Hallo liebe Ethiker,
Männer, die nach langjährigem Eheterror ihrer Frauen (Alkohlsucht, äußerst gewalttätig in Form von Körperverletzung und Sachbeschädigung im Haushalt), sich endlich scheiden lassen wollen, erklären ihre Motive damit, dass sie den Entschluss und den Schritt dazu vor allem und vor allem nur (!) zum Wohl der Kinder getan hätten.
Dem halte ich als Vorwurf entgegen, dass diese Ehemänner den Kindern diese entwürdigenden und zermürbenden Gewaltszenen leider unentwegt zugemutet haben. Meist sind die Kinder schon schwer traumatisiert (Parallelwelt) bzw. schwerst depressiv.
Bin ich zu ungerecht, wenn ich bezweifle, dass diese Ehemänner für Ihre Kinder die besseren Bezugs- und Vertrauenspersonen in Hinblick auf Ihre weitere Zukunft sind? Was könnte man von diesen Ehemännern ansonsten bestmöglichstes verlangen?
guvo
BS"D
Hallo guvo.
Männer, die nach langjährigem Eheterror ihrer Frauen
Warum nimmst du hier nur die Männer? Frauen verhalten sich in dieser Frage (leider?) nicht viel anderes. Auch sie halten Ehen aufrecht, welche eigentlich mit einer partnerschaftlichen, liebevollen Beziehung nichts mehr zu tun haben. Und auch hier kommt oft die Begründung, dass dieses hauptsächlich wegen der Kinder so geschieht. Ich nehme einmal an, dass es dabei darum geht, den Kindern nicht den anderen Elternteil wegzunehmen, nur weil man selber mit ihm nicht klarkommt.
Und wenn es keine anderen Lösungen gibt, dann hast du sicherlich recht, dass dieses ein tragischer Irrtum ist. Zum einen können auch nach Scheidung Kinder beziehungen zum anderen Elternteil aufrechterhalten und zum anderen hilft ein alkoholkranker Vater bzw. Mutter den Kindern nicht viel.
Die Frage für mich aber wäre, ob es Zwischenlösungen gäbe, welche von einer Scheidung erst einmal absehen. Den Alkoholiker sind ja meistens erst durch ihre Krankheit so gewalttätig und unsozial geworden.
Kol tuw,
Eli
Hallo Guvo,
das ist mir viel zu Fallspezifisch.
Allgemein, würde ich behaupten, Menschen die genügend Grips haben, nicht nur dauernd an sich selbst, sondern vor allem an die Situation ihrer Kinder zu denken, würden ihren Kindern einen von dir beschriebenen Fall niemals zumuten.
Leider gibt es scheinbar zuviele egoistische Dummköpfe die Eltern sind.
Gruß D.K.
Leider gibt es scheinbar zuviele egoistische Dummköpfe die
Eltern sind.
huhu
das sind auch irgendwo nur Menschen mit Schwächen und Problemen.
Ich will das nicht gutheißen, aber so würd ich die auch nicht über einen Kamm scheren…
Grüße Dany
Hallo Dany,
ich schere ganz bewußt über einen Kamm.
Probleme und Schwächen haben wir alle. Aber wenn ich nicht einmal bemerke wie mein Kind leidet, weil ich ja ach so sehr mit meinen Problemen und Schwächen beschäftigt bin, dann komme ich einfach zu diesem harten Urteil. Und ich rede ja nicht mal vom aggressiven Alkoholsüchtigen, sondern auch von der Frau die bei ihm bleibt. Und ich rede von den vielen Scheidungspaaren, die ihre Kinder, in dem Hass gegeneinander, wie Spielsteine hin und her schieben.
Gruß D.K.
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Hallo Eli
Die Frage für mich aber wäre, ob es Zwischenlösungen gäbe,
welche von einer Scheidung erst einmal absehen. Den
Alkoholiker sind ja meistens erst durch ihre Krankheit so
gewalttätig und unsozial geworden.
Dein Gütlichkeitsansatz scheint mir grundsätzlich nicht umsetzbar zu sein. Denn das Risiko dafür würde auch wieder nur auf den Schultern der ohnehin schon seelisch gematerten und zermürbten Kindern ausgetragen.
Das Beste dürfte sein, den Vater dafür zu gewinnen, präziser, d.h. verbindlicher gegenüber den Kindern und sich selbst zu werden. Ansonsten ist das, was er vorgibt doch nur im Sinn zu haben zu keiner Zeit glaubhaft: Die Kinder zu respektieren (Respekt), zu unterstützen (Solidarität), zu umsorgen (Toleranz) oder gar zu lieben.
guvo
Hallo,
Bin ich zu ungerecht, wenn ich bezweifle, dass diese Ehemänner
für Ihre Kinder die besseren Bezugs- und Vertrauenspersonen in
Hinblick auf Ihre weitere Zukunft sind?
„nesser“ als WER? Als die Frau in Deinem Beispiel? Ja, dann bist Du nicht nur ungerecht…
Gruß,
Malte
Hallo,
ich habe nun viel mit Sucht uns Süchtigen zu tun - und eigentlich begegnet mir das viel häufiger der umgekehrte Fall. Da ist es nämlich dann die Frau, die sich vom saufenden und die Familie tyrannisierenden Ehemann nicht trennen will. Und das Motiv ist oft genug dann ganz einfach die Angst vor den finanziellen Einschränkungen bzw. die Angst, keinen Partner mehr zu haben (ja wenn er nicht getrunken hat, dann ist er ja eigentlich ganz ganz lieb).
Ist das dann besser in deinen Augen? Siend diese Frauen deiner Meinung nach, wenn sich dann nach jahrelangem Terror doch scheiden lassen Deiner meinung nach auch zur weiteren Erieheung ungeeignet?
Zuallerst stellt sich ja mal die Frage nach der möglichen Alternative. Denn irgendwo müssen die Kinder ja bkleiben - und ein Elternteil ist immer noch besser als gar keins.
Natürlich wäre es in diesen Fällen besser, sich vorher zu trennen - gerade der Kinder wegen. Aber der Mensch ist nun mal nicht so. Da ist erst einmal die Hoffnung, daß der andere sein verhalten doch noch ändert und dann die Verpflichtung aus dem Eheversprechen „in guten wie in schlechten Zeiten…“ .
Und im Übrigen: Woher wilklst Du wissen, was die Kinder wirklich empfinden? ich habe tatsächlich schon Fälle erlebt, da hingen die trotzdem noch an beiden Elternteilen.
Gernot Geyer
Hallo Eli,
ich bin Alkoholiker - und ich bin Kind eines Alkoholikers.
Infofern weiß ich, wovon ich spreche.
Natürlich ist Alkoholabhängigkeit eine Krankheit. Aber sie kann behandelt werden - und es hängt vom betroffenen ab, ob er sich behandeln läßt oder nicht. Und wenn er das nicht tut, dann muß er leider auch lernen, daß seine Sauferei Folgen hat - und wenn es die Folge ist, das er dabei seine Familie verliert. Denn es ist seine Aufgabe, etwas zu tun gegen seine Sucht und nicht die Aufgabe anderer menschen, unter seiner Sucht zu leiden und diese zu erdulden. Damit hilft man ihm nämlich am allerwenigsten.
Das ist das eine.
Das andere: Erwachsene Menschen können selber entscheiuden, was sie tun oder nicht. wenn ein Ehepaertner sich totsaufen will, dann ist es sein Problem. Und wennd er andere meint, den ganzen Irrsinn mit ertragen zu müssen, dann istdas auch sein Problem.
Aber Kinder - die können nicht selber entscheiden. Die können auch nicht ohne uns überleben. Für die ist ein trinkender Elternteil. der seine Pflicht als Vater bzw. Mutter nicht wahrnimmt, eine Bedrohung der eigenen Existenz und wird auch so wahrgenommen. Di haben dann wahnsinnige Angst - weil es ja auch um ihr Leben geht dabei.
Und für meine Begriffe hat KEINER das Recht, Kindern das zuzumuten. Dafür gibt es keine Entschuldigung, und da darf es auch kein Abwarten und probieren geben - so ein Zustand muß schnellstens beendet werden. Und deshalb kann und darf es da auch keine Zwschenlösung geben, die in irgendeiner Form zu Lasten der Kinder geht.
Gernot Geyer
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Wir sind ja eine so gut ausgebildete Gesellschft mit obligatorischen Schulen zum Lernen von viel unwichtigem Zeug.
Man könnte doch in den Schulen ein Fach einführen;
„Kinder richtig grossziehen“
Wie soll ein Knabe wissen, wie ein Vater ist der nicht sauft, oder dass es solche gibt die nicht saufen und die Mütter abschlagen.
Wie sollen Mädchen lernen wie man mit solchen Saufkerlen umgehen muss, wenn ihre Mütter immer kuschen müssen.
Es ist erstaunlich wie Kleinkinder mit Verkehrsschulung sich auf der Strasse vorbildlicher verhalten als ihre Eltern.
Lebensschulung sollte zum wichtigsten, ständigen Hauptfach in jeder Schule werden.
Aber wichtiger ist , zu lernen wie man möglichst schnell ohne viel Mühe reich werden kann …
meint der alte Mann
Gruss
Fritz
a.d.Uw.
hallo Dany,
Leider gibt es scheinbar zuviele egoistische Dummköpfe die
Eltern sind.
…mit Schwächen und Problemen…und, Dany, mit Macht. Und Menschen mit Problemen und Macht, das wird zum Problem. Bis die Kinder herangewachsen sind … und es weiterreichen …
Die Hölle, das ist die Kindheit. Oft genug. Menschen, bei denen es so war, wollen sich oft nicht mehr erinnern oder äußern sich nie mehr darüber.Wenn sie es einmal tun, ist man fassungslos. Da genügt der Ausdruck „egoistische Dummköpfe“ oft bei weitem nicht. Gruß, I.
Zuallerst stellt sich ja mal die Frage nach der möglichen
Alternative. Denn irgendwo müssen die Kinder ja bkleiben - und
ein Elternteil ist immer noch besser als gar keins.
Das ist auch meine grundsätzliche Meinung. Trotzdem sollte das so nicht uneingeschränkt festgelegt werden.
Natürlich wäre es in diesen Fällen besser, sich vorher zu
trennen - gerade der Kinder wegen. Aber der Mensch ist nun mal
nicht so. Da ist erst einmal die Hoffnung, daß der andere sein
verhalten doch noch ändert und dann die Verpflichtung aus dem
Eheversprechen „in guten wie in schlechten Zeiten…“ .
Das Eheversprechen dürften sich ein Liebespaar nur gegeben haben, solange beide Partner sich und den andern sowie die Zukunft der Kinder nicht grob fahrlässig gefährden. Eine völlig andersartige Sitation sollte jedem das Recht zugestanden sein, sich seines Versprechens zu entledigen. Ist selbst zivilrechtlich völlig unstreitig.
Und im Übrigen: Woher wilklst Du wissen, was die Kinder
wirklich empfinden? ich habe tatsächlich schon Fälle erlebt,
da hingen die trotzdem noch an beiden Elternteilen.
Ich weiß es; ich würde mich sonst gar nicht an die Runde ratsuchend gewendet haben.
Gruß guvo
Hallo,
es beibt immer noch die Frage: Wohin sollen die Kinder denn sonst?
Willst Du sie ins Kinderheim stecken und ihnen die Eltern ganz nehmen? Oder zu zu fremden Leuten geben?
Es handelt sich ja in der Regel nicht um ganz kleine Kinder, die noch nichts verstehen (dann wäre ja auch die Argumentation mit psycvhischen Sachäden sinnlos). Es handelt sich im Kinder, die sehr wohl eine besondere Beziehung zu bestimmten Bezugspersonen schon aufgebaut haben.
Und da gibt es bei Kindern (und nicht nur bei denen, aber besonders da) einen gewissen Schutzmechanismus. Das Kind teilt sich quasi den trinkenden Elternteil in 2 Teile. Da ist dann einmal der nüchterne teil, den man trotz allem ja noch liebt und zum anderen der böse Teil. Das sind dann quasi 2 verschiedene Personen. Kinder müssen so reagieren - sie brauchen die Erwachsenen ja auch als Vorbilder und Bezugspersonen.
(Natürlich ist das alles vereinfacht - in der Realität ist alles noch schwerer und komplizierter).
Vor allem aber lehnen sich Kinder dann um so mehr an den anderen Elternteil an.
Und nun frage ich ernsthaft - wozu sollte es da gut sein, ihnen die Eltern ganz zu nehmen? Warum willst Du den Vater/die Mutter quasi mit Kindesenmtzug dafür bestrafen, daß er/sie die nötige trennung so lange hinausgezogen hat? Wem hilft das am Ende jetzt noch?
Gernot Geyer
Das Beste dürfte sein, den Vater dafür zu gewinnen, präziser, d.h. verbindlicher gegenüber den Kindern und sich selbst zu werden. Ansonsten ist das, was er vorgibt doch nur im Sinn zu haben, zu keiner Zeit glaubhaft: Die Kinder zu respektieren (Respekt), zu unterstützen (Solidarität), zu umsorgen (Toleranz) oder gar zu lieben.
Prinzipiell sollte der verbleibende Elternteil eingebunden bleiben.
Deine Intension, die verbleibenden Familienbindungen nach möglichkeit zu erhalten, ist verständlich und nur zu berechtigt.
Gruß
guvo
Hallo,
Das Beste dürfte sein, den Vater dafür zu gewinnen, präziser,
d.h. verbindlicher gegenüber den Kindern und sich selbst zu
werden. Ansonsten ist das, was er vorgibt doch nur im Sinn zu
haben, zu keiner Zeit glaubhaft: Die Kinder zu respektieren
(Respekt), zu unterstützen (Solidarität), zu umsorgen
(Toleranz) oder gar zu lieben.
nun sehe ich aber in dem vorgelegten beispiel nichts, was darauf hindeutet, daß er die von Dir geforderten Eigenschaften nicht besitzt.
Dein einziger Vorwurf ihm gegenüber war ja der der der nicht eher erfolgte Trennung - und der besagt an sich wenig. Dafür kann es viele Gründe geben und sei es der, daß er zu lange den immer wiederkehrenden Versprechen des Partners geglaubt hat, sich zu ändern. Aber man kann schließlich nicht von jedem Menschen so umfangreiche psychologische Kenntnisse verlangen, daß er weiß, daß ein Süchtiger sein verhalten so ohne weiteres und alleine gar nicht ändern kann.
Er wollte als erstes auch im Interesse der Kinder seine Ehe retten und hat versucht, darauf hinzuarbeiten - das ist an sich doch nicht verwerflich. Wo er dann en ensprechenden zeitpunkt verpaßt hat, zu erkennen, daß das nicht geht - nun ja, hinterher ist jeder klüger.
Gernot Geyer
nun ja, hinterher ist jeder klüger.
Das habe ich auch schon anders gelesen:
„Aber Kinder - die können nicht selber entscheiden. Die können auch nicht ohne uns überleben. Für die ist ein trinkender Elternteil. der seine Pflicht als Vater bzw. Mutter nicht wahrnimmt, eine Bedrohung der eigenen Existenz und wird auch so wahrgenommen. Di haben dann wahnsinnige Angst - weil es ja auch um ihr Leben geht dabei.
Und für meine Begriffe hat KEINER das Recht, Kindern das zuzumuten. Dafür gibt es keine Entschuldigung, und da darf es auch kein Abwarten und probieren geben - so ein Zustand muß schnellstens beendet werden. Und deshalb kann und darf es da auch keine Zwschenlösung geben, die in irgendeiner Form zu Lasten der Kinder geht.“
Diese Einschätzung klingt mir am überzeugensten. Für die Eindeutigkeit dieser Aussage sage ich sogar ausdrücklich herzlichen Dank.
Gruß guvo
Hallo,
ja sicher - das ist meine Überzeugung und ich versuche auch immer wieder, diese zu vermitteln.
Nur - das Leben ist nun mal nicht immer so einfach. Und es ist nun einmal fast immer ein sehr sehr langwieriger Prozeß, bis ein Ehepartner da begreift, daß er dem anderen doch nicht helfen und ihn doch nicht aus seiner Sucht herausholen kann.
DA spielen auch eine ganze menge Emotionen mit. Man hat diesen menschen ja mal gliebt und liebt ihn irgendwie immer noch, man möchte, daß der wieder so wird wie früher, das alles wieder so wird wie früher.
Und da wächst die Einsicht, daß das nicht passiert bund nicht passieren wird nur sehr sehr langsam.
Logik ist immer die eine Sache. Logisch wissen wir immer alles Mögliche. Aber was waären wir, wenn wir immer nur logisch wären - ich fände es schrecklich.
Ich habe eine eindeutige meinung - wie gesagt. Aber ich werde auch nicht den Stab darüber brechen und urteilen, wenn jemand emotional diesen an sich nötigen Schritt noch nicht schafft.
Gernot Geyer