Wahrscheinlich wurde das Thema schon öfters gebracht, ich kann mich für die letzten zwei Jahre aber nicht daran erinnern. Die Frage also: wie vereinbaren die Christen und Jesus-Verehrer die Wahrscheinlichkeit, dass es außerirdische Intelligenzen gibt, mit dem christlichen Dogma, dass Jesus von „Gott“ gesandt wurde, um die Menschen zu erlösen?
Der Leiter der Päpstlichen Sternwarte, Herr Funes, macht es sich da einfach. Es könne zwar Aliens geben, die aber seien „möglicherweise“ gar nicht erlösungsbedürftig, also nicht in Sünde verstrickt.
„Und was die Erlösung der Aliens angeht, verweist Pater Funes auf das biblische Gleichnis von dem Hirten, der 99 Schafe zurücklässt, um ein einzelnes verirrtes Tier zu suchen. Möglicherweise, so der Jesuit, haben Außerirdische ja das Heilshandeln Christi gar nicht nötig, weil allein die Menschheit das verirrte Schaf im Weltall ist.“
was sind denn Deiner Meinung nach Aliens, - und warum brauchst Du sie, um die Christen und Jesus-Verehrer relevant werden zu lassen, es gibt doch auf der Erde Beispiele genug von Menschen, die von Jesus wenig, Rudimentäres, kaum etwas oder garnichts wissen.
Also, warum interessiert Dich gerade das Beispiel von den Aliens, wenn es um die Jesus-Verehrer mit ihrem „Gott“ geht, angesichts der Tatsachen, dass ja (1.) auch hier auf der Erde sehr viele Menschen für die Botschaft physisch oder psychisch nicht erreichbar sind, und (2.) ausgeschlossen ist ja nicht, dass es in ferner Zukunft auch einmal zu einer Kommunikation mit Aliens kommen könnte. (3.) Und wenn schliesslich Aliens uns ebenbürtig, schuldhaft von Geburt und erst noch ohne Kommunikation mit uns, ohne Glaube und ohne Christus wären, nun so schau auf die gesamte Menschheitsgeschichte ausserhalb des AT vor Christus.
Aliens = Außerirdische Lebewesen - und das nicht nur meiner Meinung nach. Der Begriff ist als solcher klar definiert und allgemein anerkannt (via Hollywood).
und warum brauchst
Du sie, um die Christen und Jesus-Verehrer relevant werden zu
lassen,
Das Problem ist doch klar: die Theologie bezeichnent Christus als exklusiven Menschheitserlöser, der in einem einmaligen historischen Moment kam, dessen Erscheinen also eine (laut Theologie) einmalige Zäsur in der kosmischen Geschichte bedeutet.
Wie vereinbart sich das mit der hohen Wahrscheinlichkeit (die auch von der Theologie nicht geleugnet wird), dass es gegenwärtig, in der Vergangenheit und in der Zukunft irgendwo im Weltall mindestens eine andere intelligente Rasse gibt, gab und geben wird, die vermutlich die gleichen moralisch-ethischen Probleme hat wie die Menschheit?
Müsste die Theologie dann nicht einräumen, dass Jesus Christus keine universal exklusive Figur war? Müsste sie nicht annehmen, dass es für jede Aliensrasse einen „eigenen“ Erlöser geben müsse? Der zu einem bestimmten Zeitpunkt erscheint, um diese Rasse zu erlösen?
Dass es also ebenso viele „Christusse“ gibt, gab und geben wird, wie es „erlösungsbedürftige“ Rassen gibt?
Alternativ zu dieser Annahme bestehen noch drei Möglichkeiten:
Alle Aliens-Rassen sind nicht erlösungsbedürtig (was Pater Funes als „Möglichkeit“ erwägt)
Es gibt und gab nie Aliens-Rassen. Die Menschheit ist einzigartig.
Christus ist ein Mythos, und das Problem ist imaginär.
hätte B16 nicht vor zwei Jahren den Limbus patrum und den Limbus infantium abgeschafft, wäre die Frage obsolet.
Die christliche (genauer: paulinische) Variante des antiken Salvator-Mythems (das es auch in anderen Religionen gab) ist allerdings an die Idee Adams als ersten Sünder gebunden. Aliens wären also eh nur betroffen, wenn sie von prähistorischen terrestrischen Exilanten abstammen würden
Die christliche (genauer: paulinische) Variante des antiken
Salvator-Mythems (das es auch in anderen Religionen gab) ist
allerdings an die Idee Adams als ersten Sünder gebunden.
Ebenso wie der christliche Glaube an die Idee der Apokalypse gebunden ist. Die aber betrifft laut biblischen Referenztexten die ganze Welt. Was unsere Aliens, sündhaft oder nicht, involvieren würde.
Nimmt man die Idee der Apokalypse rein sinnbildlich (was die moderne Theologie tut), dann muss auch „Adam“ als Ursünder rein sinnbildlich verstanden werden (was die moderne Theologie ebenfalls tut). Das christliche Logikproblem Aliens vs. Salvator bleibt also bestehen, gleich wie man es wendet.
Hallo Horst,
m.W. erhebt die christliche Kirche (aber auch die Muslime) Anspruch auf das gesamte Universum, nicht nur auf unser Sonnensystem oder gar Erde.
Nun wird in der Apokalypse aber beschrieben, dass der Drache sämtlich Sterne auslöschen würde.
Also auch sämtliches Leben im fast unendlichen Universum?
In einem Bereich, in dem kein vernünftiger Mensch unendlich viel intelligentes Leben bezweifelt.
Also müssen diese Intelligenzen für unsere sog. Erbsünde sterben?
Der Mensch neigt nun mal zum Größenwahn.
Causa
Nun wird in der Apokalypse aber beschrieben, dass der Drache
sämtlich Sterne auslöschen würde.
Das thematisierte ich ja schon in der Re an Metapher.
In einem Bereich, in dem kein vernünftiger Mensch unendlich
viel intelligentes Leben bezweifelt.
Es gibt ca. 100 Milliarden Galaxien mit jeweils durchschnittlich 100 Milliarden Sonnen. Das wären also komplett ca. 100.000.000.000 mal 100.000.000.000 Sonnen = ca. 10 Quadrilliaden, aber rechne das selbst aus. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir da draußen Kollegen haben, hatten und/oder haben werden, irre hoch.
Bekannt sind gegenwärtig 280 Planeten außerhalb unseres Sonnensystems („Exoplaneten“). Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Stern Planeten hat, liegt bei 13 Prozent.
Vorab: Ich war sehr versucht, eine flapsige Antwort zu geben. Bei längerem Grübeln entdecke ich aber durchaus den ernsthaften Hintergrund, also hier meine ernsthafte Erwiderung:
Auch bei einer noch so hohen stochastischen Wahrscheinlichkeit, die Annahme, es gäbe außerirdische Intelligenzien, ist reine Spekulation.
Selbst der Nachweis von extraterrestrischen Einzellern heißt noch lange nicht, dass es irgendwo anders Lebensformen mit Bewusstsein gibt, also von Lebewesen, die auf einer dem Menschen ähnlichen Ebene stehen. Und die Erlösung von tierischen und pflanzlichem Leben ist theologisch weniger relevant.
Sollte es irgendwo tatsächlich eine Galaxie geben, in dem es eine außerirdische Zivilisation gibt, so ist das Universum mit ganz ganz hoher Wahrscheinlichkeit physikalisch so eingerichtet, dass es unmöglich ist, mit dieser jemals in Kontakt treten zu können. Wir können sie also mit gutem Gewissen als nichtexistent ansehen.
Ebenso wie der christliche Glaube an die Idee der Apokalypse :gebunden ist.
Du verwechseslt hier mal wieder was. Der christl. Begriff der Apokalypse („Offenbarung“) ist nicht identisch mit dem Text (und auch nicht mit seinem Inhalt), der seit Anfang an den Titel „Apokalypsis Ioannou“ trägt. Mit Ersterem hättest du Recht.
Für das Letztere jedoch solltest du dich mit dem zeitgenössischen Begriff „Kosmos“ vertraut machen. Sonst entwickelt man Denksportaufgaben (klar, ist sicher sehr lustig), an die die antiken Autoren selbst gar nicht gedacht haben.
Hallo Ihr lieben Sternchenverteiler
Hallo [Edit: Name entfernt],
wozu schreibe ich, wenn ich nicht gelesen werde - ach pardon, da bin ja immer noch ich selber, der mich liest.
Also nochmals zum Mitschreiben: Menschen vor Christus sind ebenfalls mitbetroffen, man braucht keine Aliens für die Fragestellung.
Das einzige Problem, das sich gesondert stellen könnte, ist die Frage nach Adam. Wenn kein erstes intelligentes Wesen da war, das gesündigt hat, dann fallen auch seine Nachfahren logischerweise nicht der Erbsünde anheim. Aliens hätten somit keine Erbsünde -> vgl. Pater.
Es wurde hier zwar schon mehrfach erwähnt, manche scheinen es aber nicht zu merken: Es gibt „die christliche Kirche“ nicht - zumindest nicht als Größe, die die im Folgenden genannten Dogmen erhöbe. Wenn von „der christlichen Kirche“ theologisch fundiert die Rede ist, dann ist damit die Menge aller Menschen gemeint, die (getauft sind und) an den dreieinigen Gott glauben - unabhängig welcher verfaßten Kirche sie sich angeschlossen haben mögen. Und daß die unisono in diesem Punkt ein und dieselbe Meinung verträten, ist zumindest bislang nicht erwiesen.
Der christl. Begriff der
Apokalypse („Offenbarung“) ist nicht identisch mit dem Text
(und auch nicht mit seinem Inhalt), der seit Anfang an den
Titel „Apokalypsis Ioannou“ trägt.
Ich bezog mich auf die g e n e r e l l e Idee vom Apokalyptischen, wie sie - auch außerhalb des Johannestextes - in der Bibel zu finden ist, sowohl im AT wie im NT. Bekanntlich vertrat auch Jesus dieses Konzept. Dieses selbst ist natürlich, wie das Meiste im Christentum, viel älter als das Christentum selbst.
Du hattest Adam ironisch als Argument angeführt, das meine Frage, ob Christus als Heilsbringer auch für Aliens zuständig sei, ins Leere laufen lassen sollte. Ich sage aber, dass Adam auch für die moderne Theologie nur ein Mythos ist (B16 sieht ihn als Symbolfigur für die ganze Menschheit). Ich denke also, dass das Adamargument das von mir angesprochene logische Problem nicht tangiert. Kein moderner Christ kann ernsthaft behaupten, „Sünde“ sei ein exklusiv menschliches Problem, das hypothetischen Aliens fremd ist. Dass Pater Funes das als „Möglichkeit“ hinstellt, klingt nach einer hilflosen Konstruktion. Zumal er damit ineins die Möglichkeit, dass Aliens eben d o c h die „Sünde“ kennen, anerkennt. Womit das Problem der Zuständigkeit von Christus nach wie vor im Raum steht.
Meine Zwischenbilanz dieses Threads ergibt, dass die Christen nicht in der Lage sind, auf das angesprochene Dilemma eine auch nur entfernt überzeugende Antwort zu geben.
Über eine Millarde Aliensrassen im Universum?
Hi Hardey.
Auch bei einer noch so hohen stochastischen
Wahrscheinlichkeit, die Annahme, es gäbe außerirdische
Intelligenzien, ist reine Spekulation.
Eine Spekulation, die man auch als ernstzunehmdende Hypothese bezeichnen kann. Auf ernstzunehmende Hypothesen aber muss das Christentum eine Antwort geben können. Und zwar, bitteschön, eine nicht minder ernstzunehmende Antwort.
Sollte es irgendwo tatsächlich eine Galaxie geben, in dem
es eine außerirdische Zivilisation gibt, so ist das Universum
mit ganz ganz hoher Wahrscheinlichkeit physikalisch so
eingerichtet, dass es unmöglich ist, mit dieser jemals in
Kontakt treten zu können.
Hier noch mal die Hochrechnung: Dass ein Stern mindestens einen Planeten hat, ist zu 13 Prozent wahrscheinlich. Daraus ergibt sich, dass es wahrscheinlich 13 Milliarden mal 100 Milliarden Planeten im Universum gibt.
Wenn nur jeder millionste Planet überhaupt Leben entwickelt und wenn jeder millionste Planet von d i e s e n Planeten auch intelligentes Leben hervorbringt, dann gibt es wahrscheinlich 13 Tausend mal 100 Tausend = 1,3 Millarden von Intelligenzen bewohnte Planeten im Universum.
Ich hab schon 10 Quadrillionen verteilt, quer durch den Kosmos.
Also, warum interessiert Dich gerade das Beispiel von den Aliens, wenn es um die Jesus-Verehrer mit ihrem „Gott“ geht, angesichts der Tatsachen, dass ja (1.) auch hier auf der Erde sehr viele Menschen für die Botschaft physisch oder psychisch nicht erreichbar sind,
Hat Christus nicht nicht a l l e Menschen erlöst, egal wo und wann und ob sie von seiner Message wussten? Das sieht Karl Barth jedenfalls so. Die Frage, wen Jesus durch seinen Kreuzestod erlöst hat und wen nicht, kann nicht eindeutig beantwortet werden, da es hierin keine einheitliche theologische Meinung gibt. Das wäre eine Sonderdiskussion wert.
Das Aliensdilemma aber ist in jedem Fall prekärer, da es in diesem Punkt einfach keine theologischen Theorien gibt, die man als fundiert bezeichnen könnte, gleich ob biblisch oder modern-theologisch fundiert.
Das einzige Problem, das sich gesondert stellen könnte, ist
die Frage nach Adam.
Das habe ich in der heutigen Re an Metapher schon kommentiert. Adam ist ein Mythos, auch für die moderne Theologie, ist also kein Argument. Außerdem spricht Pater Funes nur von einer „Möglichkeit“ (dass die Aliens ohne „Sünde“ seien), erkennt also an, dass a u c h die andere Möglichkeit besteht (dass sie „sündig“ sind).
Meine Zwischenbilanz dieses Threads ergibt, dass die Christen
nicht in der Lage sind, auf das angesprochene Dilemma eine
auch nur entfernt überzeugende Antwort zu geben.
Wie sollten sie auch? Findest du nicht, dass du
die Christen hier überforderst? Haben die
Menschen nicht schon genug mit sich selbst zu
tun?
Wenn deine Frage intentional eine Art Induktionsprinzip
impliziert, den die Christen nur verlieren können,
dann frage ich mich, was du denn damit beweisen willst?
Also, modifizierte Fragestellung
Hallo [Edit: Name entfernt],
ich versuche Dich also wie folgt zu verstehen:
Du fragst, ob und inwiefern eine Theologie, die die faktische Erlösung aller behauptet, durch die Existenz Ausserirdischer, zu modifizieren sei, wenn diese Ausserirdischen Schuld im weitesten Sinn kennen.
Die katholische Kirche antwortet auf die Schuldfrage nunmal mit der Erbsündenlehre, und somit steht auch die Frage nach Adam im Raum. Ob Du diesen jetzt als Mythos oder Urmenschen betrachtest, braucht nicht das Thema zu sein. Allerdings - und daher ist Adam zu erwähnen - betrifft die Frage der Schuld alle Menschen ausnahmslos vom ersten Menschen bis zum letzten. Wenn Ausserirdische sie nun auch kennen, wird es sie dementsprechend auch betreffen.
