrauch des Wortes Religionsfreiheit scheinst
du zu übernehmen: nämlich Freiheit für Religionen.
Freud, den du doch ausserordentlich schätzt, war indes noch in der
Lage, den Sinn des Wortes als Freiheit von jeglicher
Religion zu sehen, wenngleich er die Realisierung dieser von ihm
favorisierten Menschheitsverfassung, wenn überhaupt, in weiter Zukunft ansiedelte. —
Bemerkenswert finde ich, dass heutige Psychoanalytiker,
wenn sie denn Freud kritisieren, oft gerade dessen klaren Atheismus
und seine entschiedene Ablehnung von Religion angreifen,
wenn auch stets mit dem milden Ton dessen, der sich
„auf den Schultern von Riesen stehend“ wähnt:
Freud war ein Gigant, aber in diesem Punkt befangen,
ein Mann des 19. Jh. etc. – als handele es sich um eine
nebensächliche, lässliche Verschrobenheit.
Diese Zeitgeistsurfer sind, wenn man über Religionsfreiheit
(im Freudschen Sinn) nachdenken wollte, mE lohnendere Objekte
als jene von dir genannten Gruppen.
Das Feld ist nebulös, da stimme ich dir zu; aber es gibt wenig
Tendenzen, den Nebel zu vertreiben. Die „anglomorphen”
„neuen Atheisten“ werden das nicht können, und bei den
Freud-Erben scheint sich auch nichts zu regen.
Defaitismus allenthalben. Oder was?
Nescio
Hallo Branden,
Ich muss Nesico da zustimmen, dass die grundsätzliche Konnotation des Begriffes Religionsfreiheit verloren gegangen ist.
Tatsächlich steht seine Bedeutung der „Freiheit von Religion“ näher als freie Religionsausübung.
Prinzipiell ist er insofern mit der Säkularisierung einhergegangen, dass Menschen frei von Religion sein *dürfen*.
Es gibt keine Staatskirche mehr, das bedeutet, die Konfession wird nicht zwangsgewechselt wie in frühsten Zeiten, man wird nicht verfolgt, wenn man der Staatskonfession nicht angehört (v.a. wenn es keine gibt) und man wird auch nicht verfolgt, wenn man keiner Religion (und somit Moralordnung) angehört.
Dies ist die Quintessenz von Religionsfreiheit.
In einem modernen Staat schließt dies mit ein, dass Menschen sich nicht zwischen Staatsreligion und Religionslosigkeit entscheiden müssen, sondern auch anderen Religionen angehören können und diese (im Rahmen der Gesetze des Staates) ausführen dürfen, ohne verfolgt zu werden.
Dies ist prinzipiell mit einem säkularisiertem Staat vereinbar.
Nun ist aber das Problem, dass Deutschland kein säkularisierter Staat ist. Es ist sogar sehr weit davon entfernt, das beginnt schon damit, dass Deutschland oft als „christliches Land“ bezeichnet wird. Ein säkularisierter Staat dürfte dies nicht verwenden, auch wenn es in der nicht-staatlichen Kultur vielleicht stimmt.
Ein säkularisierter Staat darf eben _nicht_ eine Religion bevorzugen, er kann aber durch Gesetze steuern, wie eine Religion gelebt werden darf, wo nunmal nur bestimmte Religionen reinpassen.
Wir haben Religionsunterricht an den Schulen! Und zwar nur christlichen! Auch in vielen anderen Punkten und in der Gesetzgebung wird das Christentum unterstützt.
Solange dies so ist, wird es kein säkularisiertes Deutschland geben, ich sehe aber in der Zukunft eine mögliche Religionspluralität (mit Religionsunterricht für jede größere vertretende Religion), die ich sehr begrüßen würde. Doch dafür müsste sehr viel gearbeitet und geregelt werden und das scheint mir im Moment nicht realistisch.
lg
Kate
sowieso
Lieber Nescio
Den üblichen Gebrauch des Wortes Religionsfreiheit scheinst
du zu übernehmen: nämlich Freiheit für
Religionen .
Nein, ich kritisiere ja den üblichen Begriff inhaltlich. Und da ich ihn inhaltlich kritisiere, übernehme ich ihn implizit gleichsam ebenfalls nicht formal. Alles klar?
Gruß,
Branden
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Hi Kate
Ich muss Nesico da zustimmen, dass die grundsätzliche
Konnotation des Begriffes Religionsfreiheit verloren gegangen
ist.
Bis hierhin siehe meine Antwort an Nescio.
In einem modernen Staat schließt dies mit ein, dass Menschen
sich nicht zwischen Staatsreligion und Religionslosigkeit
entscheiden müssen, sondern auch anderen Religionen angehören
können und diese (im Rahmen der Gesetze des Staates) ausführen
dürfen, ohne verfolgt zu werden.
Soweit ja, insofern sie n icht mit einer repressiven und/oder Leib-und-Leben-anderer gefährdenden „Religion“ politisch agieren.
Ein säkularisierter Staat darf eben _nicht_ eine Religion
bevorzugen, er kann aber durch Gesetze steuern, wie eine
Religion gelebt werden darf, wo nunmal nur bestimmte
Religionen reinpassen.
Genau, da sind wir d’accord.
Gruß,
Branden
Der Islam und die Steinigung von Frauen
Hi VB.
Scientology als argumentatives Beispiel ist ziemlich
abgenutzt. In der BRD ist ihr Einfluss vernachlässigbar
gering.Kann ich dir leider nicht zustimmen.
Ok, aber täglich sterben in der BRD zahlreiche Menschen an Alk (über 100), Nikotin und Autounfällen, und keiner regt sich auf. Was ist schon Scientology dagegen?
Kneipiers
Wusste ich gar nicht. Darf in ihrer „Kirche“ denn
ge-weih-raucht werdenIn dem Moment, wo du deine Kneipe nicht mehr als Kneipe,
sondern als Gemeinderauzm für eine religiöse Gemeinschaft
(Religionsfreiheit!) deklarierst, können die alle ducke
Stumpen rauchen da drinnen. Gesetzeslücke!
Ich glaube nicht, dass es so einfach ist, eine Kneipe als Kirche zu deklarieren
aggressiv aufgehitzte Teile gewisser Religionen berufen sich
auf Religionsfreiheit, um ihre politische Macht auszuweiten.Auf welche globale Region
beziehst du dich?Wie du dir cdenken kannst, auf die aktuelle
Minarett-Abstimmung in der Schweiz. Da wollen sich jetzt
gewisse Kreise auf xdie „Religionsfreiheit“ berufen.
Meines Wissens ging die Abstimmung aber g e g e n die Minarette aus, was vorhersehbar war.
Im übrigen ist nachvollziehbar, dass islamische Einrichtungen im Westen auf Skepsis stoßen. Wie ist eine ernsthafte Integration oder Harmonie islamischer Werte mit westlichen Werten denkbar, wenn der Islam nach wie vor solche Praktiken wie die Steinigung pflegt (z.B. bei - angeblich - fremdgegangenen Ehefrauen)?
Ich gebe deinen Bedenken hier völlig recht, sehe das Problem aber schon innerhalb der islamischen Religion, unabhängig von politischen Kontexten.
Siehe zum Thema „Steinigung von Frauen“:
und
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,489628,…
Die supertoleranten westlichen Verteidiger des Islamismus scheinen sich solcher höchst gravierenden ethischen Probleme nicht bewusst zu sein.
Gruß
Horst
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Eben.
Hi Horst
Ok, aber täglich sterben in der BRD zahlreiche Menschen an Alk
(über 100), Nikotin und Autounfällen, und keiner regt sich
auf. Was ist schon Scientology dagegen?
Das nehme ich jetzt mal zu deinen Gunsten nicht ernst als Gegenarguzment. Du kannst gerne Äpfel mit Birnen vergleichen, aber das ginge hier dann doch zu weit.
Ich glaube nicht, dass es so einfach ist, eine Kneipe als
Kirche zu deklarieren
Leider so geschehen hierzulande.
Meines Wissens ging die Abstimmung aber g e g e n die
Minarette aus, was vorhersehbar war.
Genau. Und gegen das Abstimmungsergebnis wollen nun, wiegesagt, einige Leute klagen, weil es angeblich gegen die freie Religionsausübung verstoße.
Im übrigen ist nachvollziehbar, dass islamische Einrichtungen
im Westen auf Skepsis stoßen. Wie ist eine ernsthafte
Integration oder Harmonie islamischer Werte mit westlichen
Werten denkbar, wenn der Islam nach wie vor solche Praktiken
wie die Steinigung pflegt (z.B. bei - angeblich -
fremdgegangenen Ehefrauen)?
Das ist ja meine Rede.
Ich gebe deinen Bedenken hier völlig recht, sehe das Problem
aber schon innerhalb der islamischen Religion, unabhängig von
politischen Kontexten.
Es wird halt zwangsläufig ein Politikum.
Die supertoleranten westlichen Verteidiger des Islamismus
scheinen sich solcher höchst gravierenden ethischen Probleme
nicht bewusst zu sein.
So ist es. Das war die ursprüngliche Motivation zu meinem Thread.
Gruß,#
Branden
Sicher ist es geboten, daß der Staat eine Religion nicht per se benachteiligt. Vom Staat allerdings zu verlangen, er solle die Religionszugehörigkeit einer großen Zahl seiner Bürger einfach übergehen und in seinen Angelegenheiten so tun, als gäbe es keine Religion, scheint mir aber auch ein zweifelhafter Weg. Da schlägt das Pendel doch in die andere Richtung aus.
Wir haben Religionsunterricht an den Schulen! Und zwar nur
christlichen!
Meines Wissens gibt es sehr wohl bereits islamischen Religionsunterricht. Diese Aussage wäre dann also nicht richtig. Davon abegsehen muß man an dieser Stelle auch erwähnen, daß gerade islamischer Religionsunterricht in der Vergangenheit nicht an staatlichen Verboten sondern an der innerislamischen Uneinigkeiten (über Lehrplan, Lehrkräfte, Sprache…) scheiterte. Und andere Religionen haben in der Regel schlicht nicht die Verbreitung, daß ein entsprechender Religionsunterricht sinnvoll durchführbar wäre.
Gruß, Martinus…
Ach Branden…
…du hast die „Steilvorlage“ nicht bemerkt (oder bist ihr ausgewichen ?).
Und _ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _ schaut hier wohl nicht vorbei.
Schade
Nescio
Sind wir hier beim Fußball, Nescio?
Dann tuts mir leid - von Fußball verstehe ich nämlich nichts.
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Die kath. Kirche ist es seit ungefähr dem 400 Jh. für den Tod von über 100 Millionen Menschen verantwortlich.
Das alles im Namen eines „wohl extrem“ perversen Gottes. Man lese die Bibel. Passt das etwa nicht zur Religionsfreiheit?
Gruß
Die kath. Kirche ist es seit ungefähr dem 400 Jh. für den Tod
von über 100 Millionen Menschen verantwortlich.
Du verwechselst hier was.
Die 100 Millionenen Opfer waren Opfer atheistischer und religion-
feindlicher Ideologien und die haben dazu nicht 1600 Jahre gebraucht
sondern im letzten Jahrhundert nur etwas mehr als 50 Jahre.
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Hallo Horst!
Du benutzt ziemlich unseriöse Quellen beim Thema Islam. Die Steinigung bei Fremdgeher soll dann erfolgen, wenn 4 Zeugen bezeugen können (und das bei Allah) das sie diejenige Person dabei gesehen haben! Und egal ob Mann oder Frau. Das dies nicht immer der Fall ist ist mir auch klar, aber dies dann auf den Islam zu schieben ist falsch!
Gruß Aqib