Hallo Metapher,
ich sende Dir eine Mail, in der ich meine Meinung kurz näher erläutere.
Gruß,
Oliver Walter
Hi Irene,
Guten Morgen Metapher,
Ich spielte dieses Szenario mit meinen
Kindern durch (die das Schicksal ihres ehemaligen
Spielgefährten natürlich auch sehr beschäftigt). Gesunde
Reaktion wäre sicher gewesen: Ich bin 22, ich kann arbeiten,
ich suche mir einen Job, mach mich von den Eltern frei, der
Vater kann mich mal und aus der Fürsorge der Mutter löse ich
mich auch. So sprach meine Tochter, die im gleichen Alter ist.„gesunde Reaktion“, natürlich. Aber deine Kinder haben auch
nicht in einem solchen pathogenen Szenario gelebt. Sie haben
eben nicht die gegenwärtige Lebensbilanz:„Mit mir stimmt was nicht. Ich habe 20 Jahre versch*****. Ich weiß nicht, was ich tun soll.“
Ganz ohne Zweifel liegt hier ein erhebliches psychisches
Problem vor. Und ein solches hat fast immer die Eigenschaft,
daß der Betroffene sich nicht selbst heraushelfen kann.
Ich versteh also nicht ganz, was du mit dem Szenario
bezwecktest, das du mit deinen Kindern durchgespielt hast.
Nichts, was den Nachbarn helfen hätte können. Bezweckt habe ich damit nur, mit meinen Kindern darüber geredet zu haben. Wir haben es einfach durchdiskutiert - auch, wie es dazu kommen kann etc.
Warum ich es erwähnt habe? Um mir noch einmal zu vergegenwärtigen, dass dies der Zeitpunkt gewesen ist, wo ich erstmals daran dachte, dass es eben nicht nur „eine Phase“ (im gesunden Bereich) ist. Dieses Szenario liegt schon lange zurück. Das war ganz am Anfang, als wir nach und nach von den „Zuständen“ erfuhren.
Da der Juhge sich also nicht selbst helfen kann , das
elterliche Verhalten aber durch bloße „Aufklärung“ laut deiner
Beschreibung sicher nicht korrigierbar ist (wenn doch, hättest
du es ja längst erfolgreich getan, oder?),
Wunder Punkt! Hab ich nicht, hätte ich nicht und frage mich heute, ob es mir zugestanden wäre, damals, als diese tiefste Beleidung stattgefunden hatte (mein Sohn war damals dabei und erzählte mir davon)den Vater rein nachbarschaftlich einmal zu fragen, ob ihm eigentlich noch ganz gut im Schädl ist, so mit seinem Kind umzugehen.
die
nachträgliche(!) Ablehnung (immerhin hatte er ja schon den
Beipackzettel in der Hand!) des Medikamentes aber folgerichtig
zu deiner Charakterisierung des Jungen paßt, also auch
vorauszusehen war: Wer war denn dann wohl handlungsmäßig
eigentlich am Zug, wenn nicht die Vertrauensperson, die
bereits am Ball war?
Einverstanden.
Um einem Mißverständnis vorzubeugen: Ich gehöre keineswegs zu
einer „Keine Psychopharmaka“-Lobby, auch wenn mir das hier in
einem sinnentleerten Zynismus untergeschoben zu werden
scheint.
Ich hoffe, nicht von mir. Abgesehen davon, dass ich zum Zynismus kein Talent habe, habe ich auch nicht den Eindruck gewonnen, dass du zu o.e. Lobby zählen könntest.
Bei der persönlichen Kenntnisnahme von weit über 1000
Biografien, bei denen es vormalig erfolglos Begegnungen mit
psychiatrischer resp. psychotherapeutischer Intervention gab,
habe ich jedoch einen guten Eindruck von den katastrophalen
Folgen kommunikativer(!) Inkompetenz seitens
zurategezogener Vertrauenspersonen.Was ich noch fragen wollte, da der Junge in deiner
Nachbarschaft lebt: Hast du je schon einmal ein persönliches
Wort mit ihm gewechselt?
Nein. Seitdem er sich zurückgezogen hatte nicht. Ich habe dies sicherheitshalber bei meinem „Allgemeinen Dankposting“ am Beginn dieses Artikelbaums als Ergänzung noch dazugenommen. Manchmal frage ich mich, ob ich ein Gespräch suchen sollte, aber meines Erachtens ist es dafür zu spät. Ich bin viel zu viel befangen, als dass da noch was G’scheites dabei rauskommen könnte. Es wäre reiner Pfusch und könnte viel mehr Schaden anrichten als helfen!
Gruß
Metapher
Grüße
Irene
Liebe Irene,
Ich habe versucht, mich kurz auszudrücken, ging wohl daneben.
Ich habe in einem meiner letzten Gespräche mit meiner
Lehrtherapeutin
verschiedene fachliche Fragen erörtert und unter anderem auch
von meinen Beobachtungen in der Nachbarschaft erzählt und ob
und was ich an Hilfe beitragen könnte.
Nach meinen Schilderungen meinte sie, sie könne sich eine
Entwicklung Richtung Schizophrenie vorstellen und ich solle
doch versuchen, dahingehend einzuwirken, das abklären zu
lassen. Dies war die erste Meinung in diese Richtung.
Dann folgten noch andere. Dann die Meinungen in diesem Forum
nicht zuletzt die Ihre. Das meinte ich damit. Und dass es mir
jetzt eng wird vor Angst um den Jungen.
Jetzt verstehe ich.
Ja, ich habe schon ein schlechtes Gewissen, obwohl es mich
persönlich natürlich bereichert, dass die Fokussierung auf den
jungen Mann erfolgt ist. Hier streiten zwei Seelen in meiner
Brust.
Klar, sowas kenne ich auch: man möchte einen anderen Menschen besser verstehen und ihm helfen, muß dann aber aufpassen, daß man dabei nicht eine Grenze überschreitet. Gerade in therapeutischen Berufen kennen wir diesen Konflikt doch sehr gut, denn wir können nur Unterstützung („Hilfe zur Selbsthilfe“) anbieten, dürfen uns dabei aber nicht aufdrängen. Ich habe z.B. Patienten, bei denen ich mir sicher bin, daß es ihnen psychisch wesentlich besser gehen würde, wenn sie sich von ihrem Partner trennen würden (oder wenn sie zu Hause ausziehen oder wenn Sie Ihre Arbeitsstelle kündigen würden), aber trotzdem muß ich diese Meinung erst einmal für mich behalten und darf sie dem anderen nicht aufdrängen, da er ja - wenn überhaupt - selber zu diesem Schritt gelangen muß. Wenn er sich nur deswegen von seinem Partner trennt, weil sein Therapeut dies für richtig hält, wäre dies a) kontraproduktiv und b) ethisch fragwürdig.
Ähnlich auch bei jungen Schizophrenen: „wir“ wissen mit hoher Wahrscheinlichkeit, daß es dem Betroffenen besser gehen würde, wenn er sich endlich zu einer Behandlung entschließen würde, aber wenn er unsere diesbezüglichen Angebote (noch) nicht annehmen will, können wir nichts machen. In unserer Gesellschaft hat halt jeder „das Recht auf Krankheit“. Daß so etwas für einen engagierten Mitmenschen manchmal schwer auszuhalten ist, kann ich gut nachvollziehen.
Trotzdem: jeder hat seine eigene Wahrnehmung und setzt seine eigenen Prioritäten, und wenn der junge Mann eben erst in einem Jahr in Behandlung kommt, dann ist das eben *sein* Weg…
Mir ist jetzt nicht ganz klar, welchen Beitrag Sie meinen. Ich
weiß definitiv nicht, welche Medikamente verordnet wurden und
diesen Fall des Jungen in der Nachbarschaft habe ich erst
jetzt angerissen.
Lassen wir es dabei. Es wäre der ganzen Angelegenheit jetzt sicher nicht förderlich, wenn ich eine Spekulation hinsichtlich der verordneten Medikamente zum besten geben würde…
Es gab da einmal eine Anfrage von mir bezüglich Indikation von
Risperdal, hier handelt es sich aber um einen Zufall
(ebenfalls „Junger Mann“).
Ich hatte diesen in Beratung. Er wurde mir von einer mir
bekannten Lehrerin geschickt, weil er unter
„Sinnlosigkeitsgefühl“ litt. Aufgrund verschiedener
Beobachtungen während unseres Erstgesprächs empfahl ich ihm
eine Psychotherapie, als er diese ablehnte, empfahl ich ihm,
sich einmal von einem Facharzt anschauen zu lassen,
andernfalls ich eine weitere Beratung nicht durchführen
könnte. (wurde uns in der Ausbildung eingetrichtert! Wenn uns
etwas nicht ganz „koscher“ vorkommt - bevor wir etwas
versäumen ----> Therapeut oder Arzt!).
Das letztere ist ja auch gut so.
Ich wünschte mir, daß manch anderer Berater ebenso verantwortungsbewußt wie Sie vorgehen würde…
Danke, das hilft mir. Wissen Sie, ich bin zwar „nur“ ein
sogenannter Berater, aber ich habe 10 Jahre Ausbildung hinter
mir (Theorie, Praxis, unzählige Selbsterfahrungsstunden,
Supervisionen, weiterführende Seminare) und ich habe in dieser
Zeit einen eigenen „Ehrenkodex“ entwickelt - helfen, wenn es
etwas zu helfen gibt, aber mit Maß und Ziel und ohne zu
missionieren. Die inneren Konflikte, das Mitfühlen, das Helfen
Wollen ist hier nicht geregelt.
Sie oben!
Horrorgeschichten von sogenannter „Gehirnwäsche“ und was auf
„psycho…Sektor“ so alles gemacht wird und wurde. Also:
Finger weg von Psychiatern etc., denn man weiß ja nie, was mit
einem geschehen kann, wenn man einmal in dieses Radl
reinkommt!
Wieder was gelernt! Mir war nicht bewußt, daß die öffentliche Meinung zur Psychiatrie in Österreich von solchen Erzählungen über den Psychiatrie-Mißbrauch im Kommunismus beeinflußt wird.
Herzliche Grüße,
Dr. Stefan Müschenich
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Sehr geehrter Herr Müschenich,
Sehr geehrter Herr Dr. Miller,
Diese beiden Sätze von Oliver unterschreibe ich gerne, denn
ich denke, dass Sie (als Arzt und Dipl.-Psychologe, ich habe
inzwischen Ihre Dissertation gelesen) hier richtig sind.
Soso.
Ich denke, dass das nicht der Fall ist, nur ist für mich die Frage,
ob man eine Diskussion über Psychopharmaka so allgemein überhaupt führen kann.
Natürlich stellt sich diese Frage. Die Alternative jedoch, Psychopharmaka anhand von *konkreten* individuellen Beispielen ausführlich in einem öffentlichen Internet-Forum zu diskutieren, erscheint mir *noch* fragwürdiger.
Die Anwendung von Therapiemethoden sollte sich doch nach der Diagnose richten, da :werden Sie mir sicher zustimmen.
Ja, Herr Dr. Miller, so was in der Richtung habe ich in der Tat schon mal läuten hören.
Und vielleicht stimmen Sie mir auch zu, dass nicht jede Diagnose
sychopharmakaanwendung erfordert.
Wenn Sie meine letzten Beiträge gelesen hätten, würden Sie merken, daß gerade ich genau das immer wieder betont habe!
Ausgangspunkt der ganzen Debatte war ja die Fragestellerin Lyra, die wissen wollte, wie man an ein Antidepressivum herankommt. Schon damals war - wie Sie unschwer nachlesen können - ich derjenige, der im Gegensatz zu anderen Bentwortern nachdrücklich darauf hingewiesen hat, daß „Psychopharmakaanwendung“ nicht immer angesagt ist, sondern vielleicht eine Psychotherapie eher hilfreich sein könnte. Es ist doch, seit wir uns „kennen“, immer wieder dasselbe mit Ihnen: regelmäßig mahnen Sie bei mir Punkte an, die ich selber längst betont hatte, andererseits unterstellen Sie mir hingegen Dinge, die *nicht* von mir stammen, verwechseln mich mit anderen usw.
Ich möchte ja nicht schon wieder persönlich werden (weil ich dafür
von Ihnen ja - zu Recht! - abgewatscht worden bin), aber wenn Sie
das hier erneut schreiben, muss ich betonen, dass ich zwar
selbstverständlich medizinischer und psychologischer Laie bin, dass
das aber der Diskussion als solcher nicht abträglich ist.
Auch hier: weder das eine noch das andere habe ich jemals bezweifelt!
Im Anschluß daran wiederholen Sie Ihren Vorwurf, ich habe Forumsteilnehmer „ausgegrenzt“, und begründen dies damit, daß ich andere als „Laie“ bezeichnet hätte.
Aber Moment: wie war der Hergang im einzelnen?
- Die Fragestellerin Sonja wandte sich wegen eines psychogenen Würgereizes an das „Experten-Forum Psychologie“. Ich antwortete ihr sachlich, was sie als große Hilfe empfand.
- Dann schloß sich eine ausufernde akademische Schulendebatte zwischen Personen, die sich als Fachleute darstellten, an. Schließlich ergriff ich wieder das Wort und betonte mein Anliegen, Sonja als Betroffene wieder zurück ins Boot zu holen und in das Gespräch zu reintegrieren.
- Ich äußerte meine Sorge, daß sie von den ganzen Fachsimpeleien verwirrt werden könne und faßte deshalb den Stand der Diskussion in allgemeinverständlicher Form zusammen, nicht ohne Sonja – im Gegensatz zu den erwähnten akademischen Fachdiskutanten – konkrete Tipps an die Hand zu geben. Sonja bedankte sich daraufhin, bestätigte meine Wahrnehmung und betonte, daß meine Ratschläge ihr am meisten geholfen hätten.
Der Titel meines integrierenden und (wie der Titel schon sagt:smile: versöhnenden und vermittelnden Beitrags vom 30.11.03 lautete „Würgereiz psychologisch begründet – Kompromiß“. Im oben dargestellten Kontext verwendete ich das Wort „Laie“ dreimal (bitte im Archiv nachlesen!). - Sie sahen daraufhin nach flüchtigster und den Kontext vernachlässigender Lektüre schon beim Wort „Laie“ rot und versuchten schon eine ¾ Stunde später (sic!), mich unter dem Titel „Ratschläge und Wissenschaft“ wie folgt öffentlich zu maßregeln:
Die Bezeichnung „Laien“ finde ich etwas überheblich, weil sie doch
nur dazu dienen kann, auszugrenzen - nein, gar nicht mich, sondern
ich beziehe mich darauf, dass „Nashorn“ Arzt und Psychoanalytiker
ist und „Oliver Walter“ Diplompsychologe ist. Dass man als Arzt die
anderen Ausbildungen nicht für überzeugend hält, lasse ich jetzt
einfach einmal so stehen, aber ich denke, es ginge auch ohne diese
Herabsetzung der anderen Forumsteilnehmer.
Diese geballten Unterstellungen lasse man sich mal auf der Zunge zergehen!
Ich habe in meinem nachzulesenden Text mit keinem einzigen Wort Kollegen wie Herrn Walter oder Herrn Dr. Zeller („nashorn“) auch nur erwähnt, ferner mit keinem einzigen Wort andere Forumsteilnehmer herabgesetzt, und ebenfalls habe ich mit keinem einzigen Wort behauptet, daß ich „andere Ausbildungen nicht für überzeugend“ halte
– alles wieder mal Ausgeburten Ihrer lebhaften Phantasie! Wenn ich jemanden als „Laie“ bezeichnet (und die verwirrende Fachdiskussion für diese Leute erläutert habe) habe, dann Sonja und ihre erste Antworterin, die sich beide selber als auskunftssuchende Laien definiert und an das „Experten-Forum“ gewandt hatten. Es wird mir übrigens auf ewig ein Rätsel bleiben, wie es ein von Moderatoren wie Ihnen selber so genanntes „Experten-Forum“ geben kann, wenn es keine „Laien“ geben darf – so als ob Sie ein „Hitze-Board“ moderieren würden, in dem man auf keinen Fall das böse Wort „Kälte“ benutzen darf, weil das ja unsäglich arrogant und ausgrenzend ist, sondern lieber so tut, als wenn jeder lauwarm ist und wir uns alle lieb haben… Festhalten konnte man danach jedoch immerhin, daß Sie es für völlig daneben halten, das Wort „Laie“ zu verwenden - also okay, ich habe das zur Kenntnis genommen.
Eine gute Woche später nun (am 07.12.03) fiel ich dann fast vom Hocker, als ich in der Diskussion um Philalethes (den Ihre Kombattanten unverschämterweise als „Müschenich“ ansprachen, obwohl ich nicht mit dieser Person identisch bin und deren Beitrag auch nicht initiiert habe!!!) von demselben Herrn Miller folgendes lesen mußte:
Man könnte in Bezug auf das L/R/S-Projekt und seine Rezeption
von philosophischer Seite aus argumentieren, dass
philosophische Laien gerne mit Namen wie LaMettrie, Reich und
Stirner um sich werfen, wenn sie nicht mehr weiter wissen…
(diese Kennzeichnung beziehe ich hier ausdrücklich
nicht auf Stefan Müschenich, obwohl er ja nachweislich
auch philosophischer Laie ist).
Ferner lesen wir in der Diktion desselben Herrn Miller:
Denn es gehört anscheinend für diese Menschen zwar ein
Medizinstudium dazugehört, um Medizin zu treiben, scheinbar aber
kein Philosophiestudium dazu, um Philosophie zu treiben. Ich habe
das anderswo einmal so formuliert: Es gibt scheinbar drei Dinge, die
jeder zu können glaubt, ohne es studiert zu haben - philosophisch
denken, psychologisch beraten und spannend (Romane) schreiben
Ja, Moment mal, was denn nun?
Sie selber bezeichnen im Philosophie-Forum (der entsprechende Thread wurde offenbar von Ihnen oder anderen gelöscht, denn ich habe ihn nicht im Archiv finden können – sicher wieder mal ein purer Zufall!) neue Teilnehmer, die andere Positionen als Sie vertreten, also ungehemmt als „Laien“. Einwürfe dieser Laien werden damit abgetan, daß sie sich offenbar nicht hinreichend qualifiziert hätten. Auf Ihrem Fachgebiet – der Philosophie – beharren Sie also durchaus (und zwar mit polemischem Nachdruck) auf Ihrem vermeintlichen Experten-Status, das ist ja interessant. Anscheinend ist nicht das Wort „Laie“ schlimm, sondern es kommt immer darauf an, wer es verwendet…
Natürlich könnte nur ein ganz, ganz Böser angesichts Ihres obigen Zitats auf den Gedanken kommen, daß Sie hier (und nicht Müschenich!) derjenige sind, der „überheblich“, „ausgrenzend“ und „andere Forumsteilnehmer herabsetzend“ auftritt!
Sie haben also keinerlei Hemmungen, Teilnehmer wie mich als Laien zu definieren und auszugrenzen (selbst wenn Sie schreiben, daß „Müschenich ja nachweislich auch philosophischer Laie ist“, hat sich bei Ihnen – wie gehabt - wieder mal „ein klitzekleiner Fehler eingeschlichen“. Ihre „Nachweise“ würde ich gerne einmal sehen… Ich habe übrigens durchaus Philosophie studiert, dies aber in meiner Visitenkarte nicht erwähnt, weil ich mich auf diesem Gebiet trotzdem in der Tat nicht für einen Experten halte).
Na gut, sei´s drum. Halten wir also fest:
#) Herr Miller empört sich in der Öffentlichkeit darüber, wenn ein gut ausgebildeter Psycho-Experte gegenüber einer durch die Fachdiskussionen anderer verwirrten Fragestellerin beiläufig den Begriff „Laie“ verwendet.
#) Derselbe Herr Miller scheut sich nicht, sich unbequemer Fragesteller im Philosophie-Brett dadurch zu entledigen, daß er selber andere als „Laien“ abqualifiziert und ihnen so ihre Eignung abspricht, mit den Experten wie Miller diskutieren zu dürfen.
Wenn Sie als philosophischer Laie im Philosophiebrett
schreiben, dann habe ich ja auch nichts dagegen. Der Sinn
dieses Forums besteht ja gerade darin, dass sich Fachleute und
Laien austauschen können.
Ach ja, das sind ja ganz neue Töne…
Hatten nicht gerade Sie mich (siehe oben!) mit pädagogischem Impetus darauf hingewiesen, daß eine Unterscheidung zwischen Fachleuten und Laien überheblich, ausgrenzend und herabsetzend ist und in diesem Forum nichts zu suchen habe??
Und hat nicht Oliver Walter gerade erst betont, daß er der einzige diplomierte Psychologe sei, der in diesem Board seit Jahren Beiträge schreibt? Wenn dies stimmt: wen bitteschön meinen Sie also mit den von Ihnen postulierten „Fachleuten“ des Psychologie-Brettes?? Aufgrund all dieser fehlerhaften Begriffsverwendungen verliere ich langsam den Überblick…
Die Ausgrenzung, die ich Ihnen vorwarf und die im
Philosophie-Forum unangenehm aufgefallen ist, ist dreifach und
zwar dreifach formal: 1. Sie bezeichnen alle anderen als Laien
(das haben Sie schon angesprochen),
Lüge!
Das habe ich nie getan.
Die insgesamt (sic!) drei Mal, wo ich in zahlreichen fachkundigen Beiträgen das Wort „Laie“ verwendet habe, sind im Archiv bei meinem Kompromiß zum psychogenen Würgereiz nachzulesen und aus dem Kontext heraus verständlich.
Nie habe ich „alle anderen als Laien bezeichnet“!
Nie habe ich Kollegen wie Herrn Walter oder Herrn Dr. Zeller als „Laien“ bezeichnet, das wäre ja auch völlig absurd!
Wenn Sie darüberhinaus oben behaupten, ich sei dadurch „im Philosophie-Forum unangenehm aufgefallen“, muß ich doch arg an Ihrem Realitätssin zweifeln.
Eine Suchwort-Recherche der insgeamt drei Beiträge, die ich jemals in dem von Ihnen erwähnten Philosophie-Board gepostet habe, ergibt, daß das Wort „Laie“ von Ihnen dort häufiger als von mir (sic!) und von mir selbst insgesamt ein einziges Mal verwendet wurde, und zwar in meinem Beitrag vom 27.11.03 unter dem Titel „Kalter Kaffee und polemische Herabwürdigung“ wie folgt (und wohlgemerkt angesichts der Tatsache, daß Sie Max Striner als geisteskrank hingestellt hatten und eine Ihrer Kombattantinnen im Rahmen eines haßerfüllten Gesabberes bei mir einen irreparablen Persönlichkeitsschaden ““diagnostiziert““ hatte – dies alles bot natürlich niemandem Anlaß für moralische Empörung oder die Vermutung, daß hier ein „anderer Forums-Teilnehmer ausgegrenzt und herabgewürdigt“ würde…):
„Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie bereitwillig psychiatrische Laien mit Ferndiagnosen von „Geisteskrankheit“ um sich werfen, wenn sie nicht mehr weiter wissen, obwohl im Falle Stirners die bekannte Biographik nicht den geringsten Hinweis auf das Vorliegen einer solchen hergibt. Tendenziöse Polemik. Hingegen wird z.B. ein Nietzsche *trotz* seiner unbezweifelbaren Krankheit *nicht* für diskussionsunwürdig gehalten - je nachdem, wie es einem halt in den Kram paßt…“
Wir halten also fest, daß sich die erste Ihrer drei Begründungen für die von mir angeblich praktizierte „Ausgrenzung“ wieder mal als weiterer polemischer Trick herausgestellt hat, der nicht auf Tatsachen bzw. wieder mal auf gefälschten Tatsachen beruht – daß also im Grunde Sie mir wieder das vorwerfen, was Sie selber tun: nämlich Ausgrenzen!
- Sie benutzen die „Sie“-Form (ich entgegne genauso, aber in einem
Forum ist das eigentlich unangemessen und abgrenzend) und
Was für ein fürwahr schlimmer Vorwurf, Herr Dr. Miller!!
Mea culpa! Man stelle sich das einmal vor: ich habe schwer gesündigt, indem ich doch tatsächlich andere respektvoll gesiezt und selber (im Gegensatz zu anderen, die sich hinter Pseudonymen verstecken) mit dem Klarnamen unterzeichnet habe, der nun mal in meinem Personalausweis steht. Mea maxima culpa!!
Beides wurde von der scheinbar verschworenen Geheimgesellschaft der Duzer als nie dagewesene Provokation und Ausdruck ungeheuerlicher Arroganz gewertet, wobei man sich natürlich fragen muß, was hier „toleranter“ und „demokratischer“ ist: jeden einem kollektiven Duz- und Fraternisierungs-Zwang zu unterwerfen, oder aber zu respektieren, daß eben NICHT „alle Menschen gleich“ sind, sondern es z.B. unterschiedliche Bedürfnisse nach Nähe und Distanz gibt, die sich eben auch in der bevorzugten Anrede niederschlagen können…
Vielleicht hätten Sie – empathisch wie Sie sind – ja z.B. auch einmal in Betracht ziehen können, was für Komplikationen es in meinem Beruf u.U. mit sich bringen könnte, wenn möglicherweise einmal jemand in die Klinik oder Praxis, in der ich tätig bin, hineinplatzen sollte mit einem „Hi, Steve, ich bin der Siggi. Wir kennen uns doch aus dem wer-weiss-was-Brett. Wie geht´s denn so?“, und daß man, wenn man psychiatrisch und psychotherapeutisch arbeitet, vielleicht zum eigenen Schutz und zum Schutze der (auch möglicherweise zukünftigen) Patienten allzu große Vertraulichkeiten vermeiden und eine gewisse professionelle Distanz aufrechterhalten sollte…
Wenn Sie ein bißchen weiter gedacht hätten, hätte Ihnen ferner auffallen können, daß die Nennung eines vollen Namens mit Titel und Berufsbezeichnung in einem Online-„Expertenforum“ für die Fragesteller vielleicht auch einen nicht unerheblichen Informationswert besitzt!
Wenn ich mich beispielsweise in die Rolle von ratsuchenden psychisch Kranken hineinversetze, die ein dringendes Anliegen hinsichtlich einer fachpsychiatrischen oder fachpsychotherapeutischen Behandlung haben, dann wäre es für mich durchaus von gewisser Relevanz, ob eine Therapie- und erst recht Medikamentenempfehlung hier von Rudi von nebenan, von einem nicht näher identifizierbaren „Eichhörnchen“ oder von einem hochqualifizierten Facharzt oder erfahrenen Klinischen Psychologen ausgeprochen wird, der sich auch namentlich und mitsamt seinen formalen Kompetenzen zu erkennen gibt!
Kann Ihr Vorstellungsvermögen solche Aspekte nachvollziehen?
Dazu kommt noch, daß ich nun leider wirklich von der altmodischen Sorte derer bin, die der Meinung sind, daß eine Freundschaft und das Anbieten des „Du“ sich organisch entwickeln sollten, und daß die gegenwärtig überall zu beaobachtende Inflation der oberflächlichen (Pseudo-)Fraternisierung oft wirkliche Nähe und Intimität hinertreibt.
Ich habe nunmal keine Lust, mich von Leuten, die ich gar nicht persönlich kenne und die mir teilweise noch nicht einmal wohlgesonnen sind, duzen zu lassen – genau so wenig, wie ich das Bedürfnis verspüre, diese Menschen meinerseits zu duzen. Wenn ich beispielweise Ihnen angesichts unserer Debatten jetzt um den Hals fallen würde mit einem „Määääänsch, Tommy, altes Haus, laß Dich drücken!“, wäre das authentisch und angesichts aller bestehenden inhaltlichen Differenzen angemessen?? Wohl kaum – warum soll man also „so tun, als ob“?
Nur weil es hier so „üblich* ist? Ich habe kein Problem damit, wenn andere sich duzen, sollen sie! Aber es kommt mir komisch vor, wenn andere solche Schwierigkeiten damit haben, mich zu siezen, denn wir kennen uns doch im Grunde gar nicht persönlich.
Auch frage ich mich, was bloß für eine massive Selbstwertproblematik dahinterstecken muß, wenn jemand es schon als Provokation empfindet, einen anderen respektvoll und korrekt anzusprechen?!?
Demjenigen, der das nicht glaubt, möchte ich empfehlen, einmal den erwähnten Thread im Archiv des Philosophie-Boards nachzulesen, wo eine ganze Horde von Gutmenschen über mich herfiel und mich nach Strich und Faden persönlich diskreditierte, weil ich es gewagt hatte, zu siezen und mit Klarnamen zu unterschreiben!!
Sie, Herr Dr. Miller, der Sie sich hier abermals öffentlich darüber empören, daß mein Siezen „unangemessen und abgrenzend“ sei, haben die nachzulesenden Beleidigungen meiner Person *wegen* des Siezens natürlich *nicht* als „unangemessen und abgrenzend“ empfunden - *da* ist Ihre Moral offenbar durchaus eine doppelte und sehr flexible!
Ich selbst habe keinerlei Probleme damit, sagen wir mal, einen Professor für Quantenphysik als „Herrn Professor XY“ anzusprechen. Auf diesem Gebiet ist er der Experte und ich der Laie, und seinen Titel hat er sich (im Gegensatz zu ererbten Adelstiteln oder so) ja durch eigene Leistungen hart erarbeitet. Geradezu vermessen fände ich es hingegen, wenn ich von ihm erwarte, daß ich ihn mit „Hallöchen, Fritz!“ anreden (und er mich nicht als „Laien“ ausgrenzen…) darf, bloß weil ich so ein netter Kerl bin und wir uns ja alle lieb haben.
- Sie führen Ihren Dr.-Titel im Namen (das erlaube ich mir zu kritisieren,
weil ich selbst zu Anfang meiner Tätigkeit bei wer-weiss-was
dafür gerügt worden bin und daraufhin den Titel entfernt habe,
Ach ja – das ist aber interessant!
Sie fanden es also selber am Anfang völlig okay, als „Dr. Thomas Miller“ zu zeichnen, sind dann aber unter der Kritik der anderen eingeknickt und geben nun, wo Sie endlich als Primus inter pares dazugehören (und mittlerweile jeder von Ihren akademischen Qualifikationen weiß, aufgrund derer – wie oben gesehen – Sie sich ja als Experte definieren und gegenüber Laien abgrenzen), denselben Outgrouping-Mechanismus, der natürlich überhaupt nichts mit der von Ihnen kritisierten „Ausgrenzung“ zu tun hat, an neue Teilnehmer weiter, oder wie muß man sich das vorstellen???
Ergo: Die schlimmsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!!??
um gerade keine Animositäten aufkommen zu lassen). Außerdem
möchte ich anmerken, dass ich Ihnen im Philolosophiebrett
nicht als Moderator, sondern als einfacher User geantwortet
habe; angegriffene Personen verwechseln das gerne (Oliver
Walter kann Ihnen davon berichten).
Moment: da, wo Sie sich selbst als Experte sehen, sind Sie bloß „ einfacher User“, wohingegen Sie in dem Brett „Psychologie“, wo Sie Ihrem eigenen Zitat zufolge kein Experte sind (ich möchte Ihre Äußerung von oben wiederholen: „…muss ich betonen, dass ich zwar selbstverständlich medizinischer und psychologischer Laie bin…“), als „Moderator“ auftreten??? Mir schwirrt der Kopf - ich brauche halt immer etwas länger, um solch eine Logik zu verstehen.
von denen einige auf
dem Feld der psychologischen Beratung ihren Broterwerb
sicherzustellen bemüht sind, die unkritisch, mit wenig
Kenntnis und vielen Vorurteilen beladen gegen die moderne
psychiatrisch-psychotherapeutische Behandlung auftreten. Sie
beschrieben vieles, was ich als eigene Erfahrungen in diesem
Zusammenhang erinnere.Sie irren sich: Ich (ich denke, Sie sprechen mich persönlich
an) bin nicht psychologisch beratend tätig und habe das auch
mehrfach betont. Dass Sie meine Tätigkeit so formulieren,
zeigt meines Erachtens eher Vorurteile bei Ihnen, die unter
den Psychotherapeuten leider (!) weit verbreitet sind. Ich
kenne meine Grenzen gut und überschreite sie nicht.
Also, wenn die Verhaltenstherapie auf der prinzipiellen Lernfähigkeit des Menschen basiert, dann muß man an Ihrem Beispiel nun wirklich verzweifeln, Herr Dr. Miller!
Zum soundsovielsten Male in den letzten Wochen greifen Sie zu dem notorischen (und allzu durchsichtigen!) Trick, mich permanent zu verwechseln und mir (Tätigkeiten und) Zitate zu unterstellen und zur Grundlage Ihrer Müschenich-Kritik machen, die ich nie geäußert habe!!
Ich habe mich nicht, wie Sie schreiben, „geirrt“, ich habe Sie hier nicht „persönlich angesprochen“, ich habe Ihre Tätigkeit nicht „so formuliert“, daß dies auf „unter den Psychotherapeuten leider weit verbreitete Vorurteile“ bei mir schließen lassen würde!!
Mit anderen Worten: das von Ihnen aufgeführte Zitat der oberen Hälfte, auf das Sie Bezug nehmen, stammt mal wieder überhaupt nicht von mir!!! Kleiner Tipp: checken Sie doch mal, ob Sie mir da nicht mal wieder eine Äußerung von Herrn Walter untergeschoben haben…
Wir fassen also zusammen: ähnlich wie in der nachzulesenden Vorgeschichte bleibt von Ihren belehrenden Vorwürfen mir gegenüber mal wieder nichts Substantielles bestehen!!
die Vereinheitlichung der diagnostischen Kriterien
in ICD-10 und DSM-IV wird diese Diskrepanz ja wohl bald
nachlassen…Das finde ich interessant. Steht diese Vereinheitlichung
unmittelbar bevor? Kann man das Projekt irgendwo nachlesen?
Die Logik war die folgende: Jahrzehntelang wurden, worauf Herr Walter hinwies, in den angloamerikanischen Ländern Schizophrenien viel häufiger diagnostiziert als in Deutschland. Diese Diskrepanz wird meiner Meinung nach nun bald nachlassen, da ja mittlerweile alle Psychiater – und aus abrechnungstechnischen Gründen auch alle Krankenhäuser - weltweit ihre Diagnosen an den standardisierten Manualen ICD-10 (der Weltgesundheitsorganisation WHO) bzw. DSM-IV (der American Psychiatric Association) mit ihren international einheitlichen diagnostischen Kriterien orientieren müssen. So habe ich es gemeint, und falls Sie mich mißverstanden haben: ich wollte nicht etwa sagen, daß IVD-10 und DSM-IV demnächst miteinander vereinheitlich würden!
Ich wünsche Ihnen - da ich frohe Weihnachten nicht mehr sinnvoll wünschen kann - einen :guten Übergang in das neue Jahr!
Vielen Dank. Ich Ihnen auch!
Ich würde mich freuen, wenn Sie weiterhin hier und gerne auch
im Philosophiebrett mitdiskutieren würden, auch wenn unsere
Vorstellungen nicht in jeder Hinsicht konform sind. Aber das
müssen sie ja auch nicht sein.
Nun ja, sagen wir mal, daß ich mich in einer schwierigen Situation befinde.
Es macht mir Spaß, in einem solchen Internet-Forum fachkundig Fragen aus den Bereichen Psychologie/Psychiatrie/Psychotherapie und Medizin zu beantworten bzw., falls es sich daraus ergibt, mit den Teilnehmern (sowohl Kollegen als auch „Laien“ auf diesen Gebieten)
über bestimmte Inhalte in eine sachliche Diskussion zu treten.
Sie können anhand Ihres gewiß schon erstellten „Müschenich-Archivs“ leicht feststellen, daß ich dies in den letzten Wochen des öfteren getan habe, daß ich dabei stets sachlich und konstruktiv geantwortet habe, und daß ich darauf – wie Sie an den Reaktionen der Betroffenen sehen – von den Fragestellern eine sehr positive Resonanz erhalten habe.
Von denen ist mir übrigens bis jetzt überhaupt kein einziges negatives Wort der Kritik zu Ohren gekommen, hingegen habe ich per privater email einige Danksagungen bekommen und einzelne Leute privatissime noch weiter beraten in Punkten, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind (um Mißverständnissen gleich vorzubeugen: ich habe dies natürlich kostenlos getan und auch nicht einen einzigen zahlenden Patienten auf diese Weise rekrutiert).
So weit, so gut.
Nun mache ich aber zum wiederholten Male die Erfahrung, von Leuten (bevorzugt eben von Ihnen!), die eigentlich gar nicht von dem konkreten Anliegen betroffen sind, Knüppel zwischen die Beine geworfen zu bekommen in Form von störenden und ermahnenden Zwischenrufen, die inhaltlich nichts Substantielles zur laufenden Diskussion beitragen, sondern mich diskreditieren sollen und mithin allgemein als destruktiv (und für den Uneingeweihten, der die Vorgeschichte nicht kennt: als verwirrend) empfunden werden.
Ich kann natürlich sachlich nicht begründete Vorwürfe gegen meine Person, die sich in Ihrem speziellen Fall ja jetzt schon an die zehn Mal bei näherer Betrachtung als haltlos herausgestellt haben, nicht unkommentiert einfach so öffentlich stehen lassen, daher jetzt nach längerer Pause, in der ich mich nicht gewehrt habe, wieder eine Erwiderung von mir.
Andererseits habe ich herzlich wenig Lust, immer wieder meine Energie und Zeit (und die Aufmerksamkeit der anderen Teilnehmer) verschwenden zu müssen, um redundante Angriffe von jemandem abzuwehren, der es vom Tage meines allerersten Postings bis heute einfach nicht lassen kann, immer wieder vermeintliche alte Rechnungen begleichen und mir mit erfundenen Unterstellungen ans Bein pinkeln zu müssen – und ich sehe es ebenso wenig ein, mich weiter wegen solch läppischer Formalien wie meines oben erklärten Siezens und Mit-Klarnamen-Zeichnens persönlich diskreditieren zu lassen.
Ich habe eine Reihe von privaten emails und Solidaritätsbekundungen erhalten (was muß eigentlich „vor meiner Zeit“ hier passiert sein, daß solche Teilnmehmer sich in einem solch demokratischen Duzer-Forum nicht mehr trauen, sich öffentlich zu Wort zu melden???), deren Schreiber mir von ähnlichen persönlichen Erfahrungen in diesem Board berichtet haben, bevor sie sich gemobbt fühlten und das Handtuch warfen. Man prophezeihte mir, daß ich weiter – auch in anderen Brettern (da die Mitglieder teilweise identisch sind) – drangsaliert und ausgegrenzt werden würde, bis auch ich mich entnervt wieder zurückziehe.
Ich stehe kurz davor, genau dies zu tun!
Auf keinen Fall möchte ich nämlich in Zukunft weiter mit ansehen müssen, wie meine hilfreichen Antworten an Betroffene (Sie können in diesem Fall ja einmal bei Irene nachlesen, ob ihr meine sachlichen Auskünfte geholfen haben oder sie mich – um Sie zu zitieren - als „überheblich“, „ausgrenzend“ und „herabsetzend“ erlebt hat und mit dem „Siezen“ Probleme hatte) durch solche nicht zur Sache gehörigen Zwischenrufe behindert werden.
Was kann ich tun, damit Sie sich nicht mehr durch meine bloße Existenz provoziert fühlen, Herr Dr. Miller (denn wohlgemerkt habe ich mich noch nie in irgendeine laufende inhaltliche Diskussion eingeschaltet, die Sie mit Fragestellern oder mit anderen Forums-Teilnehmern führten, und habe auch nie versucht, Sie in solch einem Kontext öffentlich zu ermahnen, zu korrigieren oder anzugehen – solche Initiativen gingen ausschließlich von Ihnen aus, wenn Sie sich in den laufenden inhaltlichen Austausch eingeschaltet haben, den ich mit Fragestellern führte!), können Sie uns das wohl sagen??
Ich betone es also nochmals, denn womöglich ist es noch nicht genügend bei Ihnen angekommen: weder will ich hier mit Ihnen konkurrieren oder Ihnen Ihre Position als Moderator und philosophisch-geisteswissenschaftliche Autorität streitig machen, noch will ich Ihnen etwaige zahlende Kunden für Ihre Beratungstätigkeit abspenstig machen, oder was Sie sonst noch alles befürchten mögen…
Lassen Sie mich (auf Fachgebieten, wo ich selber beruflich qualifiziert und kompetent genug bin) einfach in Ruhe arbeiten, und wir werden prima miteinander auskommen!
Ich werde also - wenn überhaupt – mich in Zukunft nur noch auf sachlich-fachliche Themen beschränken oder aber mich sofort und ohne weiteren Kommentar zurückziehen, wenn Sie und Ihre Kameraden weiter gegen mich agieren sollten.
Für eine Fortsetzung dessen, daß ich mich weiter ständig gegen unsachliche Angriffe zur Wehr setzen muß, ist nämlich der Raum hier (und meine Zeit sowie die der Leser ebenfalls) zu schade!
In diesem Sinne:
Alles Gute,
Dr. Stefan Müschenich
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soziale Kompetenz
Ich kann Herrn Dr. Stefan Müschenich jedem wegen psychischer Probleme Ratsuchenden wärmstens als Therapeuten empfehlen.
Metapher
Contenance, meine Herren
Meine Herren Doktoren,
auch wenn ich als Laie (!) selbstverständlich nicht in der Lage bin, Ihrer fachlichen Auseinandersetzung inhaltlich zu folgen und demnach auch die entsprechenden Kompetenzen nicht überprüfen und damit beurteilen kann, eines kann ich doch: nämlich meinem unangenehmen Gefühl Ausdruck zu geben, was mich beim Lesen dieses „Expertenstreits“ beschleicht. Metapher benutzt unten den Titel „soziale Kompetenz“, mir dünkt, dieser Disput zeugt eher von sozialer Inkompetenz, da die Aussagen, genauer: Vorwürfe sowohl von Herrn Dr. Münschenich als auch Herrn Dr. Müller mehr und mehr unsachlich bis beleidigend werden und das spürt selbst der Laie. Vielleicht sollten Sie derartige Hahnenkämpfe künftig per E-Mail austauschen (oder fehlt da das „Fachpublikum“?).
Contenance, meine Herren
und einen schönen Abend,
Anja Adler
Hallo Metapher,
keine voreiligen Abwertungen von Herrn Dr. Müschenichs Kompetenz als Psychiater, Psychotherapeut und Psychologe. Das wäre einer der hier häufiger vorkommenden Schnellschüsse. Herr Dr. Müschenich hat mehrfach unter Beweis gestellt, daß er über fundierte Fachkenntnisse auf den Gebieten, auf denen er Experte ist, verfügt. Auf diesen Gebieten bist Du kein Experte, wie Du selbst mehrfach betont hast. Insofern ist es unredlich, wenn Du ihn hier abwertest. Falls Du auf sein „dialogisches Verhalten“ anspielst, so darf ich Dich daran erinnern, daß jeder von uns auf diesem Gebiet nicht immer die Kompetenz in Person war - um es einmal freundlich auszudrücken. Die Sache ist eine zwischen Miller und Müschenich. Belassen wir es dabei, daß es die beiden unter sich ausmachen. Sonst könnten wieder Fronten entstehen, die hier (hoffentlich) keiner haben will.
Gruß,
Oliver Walter
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wozu die Zurückhaltung?
Hallo Anja,
zwar kann ich die leichte Gereiztheit auch nicht nachvollziehen, aber das ist wohl normal, wenn man selbst von dem Mißverständnis nicht betroffen ist.
Doch warum sollen sich Poster zurückhalten, wenn Klärungsbedarf besteht? Und ich glaube nicht, dass in dem Fall Wortwechsel bodenlos beleidigend werden, wie ich es schon in anderen Brettern gelesen habe.
viele Grüße
grilla *interessierter Laie 
*
Weiter so !
Hallo Anja,
hallo „Streithähne“,
ich will mich in die Diskussion als „interessierter“ Laie garnicht einmischen. Ich finde die Diskussion aber aus einem Grund sehr gut :
Seelische Krankheiten (Depressionen, Schizophrenie…) sind hierzulande viel zu stark tabuisiert. Seelisch Kranke werden von ihrem Umfeld manchmal nicht ernst genommen. So etwas „hat man eben nicht“.
Viele Leute glauben nicht, dass das genauso eine Krankheit ist wie z.B. ein Beinbruch, und auch genauso langwierig behandelt werden muss. Sehr beliebt ist auch der Spruch „nun reiss Dich mal zusammen, dann geht das schon wieder“. Psychopharmaka oder Sitzungen beim Analytiker sind dementsprechend total verpönt und ich kenne einige Kranke, die dies geheimhalten, weil es ihnen unangenehm ist. WARUM ?
Wie gesagt, ich finde die Diskussion deshalb gut, weil die Laien und interessierten mehr über die Materie erfahren und das Ganze ein Stück weit verständlicher wird. Vielleicht hilft das etwas, die Akzeptanz von seelischen Krankheiten zu erhöhen. Das wäre ein Erfolg.
Gruss Hans-Jürgen
***
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Hallo grilla,
Doch warum sollen sich Poster zurückhalten, wenn
Klärungsbedarf besteht?
na ja, neulich hast Du mich noch angeraunzt, weil ich Metapher freundlich eine Frage zu einer seiner Andeutungen stellte, mit der Begründung, daß sich die Userin wie eine „sezierte Maus“ fühlen müßte, wenn ich eine Frage stelle. Wenn man Deine damalige Sorge nun auf diesen Fall hier überträgt: Wie müßten sich Hilfesuchende wohl dann fühlen, wenn der philosophische Berater und „Arbeiter am Menschen“ Thomas Miller und der Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie sowie Diplom-Psychologe Stefan Müschenich sich die Köpfe einschlagen würden? Würden diese Leute dann nicht abgeschreckt und sich sagen, daß sie bei dem aggressiven Haufen ihre Probleme bestimmt nicht schildern werden? Irgendwie passen Deine damalige Meinung und Deine jetzige logisch nicht zusammen.
Gruß,
Oliver Walter, Diplom-Psychologe
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da frage ich mich doch…
Hallo Oliver Walter,
na ja, neulich hast Du mich noch angeraunzt, weil ich Metapher
freundlich eine Frage zu einer seiner Andeutungen
stellte, mit der Begründung, daß sich die Userin wie eine
„sezierte Maus“ fühlen müßte, wenn ich eine Frage stelle.
wozu das dicke „freundlich“? Gegen deine/eure Art der Wortwahl hatte ich damals nichts?
Wenn man Deine damalige Sorge nun auf diesen Fall hier überträgt:
Wie müßten sich Hilfesuchende wohl dann fühlen, wenn der
philosophische Berater und „Arbeiter am Menschen“ Thomas
Miller und der Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie
sowie Diplom-Psychologe Stefan Müschenich sich die Köpfe
einschlagen würden? Würden diese Leute dann nicht abgeschreckt
und sich sagen, daß sie bei dem aggressiven Haufen ihre
Probleme bestimmt nicht schildern werden? Irgendwie passen
Deine damalige Meinung und Deine jetzige logisch nicht
zusammen.
da hast du mich wohl damals schon mißverstanden. Denn mir ist hier nur ein Verbalhickhack aufgefallen, bei der es um Wortbedeutungen geht. Das damalige Posting ist, soweit ich mich erinnern kann, von einem Hilfesuchenden ausgegangen. Mir sind Unterhaltungen zwischen zwei Leuten unsympathisch, wenn es an Betroffene vorbeigeht. Gegen Streits habe ich grundsätzlich nichts, auch als nicht betroffene Leserin.
Und was soll dieser Seitenhieb gegen mich? Meine obige Anmerkung müßte doch auch in deinem Sinne sein, da du vor so mancher Auseinandesetzung nicht zurückschreckt. Hast du ein „touché“ von mir erwartet?!
mit lächelndem Gruß
grilla
Hallo grilla,
Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Würden sich Hilfesuchende nicht von solcher Keilerei, wie Du sie befürwortest, abgeschreckt fühlen? Und Zusatz: Welcher andere Zweck würde dieses Abgeschrecktsein rechtfertigen?
Gruß,
Oliver Walter
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Hallo Oliver Walter,
Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Würden sich
Hilfesuchende nicht von solcher Keilerei, wie Du sie
befürwortest, abgeschreckt fühlen?
Das kann ich nicht pauschal beantworten. Generell finde ich Keilereien schrecklich, sehe aber in der Auseinandersetzung noch keine Keilerei. Ansonsten ist das doch normal, wenn man sich mal nicht einig ist, auch unter Fachleuten und rhetorisch versierten Denkern.
Und Zusatz: Welcher andere Zweck würde dieses Abgeschrecktsein
rechtfertigen?
Meiner Meinung nach setzt eine Rechtfertigung Grenzsetzung und Wertemaßstäbe voraus. Das führt hier zu weit. In dem Fall reichen würde es meiner Meinung wahrscheinlich reichen jeweilige Reaktionsweisen zu erklärt, nicht wahr? Das ist doch hier nur ein Forum, an dem Gott-sei-Dank sich auch Leute mit einem umfangreichen Wissen und mit viel Berufserfahrung beteiligen, die aber auch Menschen sind, mehr nicht.
Ahwas, ich kann Anjas Sorge um den Betriebsfrieden verstehen, sah aber keine Gefahr in Verzug, das war alles.
ein schönes Wochenende
wünscht dir
grilla
danke Oliver!
Hi Oliver
danke für die Belehrung. Ich mag sowas und ich brauch sowas - erst recht in Fragen des kommunikativen Verhaltens 
Über
Herrn Dr. Müschenichs Kompetenz als Psychiater
kann ich keine Aussage machen. Warum auch, das macht er doch gut!
Gruß
Metapher
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Klarstellung (offtopic)
Sehr geehrter Herr Dr. Müschenich,
der entsprechende
Thread wurde offenbar von Ihnen oder anderen gelöscht, denn
ich habe ihn nicht im Archiv finden können – sicher
wieder mal ein purer Zufall!
nein, es wurde kein Thread gelöscht, auch nicht zufällig. Es ist etwas merkwürdig, finde ich, wenn Sie mir Unterstellungen vorwerfen, selbst aber mit ebensolchen arbeiten.
(BTW: Schon in einem anderen Zusammenhang hatten Sie mir unterstellt, ich würde auf Literatur bei amazon verweisen und dafür Provisionen erhalten. Die Verlinkung nach amazon geschieht automatisch, wenn man hier „ISBN:“ mit nachfolgender Nummer angibt.)
Einwürfe dieser Laien werden damit
abgetan, daß sie sich offenbar nicht hinreichend qualifiziert
hätten. Auf Ihrem Fachgebiet – der Philosophie –
beharren Sie also durchaus (und zwar mit polemischem
Nachdruck) auf Ihrem vermeintlichen Experten-Status, das ist
ja interessant. Anscheinend ist nicht das Wort
„Laie“ schlimm, sondern es kommt immer darauf an,
wer es verwendet…
Ich weise immer darauf hin, was an der entsprechenden meiner Ansicht nach falsch ist und warum es meiner Ansicht nach falsch ist. Eine Ausnahme hiervon mache ich nur, wenn ich mit dem entsprechenden User diesen Disput schon mehrfach ausgefochten habe, und da kommt eigentlich nur ein aktueller User in Frage, eventuell noch ein paar weiter zurückliegende Kontakte.
Sie haben also keinerlei Hemmungen, Teilnehmer wie mich als
Laien zu definieren und auszugrenzen (selbst wenn Sie
schreiben, daß „Müschenich ja nachweislich auch
philosophischer Laie ist“, hat sich bei Ihnen –
wie gehabt - wieder mal „ein klitzekleiner Fehler
eingeschlichen“. Ihre „Nachweise“ würde ich
gerne einmal sehen… Ich habe übrigens durchaus Philosophie
studiert, dies aber in meiner Visitenkarte nicht erwähnt, weil
ich mich auf diesem Gebiet trotzdem in der Tat nicht für einen
Experten halte).
Dass ich Sie als Laie bezeichnet habe, war natürlich und für jeden offensichtlich eine Retourkutsche, um Sie etwas aufzuregen. Ich habe auch in in Ihrem Lebenslauf gelesen: „WS 1982/83 - WS 1986/87 Fortsetzung des Studiums an der Philipps-Universität Marburg. Zweiteinschreibung im Studiengang Philosophie“. Und ich verstehe natürlich auch, dass Sie möglicherweise - wenn Sie denn auch regelmäßig Veranstaltungen in Philosophie besucht haben, was ich mir durchaus vorstellen kann - wegen der dort herrschenden besonderen fachspezifischen Ausrichtung auf Kant einen gewissen Widerwillen gegen Kantische Philosophie entwickelt haben.
Ich zitiere aus einem anderen Thread:
„Ich bin davon ausgegangen, daß man etwas allgemein Anerkanntes wie den „Grundkurs Kant I und II“ überall nachlesen oder sich auf der Schule bzw. in einem Uni-Seminar darüber austauschen kann, daß hingegen die Funktion eines Diskussionsforums im Internet darin besteht, althergebrachte Positionen in Frage zu stellen und auch einmal kontroverse Themen anzuregen.“
Sie meinen also, dass Lamettrie, Reich und Stirner die althergebrachte Position Kants in Frage stellen können. Aus meiner Sicht ist das deshalb falsch, weil Lamettrie schon zeitlich als Kritiker Kants nicht in Frage kommt und zudem sachlich durch die Überbetonung der Empirie von Kant eingeholt wird. Reich auf der anderen Seite führt mit seinem quasi-vitalistischen Orgon ein Agens ein, das keinerlei empirische Grundlage hat; gleichzeitig versucht er - wie später ähnlich die evolutionäre Erkenntnistheorie - Kant empirisch auszuhöhlen, indem er dem Orgasmus eine zentrale Stellung einräumt. Und Stirner führt den methodischen (!) Solipsismus in die Absolutheit. Aber dass würde ich gerne - falls Sie noch Interesse haben sollten - mit Ihnen separat erörtern, weil es nicht hierher gehört.
- Sie bezeichnen alle anderen als Laien
(das haben Sie schon angesprochen),Lüge!
Das habe ich nie getan.
Sie sprachen davon, dass Laien sich falsche Vorstellungen machen. Die Formulierung war meiner Erinnerung nach „… wird von Laien häufig missverstanden …“ oder so ähnlich. Das haben einige Teilnehmer - nicht nur ich - als Überheblichkeit empfunden.
Nie habe ich Kollegen wie Herrn Walter oder Herrn Dr. Zeller
als „Laien“ bezeichnet, das wäre ja auch völlig absurd!
Das habe ich ja auch nicht behauptet, denn diese beiden Personen habe ich ja ausdrücklich von Ihnen ausgenommen genannt.
Wenn Sie darüberhinaus oben behaupten, ich sei dadurch
„im Philosophie-Forum unangenehm aufgefallen“, muß
ich doch arg an Ihrem Realitätssin zweifeln.
Ich hatte als Moderator des Philosophiebrettes einige Mails bekommen, in denen dieses Missfallen von anderen Teilnehmern artikuliert wurde. Insofern war der Satz mit dem „unangenehm aufgefallen“ als Information für Sie gedacht. Vielleicht hätte ich das gleich schreiben sollen, da haben Sie Recht.
- Sie benutzen die „Sie“-Form (ich entgegne genauso, aber in einem
Forum ist das eigentlich unangemessen und abgrenzend) undWas für ein fürwahr schlimmer Vorwurf, Herr Dr. Miller!!
Auch das wurde in Mails an mich mokiert, und ich gebe es also nur weiter.
Vielleicht hätten Sie – empathisch wie Sie sind –
ja z.B. auch einmal in Betracht ziehen können, was für
Komplikationen es in meinem Beruf u.U. mit sich bringen
könnte, wenn möglicherweise einmal jemand in die Klinik oder
Praxis, in der ich tätig bin, hineinplatzen sollte mit einem
„Hi, Steve, ich bin der Siggi. Wir kennen uns doch aus
dem wer-weiss-was-Brett. Wie geht´s denn so?“, und daß
man, wenn man psychiatrisch und psychotherapeutisch arbeitet,
vielleicht zum eigenen Schutz und zum Schutze der (auch
möglicherweise zukünftigen) Patienten allzu große
Vertraulichkeiten vermeiden und eine gewisse professionelle
Distanz aufrechterhalten sollte…
Sie werden es nicht glauben, das sehe ich sogar ein - emphatisch wie ich bin . Aber gerade dafür gibt es ja die Institution der Nicknames. Übrigens hat z. B. Nashorn alias Dr. Zeller damit keine Schwierigkeiten. Aber vielleicht bringt der Klinikalltag andere Zwänge mit sich als eine niedergelassene Praxis (obwohl sich dessen Privatpraxis - wie ich gerade nachgesehen habe - auch in einer Klinik befindet).
Wenn ich mich beispielsweise in die Rolle von ratsuchenden
psychisch Kranken hineinversetze, die ein dringendes Anliegen
hinsichtlich einer fachpsychiatrischen oder
fachpsychotherapeutischen Behandlung haben, dann wäre es für
mich durchaus von gewisser Relevanz, ob eine Therapie- und
erst recht Medikamentenempfehlung hier von Rudi von nebenan,
von einem nicht näher identifizierbaren
„Eichhörnchen“ oder von einem hochqualifizierten
Facharzt oder erfahrenen Klinischen Psychologen ausgeprochen
wird, der sich auch namentlich und mitsamt seinen formalen
Kompetenzen zu erkennen gibt!
Sie werden mir vielleicht zustimmen, dass nicht der aufgrund einer - in Ihrem Fall medizinhistorischen - Dissertation verliehenen Doktorwürde die Kompetenz ausmacht, sondern die Qualität der Antworten. Die Behauptung, dass der Doktortitel Informationen enthalte, ist einfach falsch, wie man leicht daran sehen kann, dass in meinem Fall etwa der Titel ja falsches suggerieren könnte, wenn ich im Psychologieforum schreibe. Es ist die Visitenkarte, die die Informationen gibt und nicht der Name, aber da haben Sie keine Angaben über Ihre Ausbildung gemacht.
Dazu kommt noch, daß ich nun leider wirklich von der
altmodischen Sorte derer bin, die der Meinung sind, daß eine
Freundschaft und das Anbieten des „Du“ sich
organisch entwickeln sollten, und daß die gegenwärtig überall
zu beaobachtende Inflation der oberflächlichen
(Pseudo-)Fraternisierung oft wirkliche Nähe und Intimität
hinertreibt.
…
– warum soll man also „so tun, als ob“?
Nur weil es hier so „üblich* ist?
Es ist meiner Überzeugung nach eine Frage der Höflichkeit, dass ich - wenn ich in ein Forum komme - mich den Gepflogenheiten anpasse. In der Netiquette von wer-weiss-was findet sich der folgende Absatz:
„‚Du‘ oder ‚Sie‘?
Dafür gibt es keine allgemeingültige Regel; es hat sich jedoch eingebürgert, den Anderen mit „du“ anzureden. 99,9 % der Teilnehmer von wer-weiss-was finden das auch völlig in Ordnung und würden es als eher absonderlich ansehen, wenn sie auf einmal gesiezt werden würden.“
Das kann man natürlich so verstehen, dass sich diejenigen, die sich zur Minderheit zählen, anders verhalten können, aber ich lese das so, dass sie sich - wenn möglich - der Mehrheit anpassen sollten.
- Sie führen Ihren Dr.-Titel im Namen (das erlaube ich mir zu
kritisieren,
weil ich selbst zu Anfang meiner Tätigkeit bei wer-weiss-was
dafür gerügt worden bin und daraufhin den Titel entfernt habe,Ach ja – das ist aber interessant!
Sie fanden es also selber am Anfang völlig okay, als
„Dr. Thomas Miller“ zu zeichnen, sind dann aber
unter der Kritik der anderen eingeknickt
Ich bin nicht „eingeknickt“, sondern ich habe mich angepasst - und das finde ich in Ordnung.
Moment: da, wo Sie sich selbst als Experte sehen, sind Sie
bloß „ einfacher User“, wohingegen Sie in dem
Brett „Psychologie“, wo Sie Ihrem eigenen Zitat
zufolge kein Experte sind (ich möchte Ihre Äußerung von oben
wiederholen: „…muss ich betonen, dass ich zwar
selbstverständlich medizinischer und psychologischer Laie
bin…“), als „Moderator“ auftreten??? Mir
schwirrt der Kopf - ich brauche halt immer etwas länger, um
solch eine Logik zu verstehen.
Moderatoren müssen keine Experten sein, weil sie nicht auf den Inhalt der Postings zu achten haben, sondern auf deren Form, insbesondere auf die Einhaltung der Netiquette. Gleichwohl können sie natürlich Experten sein. Da ich nun - ebenso wie Sie Philosophieveranstaltungen - psychologische Veranstaltungen besucht habe, kann ich - wiederum ebenso wie Sie in der Philosophie - mich natürlich hier in der Psychologie nicht als Experte fühlen.
Mit anderen Worten: das von Ihnen aufgeführte Zitat der oberen
Hälfte, auf das Sie Bezug nehmen, stammt mal wieder überhaupt
nicht von mir!!! Kleiner Tipp: checken Sie doch mal, ob Sie
mir da nicht mal wieder eine Äußerung von Herrn Walter
untergeschoben haben…
Ja, ich entschuldige mich. Das habe ich in der Tat verwechselt (Sie sehen, ich habe erneut kein Problem damit, Irrtümer einzugestehen).
So
habe ich es gemeint, und falls Sie mich mißverstanden haben:
ich wollte nicht etwa sagen, daß IVD-10 und DSM-IV demnächst
miteinander vereinheitlich würden!
Danke schön für die Erklärung. Ich hatte Sie wirklich so missverstanden, dass eine Vereinheitlichung kurz bevorstände.
Sie können anhand Ihres gewiß schon erstellten
„Müschenich-Archivs“ leicht feststellen, daß ich
dies in den letzten Wochen des öfteren getan habe, daß ich
dabei stets sachlich und konstruktiv geantwortet habe, und daß
ich darauf – wie Sie an den Reaktionen der Betroffenen
sehen – von den Fragestellern eine sehr positive
Resonanz erhalten habe.
Das habe ich getan und kann das auch bestätigen.
Nun mache ich aber zum wiederholten Male die Erfahrung, von
Leuten (bevorzugt eben von Ihnen!), die eigentlich gar nicht
von dem konkreten Anliegen betroffen sind, Knüppel zwischen
die Beine geworfen zu bekommen in Form von störenden und
ermahnenden Zwischenrufen, die inhaltlich nichts
Substantielles zur laufenden Diskussion beitragen, sondern
mich diskreditieren sollen und mithin allgemein als destruktiv
(und für den Uneingeweihten, der die Vorgeschichte nicht
kennt: als verwirrend) empfunden werden.
Ich wollte Ihnen keine Knüpel zwischen die Beine werfen, sondern mich nur gegen Vorwürfe (auch implizite) verteidigen, die ich bereits ad acta gelegt glaubte.
Man prophezeihte mir, daß ich weiter
– auch in anderen Brettern (da die Mitglieder teilweise
identisch sind) – drangsaliert und ausgegrenzt werden
würde, bis auch ich mich entnervt wieder zurückziehe.
Ich stehe kurz davor, genau dies zu tun!
Ich möchte die Sache für mich hier klarstellen. Ich hatte bei meinem ersten Kontakt mit Ihnen im Philosophiebrett Ihre Anfrage zu einer Diskussion betreffend L/R/S meine Kritik nicht sachlich formuliert und zudem auch mit persönlichen Angriffen verquickt, was mir im Nachhinein Leid tut, und ich habe mich dafür entschuldigt. Wenn wir diese Auseinandersetzung nun niederlegen und auch nicht immer wieder auf sie zurückverweisen könnten, wäre ich dankbar, denn da ist viel schiefgelaufen.
Ich habe jetzt im Anschluss an diesen Absatz mein gesamtes Posting (dieses aktuelle hier) noch einmal durchgesehen und alle Kritik oben - soweit ich es konnte - entschärft (das hat ziemlich lange gedauert, ich habe ganze Absätze gestrichen bzw. umgeschrieben, weshalb ich jetzt langsam zum Schluss komme - wenn ich etwas vergessen habe zu entschärfen, sehen Sie es mir bitte nach). Vielleicht sehen Sie daraus, worauf es mir wirklich ankommt. Ich wollte nicht erneut Dinge erzeugen, die ich eigentlich gar nicht erzeugen will. Mir liegt - als Moderator und als einfacher User - viel daran, nebeneinander positiv zu wirken.
Herzliche Grüße
Thomas Miller