Allgemeinere Diskussion über Nutzen und Schaden vo

[Irene_66ba3b]

Lieber Herr Dr. Müschenich,
diese beiden letzten off topic Ausführungen in der Anfrage von Lyra sind für mich auch sehr interessant und hilfreich, vor allem (wieder) wegen der schönen Zusammenfassung. Danke.
Ich habe sie mit Vergnügen gelesen (vielleicht nicht das richtige Wort angesichts des ernsten Themas, aber so ist es).

Es wäre mir direkt ein Anliegen, dies so weit wie möglich zu verbreiten, angeregt durch einen aktuellen Anlass (im privaten Umfeld), der mir sehr, sehr im Magen liegt. Ich darf das als Illustration kurz schildern:

Junger Mann, etwa 22, begann vor gut zwei Jahren sich nach und nach zurückzuziehen. Erst aus dem Studium, dann von seinen Freunden und von Freizeitaktivitäten in Gesellschaft und auch allein, zuletzt von seiner Familie.
Er war nächtens wach, sah fern, hing am Computer oder fuhr mit dem Wagen durch die Gegend und verschlief die Tage.

Eltern kritisierten sein Verhalten, weigerten sich aber, darin etwas Bedenkliches zu sehen. Vater begann dann, sich Gedanken zu machen, Mutter leugnete weiter. Erst als der junge Mann eines Nachts mit dem Auto eine rote Ampel überfuhr (weil eh alles wurscht ist), prompt einen Unfall verursachte, legte ihm der Vater nahe, Hilfe zu suchen.

Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapeut verordnete Medikamente und begann begleitend mit Gesprächstherapie. Nach 14 Tagen setzte der junge Mann die Medikamente ab.
Vater bedauerte dies. Kommentar der Mutter, als ich sie auf das Absetzen der Medikamente ansprach: Gott sei Dank!
Dass damit auch die Psychotherapie beendet war, brauche ich, glaube ich, nicht extra zu erwähnen.

Vater verzweifelt, aber machtlos. Mutter glaubt, es werde schon ein Wunder geschehen, Hauptsache, er nimmt keine Medikamente mehr.

Da dreht sich mir der Magen um!
Hier wäre eine Aufklärung mehr als notwendig! Aber wie?

Grüße
Irene

[Metapher]

junger Mann, 22J.

Hi Irene

du sprichst zwar gezielt Herrn Müschenich an, aber da du eine allgemeine Diskussion titulierst, ist es hoffentlich nicht als Einmischung zu verstehen, wenn ich reagiere?

Schade, daß du nicht dazuschreibst, was genau an deiner Schilderung dir den Magen umdreht, und welche Aufklärung worüber du für notwendig erachtest.

Obwohl es eine recht grobkörnige Beschreibung ist: vor dem Hintergrund eines reichen Vorrats bekannter innerfamiliärer Konflikte und dadurch bedingter Persönlichkeitsentwicklungen ist das, was da geschieht, völlig transparent. Möchte fast sagen: folgerichtig.

Aber inwiefern, das ist ja vermutlich deine Frage nicht. Details zu vermuten wäre auch nicht sinnvoll, nur eine Extrapolation aus der Analogie mit ähnlich strukturierten Konflikten, somit nur spekulativ. Dennoch hier einige comments (durchaus nur aus einer Perspektive, denn du wolltest ja zur Diskussion anregen):

Junger Mann, etwa 22, begann vor gut zwei Jahren sich nach und
nach zurückzuziehen. Erst aus dem Studium, dann von seinen
Freunden und von Freizeitaktivitäten in Gesellschaft und auch
allein, zuletzt von seiner Familie.
Er war nächtens wach, sah fern, hing am Computer oder fuhr mit
dem Wagen durch die Gegend und verschlief die Tage.

ok, das sind Alarmzeichen. Die Frage, was in ihm vorgehe, stieß sicher bereits zu diesem Zeitpunkt auf Ablehnung. Stimmts? Aber das allen diesen seltsamen Verhaltensänderungen etwas vorausging, ist auch wahrschenlich - nur: was?

Eltern kritisierten sein Verhalten, weigerten sich aber, darin
etwas Bedenkliches zu sehen.

War das Kritik, die ihn weiterbrachte? ihm Wind unter die Flügel brachte?

Was an Bedenken hätten sie haben sollen? Der Junge muß zum Arzt?

Vater begann dann, sich Gedanken zu machen

Welche Gedanken? Vielleicht „der Junge funktioniert nicht so, wie ich will“?

Mutter leugnete weiter.

Ja, aber was leugnete sie? Wenn sie leugnete, daß mit dem Jungen „etwas nicht stimmt“: Das ist ja nicht das Einzige, was hier geleugnet wurde.

legte ihm der Vater nahe, Hilfe zu suchen.

der Vater definierte, daß er Hilfe brauche. War der Sohn auch der Meinung? War es wirklich „Hilfe“, was er brauchte?

Und falls der Sohn auch selbst das Gefühl hatte, Hilfe zu brauchen: Wollte er diese von einem Fremden?

Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapeut verordnete Medikamente

„verordnete“ hört sich in diesem Kontext gut an

und begann begleitend mit Gesprächstherapie. Nach
14 Tagen setzte der junge Mann die Medikamente ab.

was wie Topf auf Deckel paßt zu seinen oben beschriebenen Verhaltensänderungen. Ob der Facharzt für … sich darüber wunderte?
Er hat zumindest fest damit gerechnet und das ganz gewiß von vornherein in die psychotherapeutischen Gespräche eingebaut? War das so? Nun, zumindest hatte er zweimal die Chance dazu.

Vater bedauerte dies. Kommentar der Mutter, als ich sie auf
das Absetzen der Medikamente ansprach: Gott sei Dank!

Eine Konstellation wie aus dem Lehrbuch.

Dass damit auch die Psychotherapie beendet war, brauche ich, glaube ich, nicht extra zu erwähnen.

Warum eigentlich? hatte er (wie zu vermuten) nicht mehr gewollt? oder hatte man gesagt „wenn du die Medis nicht nimmst, hat es keinen Sinn“?
Vielleicht hatte er es aber auch abgebrochen, weil er in dem Facharzt für … sehr schnell eine absolute Vertrauensperson erkannte, mit der er endlich das ganze belastende Drama einmal transparent machen kann? Hm …

Vater verzweifelt, aber machtlos.

Gelungene Revolte des Sohnes.

Mutter glaubt, es werde schon ein Wunder geschehen, Hauptsache, er nimmt keine Medikamente mehr.

Symbiose auf der Basis fehlgeleiteter Empathie.

Da dreht sich mir der Magen um!

Klar, mir auch. Aber nicht wegen der verweigerten Medikamente.

Geh ich recht in der Annahme, daß du eine ganz andere Perspektive zu dem Ganzen hast?

Grüße

Metapher

[aiwendil]

Hallo Irene,

da Du eine allgemeinere Diskussion über Nutzen und Schaden von Psychopharmaka (?) anzuregen wünschst, möchte ich ähnlich wie Metapher die Chance nutzen, etwas zu Deinem Fallbeispiel zu sagen.

Das Beispiel des jungen Mannes erinnert mich an bestimmte Fälle, die ich während meines Studiums kennengelernt habe. Ich möchte hier aber keine abschließende Einschätzung abgeben, gemäß meiner bekannten Maxime, daß eine Diagnostik über das Internet nicht möglich ist. Ein paar Gedanken also:

Daß sich Menschen langsam zurückziehen aus Studium, Freundeskreis, Freizeitaktivitäten und Familie, so wie der von Dir geschilderte 22jährige, geschieht in aller Regelmäßigkeit, wenn sich schwere psychische Störungen entwickeln. Ich habe konkret Berichte von Menschen hier vor mir liegen, in denen genau das geschehen ist. Allerdings muß ein solcher sozialer Rückzug nicht zwangsläufig eine psychische Störung bedeuten. Aber auch die nächtliche „Umtriebigkeit“ paßt gut in den Kontext der Beispiele, die ich hier vor mir liegen habe. Daß die Eltern ihren Sohn kritisierten, sich aber weigerten, in seinem Verhalten etwas Bedenkliches zu sehen, geschieht häufig: Verwandte und Bekannte leben mit dem Betroffenen eng zusammen und erleben die langsamen Veränderungen hautnah mit. Da Veränderungen langsam sind, ist der Betroffene jeden Tag ein klein bißchen anders, was von Tag zu Tag nicht auffällt. Die Distanz fehlt. Manchmal werden die Augen auch absichtlich verschlossen (siehe unten). Einem Außenstehender, der nach Monaten die Familie besucht, fallen die Veränderungen dagegen sofort auf, weil die tagtäglichen kleinen Veränderungen sich zu großen Veränderungen summiert haben. Deshalb hört man dann häufig: „Aber was ist denn mit eurem Sohn / eurer Tochter passiert?“

Daß innerfamiliäre Konflikte - wie in dem von Dir geschilderten Fall zwischen Vater und Mutter - Probleme bei einer effektiven Hilfe bringen, geschieht ebenfalls in aller Regelmäßigkeit. Häufig sind solche Konflikte Anzeichen dafür, daß weitere Konflikte in der Familie bestehen, die auch einen Beitrag zur Entwicklung psychischer Störungen geleistet haben können. Wünschenswert wäre es, wenn bei den therapeutischen Bemühungen die gesamte Familiensituation berücksichtigt werden könnte und die anderen Familienmitglieder in die Therapie einbezogen werden könnten. Leider scheitert dies nicht selten an negativen Einstellungen der anderen Familienmitglieder: „Aber ICH bin doch nicht verrückt, sondern DER da!“

In diesem Zusammenhang verwundert es dann nicht, daß die vom Psychiater verordneten Medikamente nach kurzer Zeit abgesetzt wurden. Viele Psychopharmaka brauchen ihre Zeit, bis sie ihre gewünschten Effekte erzielen können. 14 Tage sind meistens zu kurz.

Die psychiatrie- und medikamentenfeindliche Einstellung der Mutter kann ein Zeichen für ihre allgemeine negative Haltung Psychiatrie und Medikamenten gegenüber sein, wie wir sie auch aus diesem Forum her kennen. Es ist richtig, wenn auf die massiven Nebenwirkungen hingewiesen wird und wenn gesagt wird, daß diese Medikamente nicht „heilen“ können. Nicht wahrgenommen wird dagegen, daß manche Menschen ohne diese Medikamente keine Chance haben. Ohne bestimmte Psychopharmaka würden manche psychischen Störungen als Ergebnis ein lebenslanges Dahinvegetieren in Verwahrungsanstaltungen bedeuten. Das Traurige ist, daß vehemente Gegner von Psychopharmaka das Endresultat nicht kennen, wenn man ihre Meinung in die Tat umsetzen würde. Sie wissen eben nicht, wie die psychiatrische „Behandlung“ aussah, bevor es wirkungsvolle Medikamente z.B. gegen Schizophrenie gab.

Andererseits mag bei der Mutter des von Dir geschilderten Patienten die feindliche Haltung darauf zurückzuführen sein, daß es IHR Sohn war, der nun zum „Geisteskranken abgestempelt“ wurde. Wenn der Sohn eine bestimmte Rolle in der Familienkonstellation einnimmt, z.B. daß die Mutter ihn gegen den Vater benutzt (nur ein Beispiel, um klarzumachen, worauf eine solche Einstellung zurückzuführen sein kann), dann erklärt sich die feindliche Haltung gegen die Behandlung daraus, daß die Mutter ihr Mittel gegen den Vater nicht aufgeben möchte.

Du fragst abschließend, wie in der von Dir geschilderten Situation Aufklärung geschehen könne. Als erstes scheint es mir wichtig zu sein, daß die Familiensituation in die Betrachtung hineingenommen wird und gefragt wird, die vermutlichen Ursachen der negativen Einstellung der Mutter sind? Wenn es sich um Informationsdefizite handelt, dann müßte sich ein Arzt Zeit dafür nehmen, die Notwendigkeit der medikamentösen Behandlung zu erklären, auf Bedenken der Mutter behutsam einzugehen und Alternativen zu beschreiben. Bei Minderjährigen wäre die Entscheidung letztendlich den Eltern überlassen. In dem Fall des 22jährigen kann und muß dieser entscheiden. Wenn das Elternhaus als Umfeld einer Behandlung problematisch ist, kann eine stationäre Behandlung vorgeschlagen werden, damit die Behandlung so wenig wie möglich beeinträchtigt wird. Während der stationären Therapie kann die Familiensituation mit dem Betroffenen besprochen und versucht werden, ein Stück Unabhängigkeit im Handeln zu erreichen.

Bei stationären Behandlung ist dieser Aspekt - daß also die Betroffenen aus der Familiensituation herauskommen und anfangen, selbständig zu handeln, - ein Faktor, warum nicht selten Familienangehörige versuchen, die Behandlung zu torpedieren und massive Geschütze gegen die Psychiatrie auffahren. Es geht in solchen Fällen oftmals nicht um das Wohl des Patienten, sondern darum, daß alles hübsch beim Alten bleibt. Diejenigen, die es nicht kennen, werden vermutlich kaum nachvollziehen können, wie eine psychische Störung eines Familienmitglieds instrumentalisiert werden kann, um Machtgefüge in der Familien einzurichten und aufrechtzuerhalten. Wohlgemerkt meinen diese Familienmitglieder, daß sie nur „zum Besten“ des Betroffenen handeln.

Gruß,

Oliver Walter

[Hans_J_rgen_24de59]

Hallo Irene,

vieles wichtige und richtige ist schon gesagt. Eins fällt mir noch ein : WARUM hat er denn die Tabletten abgesetzt ?

Wie schon gesagt, wirken Psychopharmaka erst nach ein bis zwei Wochen. Was allerdings sofort „wirkt“, sind die Nebenwirkungen. Ein sehr beliebtes Mittel gegen Depressionen und Sozialphobie heisst Seroxat, das wirkt klasse, hat allerdings bei einigen Anwendern heftige Nebenwirkungen, besonders im Nervensystem. Das äussert sich in starkem Zittern und in Ejakulationsstörungen. Ein Orgasmus ist fast unmöglich. Die Nebenwirkungen lassen aber nach einigen Wochen nach. (Solche Medikamente sind auf Einnahme von mehreren Monaten ausgelegt).
Vielleicht haben die Nebenwirkungen und die Tatsache, dass die Hauptwirkung noch nicht einsetzte, ihn dazu bewogen, die Tabletten abzusetzen. Das ist allerdings auch nicht unproblematisch.
Moderne Psychopharmaka machen zwar nicht süchtig, aber man darf sie nicht hart absetzen, sondern muss das „ausleiten“ (Dosis schrittweise verringern.)

Zum Verhalten der Mutter kann ich nur vermuten, dass sie jemand ist, der Krankheiten im Kopf als „Humbug“ abtut. Vielleicht hat sie auch die Angst, dass ihr Sohn medikamentensüchtig wird. Dies ist beu Beruhigungsmitteln möglich, aber, wie gesagt, nicht bei Antidepressiva.

Gruss Hans-Jürgen
***

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Dr_Stefan_M_schenich_ee85aa]

Liebe Irene, liebe andere Interessenten,

Lieber Herr Dr. Müschenich,
diese beiden letzten off topic Ausführungen in der Anfrage von
Lyra sind für mich auch sehr interessant und hilfreich, vor
allem (wieder) wegen der schönen Zusammenfassung. Danke.
Ich habe sie mit Vergnügen gelesen (vielleicht nicht das
richtige Wort angesichts des ernsten Themas, aber so ist es).

Das freut mich.

Es wäre mir direkt ein Anliegen, dies so weit wie möglich zu
verbreiten, angeregt durch einen aktuellen Anlass (im privaten
Umfeld), der mir sehr, sehr im Magen liegt. Ich darf das als
Illustration kurz schildern:
Junger Mann, etwa 22, begann vor gut zwei Jahren sich nach und
nach zurückzuziehen. Erst aus dem Studium, dann von seinen
Freunden und von Freizeitaktivitäten in Gesellschaft und auch
allein, zuletzt von seiner Familie.
Er war nächtens wach, sah fern, hing am Computer oder fuhr mit
dem Wagen durch die Gegend und verschlief die Tage.
Eltern kritisierten sein Verhalten, weigerten sich aber, darin
etwas Bedenkliches zu sehen. Vater begann dann, sich Gedanken
zu machen, Mutter leugnete weiter. Erst als der junge Mann
eines Nachts mit dem Auto eine rote Ampel überfuhr (weil eh
alles wurscht ist), prompt einen Unfall verursachte, legte ihm
der Vater nahe, Hilfe zu suchen.

Ich habe in der Akutpsychiatrie in dreistelliger Anzahl andere junge Männer gesehen, die dem von Ihnen geschilderten Fall sehr gleichen. Meist steckte eine beginnende schizophrene Psychose dahinter (Sie haben typische Krankheitszeichen bzw. Frühsymptome beschrieben, wie z.B. sozialer Rückzug, Leistungsknick, zunehmende Unfähigkeit zur Tagesstrukturierung und mangelnde Kritikfähigkeit), obwohl die erwähnte Symptomatik auch noch mit einer depressiven Entwicklung vereinbar sein könnte. Da Sie keine weiteren Einzelheiten nennen und auch nicht die Art der später verschriebenen Medikamente (Neuroleptika oder Antidepressiva?) erwähnen, muß das hier offen bleiben.
Natürlich hat auch Herr Walter recht, daß man per Internet letztlich keine Ferndiagnosen stellen kann und soll.

Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapeut verordnete
Medikamente

*Welche*??

und begann begleitend mit Gesprächstherapie. Nach
14 Tagen setzte der junge Mann die Medikamente ab.

Also gerade dann, wenn sie (im Falle von Antidepressiva) gerade anfangen zu wirken…

Vater bedauerte dies. Kommentar der Mutter, als ich sie auf
das Absetzen der Medikamente ansprach: Gott sei Dank!
Dass damit auch die Psychotherapie beendet war, brauche ich,
glaube ich, nicht extra zu erwähnen.

Solchen Reaktionen wie der dieser Mutter bin ich leider sehr oft
(= *zu* oft!) begegnet! Die meisten schizophrenen Psychosen (ich beziehe mich hier auf die Patienten, die *ich* kannte - ohne sagen zu können, was mit dem konkreten jungen Mann los ist, den Sie kennen)
entwickeln sich schleichend über mehrere Jahre und bei Männern bevorzugt gerade in der Adoleszenz (Übergang vom Jugendlichen zum Erwachsenen).
Laut BERGER (aktuell das führende Lehrbuch, Quelle siehe unten!)
vergehen zwischen Erstmanifestation der Schizophrenie und erster
Diagnosestellung und Behandlung bzw. erstem Klinikaufenthalt in der Regel *mehrere Jahre*! Mit anderen Worten: da die Frühsymptome so unspezifisch sind, neigen die Eltern meist dazu, jahrelang alles auf „ungerechte Lehrer“ oder auf eine protrahierte „Pubertätskrise“ zurückzuführen. Wenn die Familie den Betroffenen dann erstmals zum Psychiater oder ins Krankenhaus bringt, ist das Krankheitsbild mittlerweile häufig schon ziemlich chronifiziert. Oftmals haben die Eltern massive Schuldgefühle und schämen sich: „Um Gottes Willen,
*unser* Sohn soll eine *Geisteskrankheit* haben? Das kann und darf nicht sein! Aber was haben wir bloß falsch gemacht, Herr Doktor? Vielleicht hätten wir den Jungen nicht immer so verwöhnen sollen“…
Die meisten Eltern haben aufgrund vorwissenschaftlicher Vorstellungen
Angst, die Psychiater und Psychologen könnten *ihnen* die Schuld an der Krankheit geben und den Patienten gegen sein Elternhaus
„aufhetzen“. Das ist natürlich Quatsch, denn die meisten Psychiater sehen die produktiv-psychotischen Symptome einer Schizophrenie als Ausdruck einer „Stoffwechselstörung“ der zerebralen Neurotransmitter und sind weit davon entfernt, den Eltern etwa vorzuwerfen, ihr Sohn sei nur deshalb erkrankt, weil sie vor 20 Jahren in der Kindererziehung etwas falsch gemacht hätten (darum empfinden es die meisten Angehörigen als ungeheure Erleichterung und Entlastung, wenn der Arzt ihnen erklärt, daß der Sohn unter einer
„Stoffwechselerkrankung“ leidet…).

Vater verzweifelt, aber machtlos. Mutter glaubt, es werde
schon ein Wunder geschehen, Hauptsache, er nimmt keine
Medikamente mehr.

Im BERGER (dem ersten Psychiatrie/Psychotherapie-Lehrbuch, das ganz und gar empirisch abgesichert ist und auf den Grundlagen der
„Evidence Based Medicine“ basiert) steht auf Seite 499:
„Ohne Antipsychotika erleiden ca. 75 % der Patienten innerhalb eines Jahres ein Rezidiv, unter Antipsychotika nur 15 %“.

Da dreht sich mir der Magen um!
Hier wäre eine Aufklärung mehr als notwendig! Aber wie?

Das sehe ich ähnlich wie Sie!
Kritisch ist, daß durch die Scham und Schuldgefühle der Angehörigen so viel wichtige Zeit verplempert wird. Wenn Schizophrene gleich nach der Erstmanifestation in Behandlung kommen würden, wäre die Chance sehr gut, daß sie ein weitgehend normales Leben führen können.
Wenn die Krankheit jedoch mit 18 beginnt und man erst mit 22 zum Arzt geht, ist sie oft schon so chronifiziert (und der Betroffene so sehr aus seinen sozialen Bezügen herausgefallen), daß sich die Prognose deutlich verschlechtert.
Um auf Ihre Frage zurück zu kommen: sehr wichtig wäre eine bessere Aufklärung der Bevölkerung. *Mir* dreht sich immer der Magen um, wenn ich sehe, wie psychische Krankheiten und Psychiater in Fernsehfilmen dargestellt werden. Fast immer ist der Psychiater oder Psychologe selber ein verschrobener und arroganter Kauz, während der Schizophrene „gemeingefährlich“ ist, unter einer „gespaltenen Persönlichkeit“ leidet (Dr. Jekyll und Mr. Hyde…) und einen „irren Blick“ hat. Die psychiatrische Klinik ist eine „Klapsmühle“ oder „Irrenanstalt“ mit lauter kräftigen Muskelpaketen als „Wärter“ (und nicht etwa „Fachkrankenpfleger“…), wo die Patienten zunächst in eine Zwangsjacke, später dann in eine Gummizelle gesteckt und mit Hilfe der „chemischen Keule“ ruhiggestellt werden…

Um Mißverständnissen vorzubeugen, möchte ich sagen, daß ich in acht Jahren Tätigkeit in verschiedenen psychiatrischen Kliniken nicht eine „Gummizelle“ oder eine „Zwangsjacke“ gesehen habe!
Und das mit dem „Ruhigstellen“ und der „chemischen Keule“ habe ich ja in meinem letzten Posting bereits kritisiert (wer an meinen Worten zweifelt, möge sich einmal ansehen, wie klischeebehaftet die BILD-Zeitung seit Wochen darüber „berichtet“, daß sich der Fußballprofi Sebastian Deisler wegen einer Depression in stationärer Behandlung des Max-Planck-Instituts für Psychiatrie in München befindet…).

Nicht zur Kenntnis genommen wird in der Öffentlichkeit offenbar die Tatsache, daß es im Bereich der Psychopharmaka in den letzten 15 Jahren mehr neue Entwicklungen gegeben hat als in den 100 Jahren davor bzw. als in jedem anderen Gebiet der Medizin!
Man kann so z.B. die modernen „atypischen Neuroleptika“ wie Clozapin (Leponex), Olanzapin (Zyprexa), Risperidon (Risperdal) und Amisulpirid (Solian) in fast keinerlei Hinsicht mehr vergleichen mit den ersten konventionellen Neuroleptika der 1950er Jahre; sie wirken viel spezifischer, sind wesentlich besser verträglich und haben deutlich geringere Nebenwirkungen.
Mir wäre viel daran gelegen, wenn diese öffentlichen Vorurteile abgebaut würden. Das war auch der Grund dafür, daß ich hier diese Diskussion über Nutzen, Wert und Gefahren von Psychopharmaka (und deren Verhältnis zur Psychotherapie) angeregt habe - siehe meine letzten Postings in diesem Brett!
Wir stehen nämlich vor der merkwürdigen Situation, daß die Psychopharmaka generell ein schlechtes Image besitzen, gleichzeitig aber enorm viel eingenommen werden (oftmals von denselben Leuten, die öffentlich darüber schimpfen)!!!
Auf Parties und manchmal selbst in manchen Psychologenkreisen hat fast jeder eine Anekdote dazu beizutragen, warum er oder sie „von Psychopharmaka nichts hält“. Man müsse - so heißt es - vielmehr durch „Psychotherapie“ herausfinden, wo in der Kindheit des Betroffenen die (spezifische) „Ursache“ für die jetzige psychische Erkrankung zu suchen sei. Abgesehen davon, daß diese naive Vorstellung von der Pathogenese und Behandelbarkeit komplexer psychischer Störungsbilder schon aus rein pragmatischen Gründen an ihre Grenze stößt (in den Kliniken gibt es viel zu wenig Personal, um jeden Patienten intensiv psychotherapieren zu können, und in der ambulanten Versorgung muß man in meiner Wohngegend zur Zeit mit Wartefristen von bis zu einem Jahr rechnen, bevor man eine Psychotherapie beginnen kann, und danach bekommt man eine 50minütige Sitzung pro Woche!), werden diese Klischees natürlich auch von den Medien tradiert - wie z.B. in Hitchcock-Filmen wie „Marnie“, wo die gesamte Kleptomanie, Dissozialität und Frigidität (sic!) der Hauptdarstellerin just in dem Moment verschwindet, wo sie unter
„forcierter Anleitung“ von Sean Connery auf kathartische Art und Weise dasjenige Kindheitstrauma wiedererlebt, was sie zu dem gemacht hat, was sie heute ist. *So* stellen sich die meisten Bürger „Psychotherapie“ vor, und sie meinen, daß dieses Prinzip auf jede Art psychischer Krankheit anwendbar sei.
Jeder erfahrene Psychotherapeut weiß nun allerdings, daß solche kathartischen Aha-Erlebnisse (wonach der Patient seine gesamte Psychopathologie aufgeben kann) eher die große Ausnahme als die Regel sind. Bei den meisten psychischen Krankheiten gelingt es in dem zur Verfügung stehenden Rahmen *nicht*, ein spezifisches Kindheitstrauma als Ursache der Krankheit zu identifizieren. Bei akuten schizophrenen Psychosen ist diese Vorstellung ebenso naiv wie z.B. bei Manien (in der psychiatrischen Literatur *gibt* es keine neurotischen, also erlebnisreaktiven Manien - alle Autoren sind sich darüber einig, daß hier in erster Linie eine Störung des Hirnstoffwechsels vorliegt), Demenzen oder anderen hinorganisch (mit)bedingten Störungsbildern, die primär ganz klar eine Domäne der Pharmakotherapie und nicht der Psychotherapie sind.
Wie ich die Situation hinsichtlich des Verhältnisses von medikamentöser und psychotherapeutischer Behandlung bei Depressionen und Angststörungen beurteile, habe ich bereits in meinem letzten Posting dargelegt.

Manchmal frage ich mich (und jetzt Euch!), woher wohl diese laienhafte Vorstellung kommt, daß jede psychische Krankheit dadurch geheilt werden könne, daß das verursachende unbewußte Kindheitsrauma wieder aufgedeckt wird??
Es *stimmt* nunmal einfach nicht, daß jede körperliche Krankheit ausschließlich körperliche Ursachen und jede psychische Krankheit ausschließlich psychosziale Ursachen hat (und daraus eine rein somatische oder eine rein psychische Behandlung folgen würde)!

Noch grotesker ist es, wenn man sich vergegenwärtigt, daß zwar jeder über Psychopharmaka schimpft, sie aber fast jeder einnimmt (wenn man sogar noch psychotrope Substanzen wie Koffein, Nikotin, Alkohol,
Cannabis, Kokain, Heroin, Ecstasy und LSD hinzuzählt, dürfte der Bevölkerungsanteil, der chemische Substanzen zum Zwecke einer Besserung des eigenen Befindens konsumiert, gegen 100 % tendieren).

Mit anderen Worten: alle sind sich einig darüber, was für ein Teufelszeug diese „Chemie“ doch ist, gleichzeitg aber sind Psychopharmaka in Deutschland nach Aspirin und Schleimlösern (bei Husten und Bronchitis) die am meisten konsumierten Medikamente überhaupt!!
Man muß z.B. schon suchen, bis man eine Frau über 70 oder gar eine Altersheimbewohnerin findet, die *keine* Schlaf- und Beruhigungsmittel einnimmt…

Passend zu dieser ambivalenten Einstellung der Bevölkerung unterscheiden sich auch die konkreten Patienten in der Praxis
hinsichtlich ihrer Behandlungswünsche.

Auf der einen Seite des Extrems finden sich diejenigen, die trotz objektiv bestehender schwerer Krankheit hartnäckig die Einnahme von Medikamenten verweigern, weil sie nunmal „keine Chemie in [ihren] Körper lassen“ wollen. Diese Leute setzen ausschließlich auf Psychotherapie und müssen dann leider oft feststellen, daß sie erstmal neun Monate lang auf einen Psychotherapie-Platz zu warten haben und dann der Therapeut zunächst einen ausführlichen „Antrag auf Kostenübernahme“ an die Krankenkasse stellen muß (dessen Bearbeitung weitere Monate dauern und der auch abgelehnt werden kann). Häufig
stellt sich eine deutliche Symptomlinderung erst nach längerem Psychotherapie-Verlauf ein, und die ganze Zeit leiden die Patienten, müssen immer wieder krankgeschrieben werden, Partnerschaften gehen zu Grunde, Arbeitsplätze werden verloren usw.
Das ganze wäre u.U. erheblich einfacher gewesen, wenn die Betroffenen
vorbereitend oder zusätzlich zur Psychotherapie ein Medikament eingenommen hätten, von dem sie schon nach wenigen Wochen eine deutliche Besserung verspürt hätten. Eine vorübergehende Behandlung mit Antidepressiva kann z.B. manch einen Patienten (der es vorher wegen seines Antriebsmangels und seiner sozialen Ängste kaum geschafft hätte, regelmäßig zur Psychotherapie zu kommen) erst
„psychotherapiefähig“ machen oder eine solche unterstützen.

Auf der anderen Seite des Spektrums sehen wir das umgekehrte Beispiel, also Patienten, die trotz eines zweifelsfrei bestehenden Zusammenhangs ihrer Depressionen und Ängste mit einem gravierenden Partnerschaftskonflikt partout nichts von Psychotherapie wissen wollen, sondern stattdessen erwarten, daß ihnen der Arzt gefälligst eine „Pille“ gibt, damit die Symptome nachlassen. Auch dieser Typus ist weit verbreitet, und es wäre eine Illusion zu glauben, daß jeder Mensch an sich arbeiten und die „krankheitsaufrechterhaltenden lebensgeschichtlichen Einflüsse“ wirklich verändern *wolle*…

Mit anderen Worten: ich würde vor dem skizzierten Kontext gerne eine allgemeinere Diskussion über die Vor- und Nachteile von Psychopharmaka und Psychotherapie anregen und hören, was die anderen zu diesen Themen zu sagen haben.
Persönlich würde ich mir mehr sachliche Aufklärung wünschen, damit die oben aufgeführten Vorurteile nicht mehr so viel Schaden anrichten.
Wahrscheinlich liegt es mit an der deutschen Geschichte (und der
„Behandlung“ von vermeintlich psychisch Kranken in der Zeit des Nationalsozialismus und der SED bzw. DDR), daß psychische Krankheiten
und der Umgang damit hierzulande wesentlich stärker stigmatisiert sind als beispielsweise in Egland, Holland, Skandinavien und den USA
(wie ist es übrigens in Österreich, Irene?).

Wenn die Öffentlichkeit besser informiert wäre, würde vielen psychisch Kranken mehr Verständnis entgegengebracht, und es würde nicht so viel Leid und (individueller, aber auch volkswirtschaftlicher…) Schaden dadurch angerichtet, daß psychische Krankheiten übersehen bzw. viel zu spät richtig behandelt werden

• jedenfalls *hoffe* ich das…

Z.B. arbeiten die Chefs der Psychiatrischen Universitätskliniken
in den letzten Jahren verstärkt daran, Aufklärungskampagnen bei Eltern und Lehrern zu initiieren, damit die unspezifischen
„Frühwarnsymptome“ schizophrener Psychosen bereits bei Schülern und Lehrlingen früher erkannt und rechtzeitig behandelt werden.
Aber auch das ist nicht jedem recht. Viele befürchten z.B. eine zunehmende „Pathologisierung der Gesellschaft“, wenn jetzt schon bei Minderjährigen systematisch nach psychischen Auffälligkeiten gefahndet werde - was meinen die anderen Teilnehmer dazu??

Eine Frage noch an Sie, Irene: was meint Metapher damit, wenn er schreibt: „Geh ich recht in der Annahme, daß du eine ganz andere Perspektive zu dem Ganzen hast?“ - und wie lautet Ihre Antwort darauf?

Zum Schluß noch die erwähnte Literturquelle.
Berger, Mathias: „Psychische Erkrankungen - Klinik und Therapie“, Urban und Fischer Verlag (Imprint der Elsevier GmbH), München 2004.

Viele Grüße,

Dr. Stefan Müschenich

[aiwendil]

Sehr geehrter Herr Dr. Müschenich,

ich freue mich wirklich, daß Sie hier in w-w-w schreiben. Sie bereichern dieses Forum und speziell dieses Brett. Von den Dingen, die Sie bisher in Ihren Postings im Psychologie-Brett geschrieben habe, kann ich nahezu alles unterschreiben. Nichts anderes, als Sie schreiben, habe ich während meines Studiums der Psychologie mit Schwerpunkt Klinische Psychologie und Nebenfach Psychopathologie gelernt und während meiner Praktika (Klinik für Abhängigkeitserkrankungen sowie Klinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie) für eine gewisse Zeit auch umsetzen können. Seit ca. 2 Jahren vertrete ich hier im Board sehr ähnliche Positionen wie Sie, von Fall zu Fall in anderer Schwerpunktsetzung.

Ich sehe Psychopharmaka als insgesamt hilfreiche Medikamente bei psychischen Störungen an. Bei einigen Störungen sind sie einfach unverzichtbar und ein reines Setzen auf Psychotherapie wäre ein Kunstfehler (v.a. bei Schizophrenie). Bei anderen Störungen ist eine Kombination aus medikamentöser Therapie und Psychotherapie der „Goldstandard“ (z.B. Depression). Bei wieder anderen Störungen lassen sich auch Behandlungen unter Verzicht auf Psychopharmaka rechtfertigen, wobei in begründeten Fällen und in Notsituationen durchaus Medikamente eingesetzt werden sollten (z.B. die zeitweise Einnahme von Benzodiazepinen bei Fällen von Angststörungen). Was Sie zu Ritalin schrieben, teile ich insofern, als daß ich Ritalin als sinnvolles Medikament in begründeten Fällen ansehe. Ein Kriterium, das ein Fall erfüllen muß, damit ich ihn als begründet ansähe, wäre das wirkliche Vorliegen von ADHD. Heute wird mir viel zu schnell bei Symptomen von „Unaufmerksamkeit“ oder „Hyperaktivität“ der Begriff „ADHD“ in den Mund genommen und viel zu schnell auf Ritalin verwiesen. Wohlgemerkt bedeutet meine Ablehnung dieses „Hypes“ ganz und gar nicht, daß ich Ritalin als Therapeutikum ablehne, sondern für einen überlegten Einsatz plädiere.

Wenn Sie es mit Sorge sehen, daß unter Psychologen eine Tendenz besteht, sich generell für Psychotherapie und gegen Medikamente auszusprechen, dann kann sich diese Sorge nicht auf meine Person beziehen. Da ich der einzige diplomierte Psychologe bin, der hier seit 2 Jahren regelmäßig schreibt, und eine Meinung habe, die psychiatrie- und psychopharmaka-freundlich ist, habe ich mir schon einiges an ungerechtfertigter, weil auf Vorurteilen beruhender Kritik mit Bezug zu diesem Thema anhören müssen. Vielmehr sind es die medizinisch und psychologischen Laien, von denen einige auf dem Feld der psychologischen Beratung ihren Broterwerb sicherzustellen bemüht sind, die unkritisch, mit wenig Kenntnis und vielen Vorurteilen beladen gegen die moderne psychiatrisch-psychotherapeutische Behandlung auftreten. Sie beschrieben vieles, was ich als eigene Erfahrungen in diesem Zusammenhang erinnere.

Als Psychologe bin ich zwar vorsichtig, was den Einsatz von Psychopharmaka anbelangt, aber nicht ablehnend. Psychotherapie, besonders solche, in der Patienten lernen können, mit eigenen Mitteln mit seinen Problemen umzugehen, etwas gegen sie und für ein selbständige(re)s Leben zu tun, halte ich allerdings für grundsätzlich besser als der Einsatz von Medikamenten, bei denen der Patient passiv bleibt und auf die Wirkung hoffen muß. ABER: Bei einigen Störungen kann Psychotherapie nur dann erfolgreich sein, nachdem mit Hilfe von Medikamenten dem Patienten so weit geholfen wurde, daß er von der Psychotherapie überhaupt profitieren kann (z.B. in Fällen von Schizophrenie oder schweren Depressionen). Unbestreitbar sind Medikamente in diesen Fällen unverzichtbar und dennoch wird von oben genanntem Personenkreis dieses Faktum immer und immer wieder bestritten.

Wie Sie schon schrieben: Modernde Psychopharmaka sind denen früherer Zeiten überlegen und mit weniger Nebenwirkungen verbunden. Viele Menschen dürften gar nicht wissen, daß es noch gar nicht so lange her ist, seit Psychiater über solche effektiven Mittel verfügen wie Neuroleptika und Antidepressiva. Was früher gegen Schizophrenie und schwere Depression angewandt wurde, wage ich gar nicht zu schreiben. DAS käme viel eher einem Ausflug ins Gruselkabinett näher und rechtfertigte viel eher solche Beschreibungen von „Ruhigstellen“: Wer kennt die Psychochirurgie und ihren mit dem Nobelpreis ausgezeichneten Begründer? Wer weiß etwas von der Insulinschocktherapie? Wer kann sagen, was Elektrokrampftherapie ist? Da Sie Psychiater sind, bräuchte ich das alles Ihnen gegenüber eigentlich nicht aufzuzählen. Eigentlich bräuchte ich es überhaupt nicht zu erwähnen, da ich das alles seit 2 Jahren in diesem Forum immer einmal wieder schreibe. Vorurteile sind aber anscheinend unausrottbar.

Ich habe - wie Sie - keine Gummizellen gesehen, wenn ich mit stationärer Therapie in psychiatrischen Kliniken in Berührung kam. Ich habe keine Psychiater von „Verrückten“ sprechen hören - es sei denn, wenn es um die unter vielen Menschen bestehenden Vorurteile ging. Im Gegenteil haben alle Psychiater, die ich kennenlernte, immer wieder darauf hingewiesen, wie „normal“ es doch sei, daß es Menschen mit psychischen Störungen gebe und daß die Psychiatrie ein geeigneter Anlaufpunkt darstelle, weil man den meisten dieser Menschen dort effektiv helfen könne - je eher sie die Psychiatrie aufsuchten, desto besser sei es. Ich habe in der Kinder- und Jugendpsychiatrie gesehen, was für Angebote den Patientinnen und Patienten gemacht werden (Spiele, Schwimmen, Freizeitfahren, Klinikschule, Organisation von Schulbesuchen und Schulabschlüssen in einer öffentlichen Schule und vieles mehr). Auch in der Suchtklinik gab es viele Angebote neben der Therapie. Selbstverständlich bedeutet Therapie und Klinikaufenthalt auch Arbeit an der eigenen Person und dem eigenen Verhalten und dies heißt auch: Lernen, Regeln einzuhalten, und Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen. Wenn eine Therapie scheitert, dann scheitert sie nicht immer nur wegen des bösen Therapeuten oder der schlimmen Medikamente, mit denen man „vollgepumpt“ wurde. Wer Psychiatrie nicht will oder mit ihr nicht umgehen kann, der muß nicht bleiben. Nur ein sehr geringer Prozentsatz von Patienten wird gegen seinen Willen in der Psychiatrie festgehalten. Denn: Die meisten Türen der Psychiatrie sind offen und nicht geschlossen.

Von den Psychotherapie-Verfahren präferiere ich aus vielerlei Gründen die kognitive Verhaltenstherapie, die ich oft aus Gründen der Abkürzung mit Verhaltenstherapie oder VT bezeichne. „Aufdeckende“ Verfahren wie die Psychoanalyse sehe ich skeptisch, viele ihrer theoretischen Grundlagen sind m.E. unhaltbar und haben sich als empirisch falsch herausgestellt. Die Effektivität psychoanalytischer und tiefenpsychologischer Verfahren steht denen der verhaltenstherapeutischen Verfahren nach. Das ist aber nicht das, was viele hören wollen. Sie haben ganz recht, wenn Sie schreiben, daß aufdeckende Psychoanalyse dasjenige ist, was viele mit „Psychotherapie“ schlechthin verbinden. Mehr noch: Sie identifizieren Psychoanalyse (mit Couch und dem ganzen Brimborium) mit Psychologie und Psychiatrie. Das ist ein grundlegender und entscheidender Irrtum. Zumindest die Psychologie stand der Psychoanalyse seit ihrer Gründung oft kritisch bis ablehnend gegenüber. Das hat seine Gründe und viele Gründe sind berechtigt. Das wichtigste ist für mich aber nicht dieser „Schulenstreit“ - den kann man unter Fachleuten austragen. Das wichtigste ist für mich effektive und effiziente Therapie. Eine solche Therapie ist durch Psychoanalyse oft nicht gewährleistet.

Was Sie zur Schizophrenie und ihrer Entwicklung schreiben, teile ich. Nicht nur nach dem von Ihnen empfohlenen Buch (ich selbst benutze das Buch von Ebert - Psychiatrie systematisch) ist es so, daß dem ersten Ausbruch positiver Symptome eine Jahre andauernde Zeit des Prodromalstadiums vorausgehen kann und tatsächlich auch oft voraus geht. Genau das, was Irene schilderte, ist in meinen Fallberichten beschrieben und genau das lief auf schizophrene bzw. schizoaffektive Störungen hinaus, weshalb ich in meinem unten stehenden Posting etwas von der Entwicklung schwerer psychischer Störungen schrieb. Dennoch darf man nicht den Fehler machen, hinter jeden ähnlich aussehenden Entwicklungen von Jugendlichen und Adoleszenten eine Entwicklung psychotischer Störungen zu sehen. In den 50er Jahren prägte der damalige Nestor der US-amerikanischen Psychiatrie den Satz: „Jede Spur von Schizophrenie ist Schizophrenie“, der einen viel zu „lockeren“ Umgang mit dieser Diagnose verdeutlichte. Zu diesen Verhältnissen wollen wir nicht zurück. Trotzdem: Man sollte - ganz recht - aufmerksam sein und dennoch versuchen, möglichst selten falschen Alarm zu schlagen. Denn der Verdacht auf Schizophrenie oder eine ähnliche Störung reicht schon oft aus, um einen Menschen zu stigmatisieren. Nicht, weil die Psychiater in erster Linie dazu beitragen, sondern aufgrund der Vorurteile in unserer Gesellschaft.

Insgesamt teile ich die Meinung: Aufklärung tut not, damit viel mehr Menschen ein angemesseneres Verständnis der angesprochenen Sachverhalte entwickeln können und den Hilfsbedürftigen noch effektiver, unproblematischer und schneller geholfen werden kann. Psychopharmaka und Psychotherapie sind zwei wichtige, sich gegenseitig ergänzende Methoden, um diese Hilfe leisten zu können.

Frohe Weihnachten!

Oliver Walter

[Irene_66ba3b]

Vorweg
Ein allgemeines Danke, dass Ihr Euch an diesem Thema beteiligt. Die Länge, die Intensität und die Qualität Eurer Stellungnahmen beeindrucken mich gewaltig und ich möchte hier ganz besonders betonen, dass für mich persönlich viel, viel Hilfreiches dabei ist.

Es ist wohl offensichtlich, dass mich das Thema allgemein aber auch speziell die Situation der Familie sehr beschäftigt und deshalb bin ich so dankbar für all das, was ich hier jetzt lesen konnte.

Zu den jeweiligen Aussagen und Fragen (wo es für mich was zu sagen oder zu antworten gibt) schreibe ich direkt in den postings.

Friedvolle und glückliche Weihnachtstage wünscht
Irene

[Irene_66ba3b]

Alles, was ich an näheren Auskünften zu dem jungen Mann geben kann, beruht auf Hörensagen (Gespräche mit den Eltern).

Ich hatte nie die Gelegenheit, selbst ein paar Worte mit dem Burschen zu sprechen. Ich sah ihn lediglich ein paar Mal und dabei fiel mir auf, dass sich sein Äußeres sehr verändert hatte:

starrer Gesichtsausdruck
schleppender Gang
gebeugte Körperhaltung
ungepflegtes Haar
unreine Haut
grüßt nicht zurück, wenn man ihn grüßt,
wendet den Kopf weg oder weicht dem Blick aus

Irene

[Irene_66ba3b]

Hallo Irene,

Hallo Hans-Jürgen!

vieles wichtige und richtige ist schon gesagt. Eins fällt mir
noch ein : WARUM hat er denn die Tabletten abgesetzt ?

Er wurde müde. Er las den Beipackzettel und bildete sich die Meinung, dass „dieses Medikament“ für alte, verrückte Leute im Altersheim seien, und er weigere sich, so etwas einzunehmen, weil er weder alt, noch verrückt noch im Altersheim sei.

Vielleicht haben die Nebenwirkungen und die Tatsache, dass die
Hauptwirkung noch nicht einsetzte, ihn dazu bewogen, die
Tabletten abzusetzen. Das ist allerdings auch nicht
unproblematisch.

So wird es wohl zum Teil gewesen sein. Wenn die Wirkung sich schon entfaltet hätte, hätte er vielleicht anders entschieden.

Moderne Psychopharmaka machen zwar nicht süchtig, aber man
darf sie nicht hart absetzen, sondern muss das „ausleiten“
(Dosis schrittweise verringern.)

Lt. Vater ging es ihm nach Absetzen signifikant schlechter - d.h., er zog sich noch mehr zurück (wenn das überhaupt möglich war).

Zum Verhalten der Mutter kann ich nur vermuten, dass sie
jemand ist, der Krankheiten im Kopf als „Humbug“ abtut.

Glaub ich nicht, aber ihrer Meinung nach ist der Sohn nicht krank. Es ist ja „nur eine Phase, die er durchmacht“.

Grüße
Irene

[Irene_66ba3b]

Hi Irene

Hi Metapher!

du sprichst zwar gezielt Herrn Müschenich an, aber da du eine
allgemeine Diskussion titulierst, ist es hoffentlich nicht als
Einmischung zu verstehen, wenn ich reagiere?

Keineswegs! Ich freue mich immer, von dir zu lesen.
Ich habe nur Herrn Müschenich angesprochen, weil er im „Lyra-Thread“ eine solche Diskussion angeregt hatte. Deshalb habe ich als Titel auch einen Satz von ihm übernommen.

Schade, daß du nicht dazuschreibst, was genau an deiner
Schilderung dir den Magen umdreht, und welche Aufklärung
worüber du für notwendig erachtest.

In dem bereits erwähnten Lyra-Thread hat Herr M. eine Meinungsumfrage in einer Fußgängerzone erwähnt, nach der 87 % der Befragten der Meinung waren, eine akute schizophrene Psychose gehöre ausschließlich psychotherapeutisch behandelt etc. pp. und weiter eine Abhandlung über medikamentöse Therapien von psychischen Erkrankungen.

Mir dreht sich der Magen um, dass es anscheinend haufenweise Leute gibt, die, wie meine Nachbarin, jegliche med. Th. ablehnen, mit dem Aufschrei „Nur keine Medikamente!“ Ich meine, da steckt wahrscheinlich auch dahinter, dass man, in dem Moment, wo man Medikamente akzeptiert auch die Krankheit als solche zur Kenntnis nimmt (was man ja nicht will!).

Der Magen dreht sich um angesichts der Sturheit der Frau. Endlich - nach 2 Jahren - kam etwas in die Gänge. Der Sohn ist endlich bei einem Arzt. Es geschieht endlich etwas! Dann zieht sich der Sohn von der Behandlung zurück (was er durch das Absetzen der Medikament demonstriert) und ihr einziger Kommentar ist: „Na, Gott sei Dank!“

Obwohl es eine recht grobkörnige Beschreibung ist: vor dem
Hintergrund eines reichen Vorrats bekannter innerfamiliärer
Konflikte und dadurch bedingter Persönlichkeitsentwicklungen
ist das, was da geschieht, völlig transparent. Möchte fast
sagen: folgerichtig.

Aber inwiefern, das ist ja vermutlich deine Frage nicht.
Details zu vermuten wäre auch nicht sinnvoll, nur eine
Extrapolation aus der Analogie mit ähnlich strukturierten
Konflikten, somit nur spekulativ. Dennoch hier einige comments
(durchaus nur aus einer Perspektive, denn du wolltest
ja zur Diskussion anregen):

Junger Mann, etwa 22, begann vor gut zwei Jahren sich nach und
nach zurückzuziehen. Erst aus dem Studium, dann von seinen
Freunden und von Freizeitaktivitäten in Gesellschaft und auch
allein, zuletzt von seiner Familie.
Er war nächtens wach, sah fern, hing am Computer oder fuhr mit
dem Wagen durch die Gegend und verschlief die Tage.

ok, das sind Alarmzeichen. Die Frage, was in ihm vorgehe,
stieß sicher bereits zu diesem Zeitpunkt auf Ablehnung.
Stimmts? Aber das allen diesen seltsamen
Verhaltensänderungen etwas vorausging, ist auch
wahrschenlich

JA!

• nur: was?

Schwere Konflikte mit dem Vater, Kränkungen und Beleidigungen durch den Vater, tief unter der Gürtellinie. Jahrelanger Streit zwischen den Elternteilen hinsichtlich Kindererziehung (inkl. jüngerer Schwester).

Eltern kritisierten sein Verhalten, weigerten sich aber, darin
etwas Bedenkliches zu sehen.

Für den Vater war er ein fauler Nichtsnutz, ein Schmarotzer,
für die Mutter war er ein armer Wurm, der vor dem bösen Vater beschützt gehört. Vom Vater kam massive Kritik, von der Mutter liebevolle, schmeichelnde.

War das Kritik, die ihn weiterbrachte? ihm Wind unter die
Flügel brachte?

Glaube nicht!

Was an Bedenken hätten sie haben sollen? Der Junge muß zum
Arzt?

Bedenken hinsichtlich ihres eigenen Verhaltens und wie sich der Sohn verändert hat (von einem charmanten, lustigen, lebenslustigen, aufgeweckten, vielseitig interessierten, aktiven Jugendlichen zu dem, wie er jetzt erscheint).
Bedenken, dass ein Kind nicht von allein so wird und auch nicht von allein da wieder rauskommt.

Ganz, ganz banales Parallel-Beispiel: Mutter lässt Kind zu lange in Windeln liegen. Kind weint, weil ihn der Popo schmerzt. Hier müsste schon die Veränderung einsetzen - Kind öfter wickeln!
Wird dies nicht getan, wird der Popo offen, wund, eitrig etc. ist es mit Windelwechseln allein nicht mehr getan - da sollte die Mutter wenigstens erkennen - jetzt ist es Zeit für den Arzt!

Vater begann dann, sich Gedanken zu machen

Welche Gedanken? Vielleicht „der Junge funktioniert nicht so,
wie ich will“?

Anfangs ja, später wirklich Angst - da ist was am Kochen! Das wird von allein nicht mehr!

Mutter leugnete weiter.

Ja, aber was leugnete sie? Wenn sie leugnete, daß mit dem
Jungen „etwas nicht stimmt“: Das ist ja nicht das Einzige, was
hier geleugnet wurde.

Sie leugnet, dass da was am Kochen ist. Ist ja „nur eine Phase“. Grundhaltung: „wenn ich das und das tue, dann wird’s schon wieder!“. „Ich muss nur mehr…auf ihn eingehen, ihn motivieren, ihn schützen, ihn fördern, ihn vom Vater fernhalten…“

legte ihm der Vater nahe, Hilfe zu suchen.

der Vater definierte, daß er Hilfe brauche. War der Sohn auch
der Meinung? War es wirklich „Hilfe“, was er brauchte?

Sohn sagte angeblich einmal: „Mit mir stimmt was nicht. Ich habe 20 Jahre versch*****. Ich weiß nicht, was ich tun soll.“

Und falls der Sohn auch selbst das Gefühl hatte, Hilfe zu
brauchen: Wollte er diese von einem Fremden?

Ja, da er letzten Endes dazu bereit war, ein Gespräch mit der Ärztin zu führen (sie musste allerdings einen Hausbesuch machen). Nach diesem Gespräch sagte er, wie gut es getan hätte, zu reden. „Ich wusste nicht mehr, wie meine eigene Stimme klingt…“ (Originalzitat lt. Mutter).

Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapeut verordnete Medikamente

„verordnete“ hört sich in diesem Kontext gut an

Dieses „Verordnen“ musste wohl sein. Empfehlen und Nahelegen wäre wahrscheinlich zu wenig gewesen.

und begann begleitend mit Gesprächstherapie. Nach
14 Tagen setzte der junge Mann die Medikamente ab.

was wie Topf auf Deckel paßt zu seinen oben beschriebenen
Verhaltensänderungen. Ob der Facharzt für … sich darüber
wunderte?
Er hat zumindest fest damit gerechnet und das ganz gewiß von
vornherein in die psychotherapeutischen Gespräche eingebaut?
War das so? Nun, zumindest hatte er zweimal die Chance dazu.

Blödes timing! Ärztin ging nach 14 Tagen Behandlung auf Urlaub (Sommerzeit). Während ihrer Abwesenheit sprang der Bursch ab. Sie konnte ihm nicht gut nachlaufen, nachdem er nach ihrem Urlaub keinen Termin mehr vereinbart hatte - es muss ja freiwillig sein, so die gängige Meinung. Ich hätte wahrscheinlich rückgefragt und versucht, ihn zu weiteren Gesprächen einzuladen, aber anscheinend ist das nicht lege artis. ??

Vater bedauerte dies. Kommentar der Mutter, als ich sie auf
das Absetzen der Medikamente ansprach: Gott sei Dank!

Eine Konstellation wie aus dem Lehrbuch.

Ich bin baff! (hoffe, dieser Ausdruck ist jenseits von Österreich bekannt - „erstaunt“ trifft es nämlich nicht ganz!).
Und erleichtert, denn der Hinweis auf das „Lehrbuch“ macht dieses ganze Drama etwas fassbarer für mich.

Dass damit auch die Psychotherapie beendet war, brauche ich, glaube ich, nicht extra zu erwähnen.

Warum eigentlich? hatte er (wie zu vermuten) nicht mehr
gewollt? oder hatte man gesagt „wenn du die Medis nicht
nimmst, hat es keinen Sinn“?

Nein, nein, aber nachdem er eigenmächtig die Medikamente abgesetzt hatte, traute er sich nicht mehr hin. Er hätte erklären, begründen, Stellung nehmen müssen…und Stellung nehmen ist wahrscheinlich derzeit das Letzte, wozu er imstande ist.

Vielleicht hatte er es aber auch abgebrochen, weil er in dem
Facharzt für … sehr schnell eine absolute Vertrauensperson
erkannte, mit der er endlich das ganze belastende Drama einmal
transparent machen kann? Hm …

Vater verzweifelt, aber machtlos.

Gelungene Revolte des Sohnes.

d’accord!

Mutter glaubt, es werde schon ein Wunder geschehen, Hauptsache, er nimmt keine Medikamente mehr.

Symbiose auf der Basis fehlgeleiteter Empathie.

d’accord!

Da dreht sich mir der Magen um!

Klar, mir auch. Aber nicht wegen der verweigerten Medikamente.

Nein, wegen der Mutter! (auch wegen des Vaters, aber dieses Thema ist gelaufen, da gibt es kaum mehr etwas zu retten).

Geh ich recht in der Annahme, daß du eine ganz andere
Perspektive zu dem Ganzen hast?

Ich verstehe leider diese Frage nicht, würde aber gerne darauf antworten, sobald ich verstehe, was du meinst!

Grüße

Metapher

Grüße
Irene

[Irene_66ba3b]

Hallo Irene,

Hallo Oliver!

da Du eine allgemeinere Diskussion über Nutzen und Schaden von
Psychopharmaka (?) anzuregen wünschst, möchte ich ähnlich wie
Metapher die Chance nutzen, etwas zu Deinem Fallbeispiel zu
sagen.

Selbstverständlich. Bin froh darüber. Warum ich Herrn M. ansprach, habe ich in meiner Antwort an Metapher bereits erklärt.

Das Beispiel des jungen Mannes erinnert mich an bestimmte
Fälle, die ich während meines Studiums kennengelernt habe. Ich
möchte hier aber keine abschließende Einschätzung abgeben,
gemäß meiner bekannten Maxime, daß eine Diagnostik über das
Internet nicht möglich ist. Ein paar Gedanken also:

Daß sich Menschen langsam zurückziehen aus Studium,
Freundeskreis, Freizeitaktivitäten und Familie, so wie der von
Dir geschilderte 22jährige, geschieht in aller Regelmäßigkeit,
wenn sich schwere psychische Störungen entwickeln. Ich habe
konkret Berichte von Menschen hier vor mir liegen, in denen
genau das geschehen ist. Allerdings muß ein solcher sozialer
Rückzug nicht zwangsläufig eine psychische Störung bedeuten.
Aber auch die nächtliche „Umtriebigkeit“ paßt gut in den
Kontext der Beispiele, die ich hier vor mir liegen habe. Daß
die Eltern ihren Sohn kritisierten, sich aber weigerten, in
seinem Verhalten etwas Bedenkliches zu sehen, geschieht
häufig: Verwandte und Bekannte leben mit dem Betroffenen eng
zusammen und erleben die langsamen Veränderungen hautnah mit.
Da Veränderungen langsam sind, ist der Betroffene jeden Tag
ein klein bißchen anders, was von Tag zu Tag nicht auffällt.
Die Distanz fehlt. Manchmal werden die Augen auch absichtlich
verschlossen (siehe unten). Einem Außenstehender, der nach
Monaten die Familie besucht, fallen die Veränderungen dagegen
sofort auf, weil die tagtäglichen kleinen Veränderungen sich
zu großen Veränderungen summiert haben. Deshalb hört man dann
häufig: „Aber was ist denn mit eurem Sohn / eurer Tochter
passiert?“

Sehr richtig!

Daß innerfamiliäre Konflikte - wie in dem von Dir
geschilderten Fall zwischen Vater und Mutter - Probleme bei
einer effektiven Hilfe bringen, geschieht ebenfalls in aller
Regelmäßigkeit. Häufig sind solche Konflikte Anzeichen dafür,
daß weitere Konflikte in der Familie bestehen, die auch einen
Beitrag zur Entwicklung psychischer Störungen geleistet haben
können.

Sehr, sehr richtig!

Wünschenswert wäre es, wenn bei den therapeutischen
Bemühungen die gesamte Familiensituation berücksichtigt werden
könnte und die anderen Familienmitglieder in die Therapie
einbezogen werden könnten.

So sollte es sein!

Leider scheitert dies nicht selten
an negativen Einstellungen der anderen Familienmitglieder:
„Aber ICH bin doch nicht verrückt, sondern DER da!“

In diesem Zusammenhang verwundert es dann nicht, daß die vom
Psychiater verordneten Medikamente nach kurzer Zeit abgesetzt
wurden. Viele Psychopharmaka brauchen ihre Zeit, bis sie ihre
gewünschten Effekte erzielen können. 14 Tage sind meistens zu
kurz.

Die psychiatrie- und medikamentenfeindliche Einstellung der
Mutter kann ein Zeichen für ihre allgemeine negative Haltung
Psychiatrie und Medikamenten gegenüber sein, wie wir sie auch
aus diesem Forum her kennen.

Nein, so viel ich mitbekommen habe, geht es nicht um eine Ablehnung von Medikamenten allgemein. Wie ich schon bei der Antwort an Metapher erwähnte, könnte es in die Richtung gehen: Akzeptiere ich Medikamente, akzeptiere ich die Krankheit an sich.

Es ist richtig, wenn auf die
massiven Nebenwirkungen hingewiesen wird und wenn gesagt wird,
daß diese Medikamente nicht „heilen“ können. Nicht
wahrgenommen wird dagegen, daß manche Menschen ohne diese
Medikamente keine Chance haben. Ohne bestimmte Psychopharmaka
würden manche psychischen Störungen als Ergebnis ein
lebenslanges Dahinvegetieren in Verwahrungsanstaltungen
bedeuten. Das Traurige ist, daß vehemente Gegner von
Psychopharmaka das Endresultat nicht kennen, wenn man ihre
Meinung in die Tat umsetzen würde. Sie wissen eben nicht, wie
die psychiatrische „Behandlung“ aussah, bevor es wirkungsvolle
Medikamente z.B. gegen Schizophrenie gab.

Andererseits mag bei der Mutter des von Dir geschilderten
Patienten die feindliche Haltung darauf zurückzuführen sein,
daß es IHR Sohn war, der nun zum „Geisteskranken abgestempelt“
wurde. Wenn der Sohn eine bestimmte Rolle in der
Familienkonstellation einnimmt, z.B. daß die Mutter ihn gegen
den Vater benutzt (nur ein Beispiel, um klarzumachen, worauf
eine solche Einstellung zurückzuführen sein kann), dann
erklärt sich die feindliche Haltung gegen die Behandlung
daraus, daß die Mutter ihr Mittel gegen den Vater nicht
aufgeben möchte.

Ins Schwarze getroffen!!!

Du fragst abschließend, wie in der von Dir geschilderten
Situation Aufklärung geschehen könne. Als erstes scheint es
mir wichtig zu sein, daß die Familiensituation in die
Betrachtung hineingenommen wird und gefragt wird, die
vermutlichen Ursachen der negativen Einstellung der Mutter
sind? Wenn es sich um Informationsdefizite handelt, dann müßte
sich ein Arzt Zeit dafür nehmen, die Notwendigkeit der
medikamentösen Behandlung zu erklären, auf Bedenken der Mutter
behutsam einzugehen und Alternativen zu beschreiben. Bei
Minderjährigen wäre die Entscheidung letztendlich den Eltern
überlassen. In dem Fall des 22jährigen kann und muß dieser
entscheiden. Wenn das Elternhaus als Umfeld einer Behandlung
problematisch ist, kann eine stationäre Behandlung
vorgeschlagen werden, damit die Behandlung so wenig wie
möglich beeinträchtigt wird. Während der stationären Therapie
kann die Familiensituation mit dem Betroffenen besprochen und
versucht werden, ein Stück Unabhängigkeit im Handeln zu
erreichen.

Bei stationären Behandlung ist dieser Aspekt - daß also die
Betroffenen aus der Familiensituation herauskommen und
anfangen, selbständig zu handeln, - ein Faktor, warum nicht
selten Familienangehörige versuchen, die Behandlung zu
torpedieren und massive Geschütze gegen die Psychiatrie
auffahren. Es geht in solchen Fällen oftmals nicht um das Wohl
des Patienten, sondern darum, daß alles hübsch beim Alten
bleibt. Diejenigen, die es nicht kennen, werden vermutlich
kaum nachvollziehen können, wie eine psychische Störung eines
Familienmitglieds instrumentalisiert werden kann, um
Machtgefüge in der Familien einzurichten und
aufrechtzuerhalten. Wohlgemerkt meinen diese
Familienmitglieder, daß sie nur „zum Besten“ des Betroffenen
handeln.

So ist es!

Gruß,

Oliver Walter

Viele, viele Grüße + danke!
Irene

[Metapher]

Psychodrama
Hi Irene

vor einiger Zeit wurde hier im Brett schon einmal ein junger Mann beschrieben, der sich in seinem Zimmer verschließt und dem Rest der Familie kommunikativ nicht mehr zugänglich ist. Ich finde das aber nicht mehr. Könnte es sein, daß das genau dein Beispiel war?

Aber egal, deine Fragestellung animiert mich, auch hier etwas ausführlicher zu antworten …

In dem bereits erwähnten Lyra-Thread hat Herr M. eine
Meinungsumfrage in einer Fußgängerzone erwähnt, nach der 87 %
der Befragten der Meinung waren, eine akute schizophrene
Psychose gehöre ausschließlich psychotherapeutisch behandelt
etc. pp. und weiter eine Abhandlung über medikamentöse
Therapien von psychischen Erkrankungen.

Etwas Unsinnigeres als eine solche Umfrage ist mir selten zu Ohren gekommen. Wenn man den Befragen in der Fußgängerzone die Frage vorausgeschickt hätte, ob (und wie) sie zu unterscheiden wissen zwischen der Bedeutung der Wörter (!) „Psychiatrie“, „Psychologie“, „Psychotherapie“ und (was sich dann bereits erübrigt hätte) ob (und was) ihnen die Wörter"Psychose", „Schizophrenie“, „psychische Erkrankung“ sowie „Persönlichkeitsstörung“ sagen und ob sie den Unterschied benennen können, dann würde man wissen, was die Resultate für Aussagewerte haben: Nämlich NUll.

Wenn man sich einigermaßen auskennt in der Kulturgeschichte und damit in der Entwicklung von weltanschaulichen Tendenzen, dann muüßte man wissen, daß ein Großteil der Bevölkerung (auch der abendländischen) noch erhebliche Reste von magischem Denken pflegt. Und in diesem Denken ist die rituelle Anwendung geheimnisvoller magischer Rezepturen (für den Laien sind „Pillen“ nichts anderes) absolut selbstverständlich. ABER: Sie ist an die Vertrauenswürdigkeit des Initiators gebunden!

Aber diese Vertrauenswürdigkeit an alles, was die Silben „Psycho“ im Namen trägt (wie gesagt, unterscheiden können die meisten das eh nicht, sie wissen nur, daß es da sinnlose narzißtische Kompetenzkämpfe gibt), ist verdorben worden. In meiner eigenen Praxis (ich betreibe keine Psychotherapie) hat der weitaus größte Teil der Klientel irgendetwas mit „Psycho…“ (genauer können sie es sehr oft nicht benennen) hinter sich - erfolglos bezüglich ihrer Problematik. Die zugehörigen dialogischen Szenarien, die zum Handtuchwerfen führten, sind ein wahres Horrorkabinett an sozialer, speziell dialogischer Inkompetenz.

Wenn man eine Umfrage machen würde mit etwa folgendem Wortlaut: „Angenommen, Sie haben ein psychisches Problem, das Sie sehr belastet und sie träfen auf einen Fachkundigen, der Ihr Vertrauen dadurch gewonnen hat, daß er ihnen aufmerksam zuhört und Ihnen dementsprechendes Verständnis-Feedback gibt. Und dieser würde Ihnen - begleitend zu der Weiterführung dieser Gespräche - die Einnahme bestimmter Medikamente empfehlen, mit der der Versicherung, daß diese Ihnen helfen, Ihr Problem im Tageslauf erträglicher zu machen: Würden Sie diese Medikamente auch nehmen?“ … ich gehe jede Wette ein, daß 90% der Befragten mit „ja“ antworten würden.

Das, was du über die Verhaltensweise der Eltern andeutest, insbesondere die tiefgreifenden völlig konträren (und wahrscheinlich kriegerisch ausagierten) Bindungsformen an das Kind, könnte man tatsächlich als ein Standardszenarium bezeichnen für die Entwicklung einer heftigen psychischen Störung eines darin aufwachsenden Kindes. Ganz besonders, wenn du diesen Jugendlichen so charakterisierst wie unten.

Ja, selbstverständlich kann sich das auch zu Störungen entwickeln, die nach sorgfältiger Untersuchung eine Korrektur der Neurotransmitterfunktionen nötig machen. Was in deinem Beispiel aber passiert ist, läßt sich auch mit Neuro-wasimmerauch-nika nicht mehr retten - zumal die krankheitserzeugende Familienstruktur dadurch ja nicht im geringsten verändert würde.

Und darin liegst du mit deiner Vermutung völlig richtig: Darüber müßten die Eltern nicht nur „aufgeklärt“ werden, sondern da müßte mehr als das geschehen. Aber ich möchte denjenigen Arzt für Psychiatrie und sonstwas sehen, der behauptete, daß die verquaste pathogene Ideologie der Eltern mit psychopharmazeutischen Mitteln korrigiert werden könnte.

Der Magen dreht sich um angesichts der Sturheit der Frau.
Endlich - nach 2 Jahren - kam etwas in die Gänge. Der Sohn ist
endlich bei einem Arzt. Es geschieht endlich etwas! Dann zieht
sich der Sohn von der Behandlung zurück (was er durch das
Absetzen der Medikament demonstriert) und ihr einziger
Kommentar ist: „Na, Gott sei Dank!“

Hier sehe ich das Dramatische keineswegs mehr nur im Verhalten der Eltern - siehe weiter unten.

Schwere Konflikte mit dem Vater, Kränkungen und Beleidigungen
durch den Vater, tief unter der Gürtellinie. Jahrelanger
Streit zwischen den Elternteilen hinsichtlich Kindererziehung
(inkl. jüngerer Schwester).

Streit, den die Kinder natürlich voll mitgekriegt haben.

Für den Vater war er ein fauler Nichtsnutz, ein Schmarotzer,
für die Mutter war er ein armer Wurm, der vor dem bösen Vater
beschützt gehört. Vom Vater kam massive Kritik, von der Mutter
liebevolle, schmeichelnde.

Zwei Persönlichkeitsstörungen, die sich gegenseitig aufzuheben versuchen: In dieser Hölle muß ein „charmanter, lustiger, lebenslustiger, aufgeweckter, vielseitig interessierter, aktiver Jugendlicher“ psychisch zugrunde gehen!

Nein - da kommt er alleine nicht mehr heraus. Und es erschüttert mich erheblich, von dir zu hören, daß er ja sogar bereit war, Hilfe anzunehmen - und genau jetzt passiert die eigentliche Katatstrophe! …

Sohn sagte angeblich einmal: „Mit mir stimmt was nicht. Ich
habe 20 Jahre versch*****. Ich weiß nicht, was ich tun soll.“

Eine eindeutiges Zeichen, daß der Junge (noc) über eine gesunde und stabile Selbstreflexion verfügt und - daß er bereit ist, sich einer Vertrauensperson gegenüber zu öffnen!

Nach diesem Gespräch sagte er, wie gut es getan hätte, zu reden.
„Ich wusste nicht mehr, wie meine eigene Stimme klingt…“ (Originalzitat lt. Mutter).

Hier siehst du eindeutig, was dem Jungen fehlte! Und wer an dieser Stelle behauptet, daß dem Jungen Medikamente fehlen, der … [nein, ich sage es nicht, was mir zu sagen auf der Zunge liegt, es würde zurecht von den Moderatoren gelöscht werden!]. Über die tragischen Folgen solcher bodenloser Geistlosigkeit könnte ich Bücher füllen …

Blödes timing! Ärztin ging nach 14 Tagen Behandlung auf Urlaub

Und das ist es was ich oben meinte! Ich hoffe, du meinst das lapidare „blödes timing“ im höchsten Maße sarkastisch. Da hat der Jungen endlich eine Ansprechpartnerin gefunden, die ihm zuhört , mit der er reden kann … die Grundlage dafür, endlich wieder Vertrauen in menschliche Zuwendung finden zu können, Menschen, denen er sich öffnen kann, aussprechen kann in seiner ganzen geistigen Aufgewecktheit … und was passiert? Die Lady macht Urlaub!

Verachtung, Demütigung vom Vater, von der Mutter nichts als symbiosewahnsinniges Muttermilchgedudele … und jetzt, letzte Hoffnung, ein Mensch, in der er den Rest seines Vertrauens wirft - und von dem wird er wieder alleine gelassen - verraten - wegen Sommerzeit!!

Deshalb sagte ich, es ist folgerichtig, daß er mit den Medikamenten und damit selbstverständlich mit dem Verrat, den er weiterhin unter dem Titel „Psychotherapie“ einordnen wird, das tut, was jeder, der noch ein Mindestmaß an Selbstachtung hat, damit tun wird: Wo ist der Abzug für die Klospülung.

Sie konnte ihm nicht gut nachlaufen, nachdem er nach ihrem Urlaub keinen Termin mehr vereinbart hatte

Der Termin für nach dem Urlaub wird vorher vereinbart! Allein schon deshalb, damit die hypersensible erste Vertrauensbasis („Ich bin für dich da, ich laß dich nicht allein“), wenn sie schon gefährlich gestört wird, durch ein „ich komme wieder“-Versprechen abgesichert ist.

Eine Konstellation wie aus dem Lehrbuch.

Ich bin baff!
Und erleichtert, denn der Hinweis auf das „Lehrbuch“ macht dieses ganze Drama etwas fassbarer für mich.

Ja, es ist zumindest ein charakteristisches pathogenes Szenarium. Und das Verhalten der „Ärztin für …“ können wir gleich dazunehmen: Es paßt komplett in meine Sammlung ganz analoger Fälle aus meinem Horrorkabinett, das ich eingangs erwähnte. Psychisch Leidende, die nach monate-, ja jahrelangen inneren Kämpfen endlich bereit sind, sich einem Therapeuten anzuvertrauen (und Wartezeiten durchzustehen) - und dann als erstes mit Urlaubsplänen konfrontiert werden …

… aber nachdem er eigenmächtig die Medikamente abgesetzt hatte

wir wissen jetzt, warum

… traute er sich nicht mehr hin.

Niemand traut sich hin, wo sein Vertrauen in einem Terminkalender verbraten wird.

Er hätte erklären, begründen, Stellung nehmen müssen…

Wenn er wirklich dieses Gefühl hatte, wenn die Ärztin ihn von einem solchen Gefühl nicht von vornherein entlastet hatte (wenn sie schon eine feste Terminvereinbarung versäumt hatte), dann Hut ab vor ihrer therapeutischen Kompetenz! *fg*

Geh ich recht in der Annahme, daß du eine ganz andere Perspektive zu dem Ganzen hast?

Ich verstehe leider diese Frage nicht, würde aber gerne darauf antworten, sobald ich verstehe, was du meinst!

Bitte stornier es einfach - ich hatte fälschlicherweise vermutet, du seiest der Meinung, daß dem Jungen ausschließlich psychopharmazeutische Hilfe fehlte …

Grüße

Metapher

[Irene_66ba3b]

Lieber Herr Dr. Müschenich,

Liebe Irene, liebe andere Interessenten,

Ich habe in der Akutpsychiatrie in dreistelliger Anzahl andere
junge Männer gesehen, die dem von Ihnen geschilderten Fall
sehr gleichen. Meist steckte eine beginnende schizophrene
Psychose dahinter (Sie haben typische Krankheitszeichen bzw.
Frühsymptome beschrieben, wie z.B. sozialer Rückzug,
Leistungsknick, zunehmende Unfähigkeit zur Tagesstrukturierung
und mangelnde Kritikfähigkeit),

Jetzt wird es mir zunehmend enger. Dies ist eine Meinung mehr in die Richtung.

obwohl die erwähnte
Symptomatik auch noch mit einer depressiven Entwicklung
vereinbar sein könnte. Da Sie keine weiteren Einzelheiten
nennen und auch nicht die Art der später verschriebenen
Medikamente (Neuroleptika oder Antidepressiva?) erwähnen, muß
das hier offen bleiben.
Natürlich hat auch Herr Walter recht, daß man per Internet
letztlich keine Ferndiagnosen stellen kann und soll.

Selbstverständlich nicht. Ich wollte wirklich nur als Illustration kurz den Fall anreißen. Ist es doch schon schwer genug in direktem Kontakt mit einem „Patienten“ (ich stelle es unter Anführungszeichen, weil die Bezeichnung Patient erst dann gerechtfertigt ist, wenn eindeutig eine Krankheit vorliegt) eine Diagnose zu stellen. Manchmal dauert ja auch das seine Zeit und es sind mehrere Begutachtungen oder Sitzungen oder Tests nötig, um zu eine Diagnose zu kommen.

Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapeut verordnete
Medikamente

*Welche*??

Ich weiß es LEIDER nicht. Die Mutter hatte den Namen vergessen (!) und ich wollte nicht bohren. Es waren zwei Medikamente, wobei eines nur am Abend zu nehmen war und nur für eine begrenzte Zeit. Das zweite sollte länger genommen werden.

Da dreht sich mir der Magen um!
Hier wäre eine Aufklärung mehr als notwendig! Aber wie?

Das sehe ich ähnlich wie Sie!
Kritisch ist, daß durch die Scham und Schuldgefühle der
Angehörigen so viel wichtige Zeit verplempert wird. Wenn
Schizophrene gleich nach der Erstmanifestation in Behandlung
kommen würden, wäre die Chance sehr gut, daß sie ein
weitgehend normales Leben führen können.
Wenn die Krankheit jedoch mit 18 beginnt und man erst mit 22
zum Arzt geht, ist sie oft schon so chronifiziert (und der
Betroffene so sehr aus seinen sozialen Bezügen
herausgefallen), daß sich die Prognose deutlich
verschlechtert.

Das macht mir das Herz umso schwerer. Ich lebe Tür an Tür mit der Familie. Unsere Kinder sind miteinander aufgewachsen. Wir haben viel Freizeit gemeinsam verbracht, Urlaube, Wanderungen. Die Kinder waren wie Geschwister (insgesamt sind es 4. Von mir zwei (m+f) und nebenan zwei (auch m+f)).

Um auf Ihre Frage zurück zu kommen: sehr wichtig wäre eine
bessere Aufklärung der Bevölkerung. *Mir* dreht sich immer der
Magen um, wenn ich sehe, wie psychische Krankheiten und
Psychiater in Fernsehfilmen dargestellt werden. Fast immer ist
der Psychiater oder Psychologe selber ein verschrobener und
arroganter Kauz, während der Schizophrene „gemeingefährlich“
ist, unter einer „gespaltenen Persönlichkeit“ leidet (Dr.
Jekyll und Mr. Hyde…) und einen „irren Blick“ hat. Die
psychiatrische Klinik ist eine „Klapsmühle“ oder
„Irrenanstalt“ mit lauter kräftigen Muskelpaketen als „Wärter“
(und nicht etwa „Fachkrankenpfleger“…), wo die Patienten
zunächst in eine Zwangsjacke, später dann in eine Gummizelle
gesteckt und mit Hilfe der „chemischen Keule“ ruhiggestellt
werden…

Solche Dinge tragen sicherlich sehr viel zu der Abneigung und Ablehnung bei!

Manchmal frage ich mich (und jetzt Euch!), woher wohl diese
laienhafte Vorstellung kommt, daß jede psychische Krankheit
dadurch geheilt werden könne, daß das verursachende unbewußte
Kindheitsrauma wieder aufgedeckt wird??

Solche Lösungen sind einfach spektakulär und faszinieren. Sie geben guten Stoff für Filme und Bücher her. Nur „fade“ Sitzungen mit unzähligen Rückschlägen, sich im Kreise drehen und wieder von vorne beginnen, mit Ungereimtheiten, mit Lösungen, die nicht so einfach auf der Hand liegen, sind schlecht transportierbar.

Es *stimmt* nunmal einfach nicht, daß jede körperliche
Krankheit ausschließlich körperliche Ursachen und jede
psychische Krankheit ausschließlich psychosziale Ursachen hat
(und daraus eine rein somatische oder eine rein psychische
Behandlung folgen würde)!

Noch grotesker ist es, wenn man sich vergegenwärtigt, daß zwar
jeder über Psychopharmaka schimpft, sie aber fast jeder
einnimmt (wenn man sogar noch psychotrope Substanzen wie
Koffein, Nikotin, Alkohol,
Cannabis, Kokain, Heroin, Ecstasy und LSD hinzuzählt, dürfte
der Bevölkerungsanteil, der chemische Substanzen zum Zwecke
einer Besserung des eigenen Befindens konsumiert, gegen 100 %
tendieren).

Mit anderen Worten: alle sind sich einig darüber, was für ein
Teufelszeug diese „Chemie“ doch ist, gleichzeitg aber sind
Psychopharmaka in Deutschland nach Aspirin und Schleimlösern
(bei Husten und Bronchitis) die am meisten konsumierten
Medikamente überhaupt!!
Man muß z.B. schon suchen, bis man eine Frau über 70 oder gar
eine Altersheimbewohnerin findet, die *keine* Schlaf- und
Beruhigungsmittel einnimmt…

Passend zu dieser ambivalenten Einstellung der Bevölkerung
unterscheiden sich auch die konkreten Patienten in der Praxis
hinsichtlich ihrer Behandlungswünsche.

Auf der einen Seite des Extrems finden sich diejenigen, die
trotz objektiv bestehender schwerer Krankheit hartnäckig die
Einnahme von Medikamenten verweigern, weil sie nunmal „keine
Chemie in [ihren] Körper lassen“ wollen. Diese Leute setzen
ausschließlich auf Psychotherapie und müssen dann leider oft
feststellen, daß sie erstmal neun Monate lang auf einen
Psychotherapie-Platz zu warten haben und dann der Therapeut
zunächst einen ausführlichen „Antrag auf Kostenübernahme“ an
die Krankenkasse stellen muß (dessen Bearbeitung weitere
Monate dauern und der auch abgelehnt werden kann). Häufig
stellt sich eine deutliche Symptomlinderung erst nach längerem
Psychotherapie-Verlauf ein, und die ganze Zeit leiden die
Patienten, müssen immer wieder krankgeschrieben werden,
Partnerschaften gehen zu Grunde, Arbeitsplätze werden verloren
usw.
Das ganze wäre u.U. erheblich einfacher gewesen, wenn die
Betroffenen
vorbereitend oder zusätzlich zur Psychotherapie ein Medikament
eingenommen hätten, von dem sie schon nach wenigen Wochen eine
deutliche Besserung verspürt hätten. Eine vorübergehende
Behandlung mit Antidepressiva kann z.B. manch einen Patienten
(der es vorher wegen seines Antriebsmangels und seiner
sozialen Ängste kaum geschafft hätte, regelmäßig zur
Psychotherapie zu kommen) erst
„psychotherapiefähig“ machen oder eine solche unterstützen.

Auf der anderen Seite des Spektrums sehen wir das umgekehrte
Beispiel, also Patienten, die trotz eines zweifelsfrei
bestehenden Zusammenhangs ihrer Depressionen und Ängste mit
einem gravierenden Partnerschaftskonflikt partout nichts von
Psychotherapie wissen wollen, sondern stattdessen erwarten,
daß ihnen der Arzt gefälligst eine „Pille“ gibt, damit die
Symptome nachlassen. Auch dieser Typus ist weit verbreitet,
und es wäre eine Illusion zu glauben, daß jeder Mensch an sich
arbeiten und die „krankheitsaufrechterhaltenden
lebensgeschichtlichen Einflüsse“ wirklich verändern *wolle*…

Mit anderen Worten: ich würde vor dem skizzierten Kontext
gerne eine allgemeinere Diskussion über die Vor- und Nachteile
von Psychopharmaka und Psychotherapie anregen und hören, was
die anderen zu diesen Themen zu sagen haben.
Persönlich würde ich mir mehr sachliche Aufklärung wünschen,
damit die oben aufgeführten Vorurteile nicht mehr so viel
Schaden anrichten.
Wahrscheinlich liegt es mit an der deutschen Geschichte (und
der
„Behandlung“ von vermeintlich psychisch Kranken in der Zeit
des Nationalsozialismus und der SED bzw. DDR), daß psychische
Krankheiten
und der Umgang damit hierzulande wesentlich stärker
stigmatisiert sind als beispielsweise in Egland, Holland,
Skandinavien und den USA
(wie ist es übrigens in Österreich, Irene?).

Sehr ähnlich. Bei uns kommt auch noch der Einfluss der östlichen Nachbarn dazu, z.B. Russland bzw. ehemalige Sowjetunion.

Wenn die Öffentlichkeit besser informiert wäre, würde vielen
psychisch Kranken mehr Verständnis entgegengebracht, und es
würde nicht so viel Leid und (individueller, aber auch
volkswirtschaftlicher…) Schaden dadurch angerichtet, daß
psychische Krankheiten übersehen bzw. viel zu spät richtig
behandelt werden

• jedenfalls *hoffe* ich das…

Z.B. arbeiten die Chefs der Psychiatrischen
Universitätskliniken
in den letzten Jahren verstärkt daran, Aufklärungskampagnen
bei Eltern und Lehrern zu initiieren, damit die unspezifischen
„Frühwarnsymptome“ schizophrener Psychosen bereits bei
Schülern und Lehrlingen früher erkannt und rechtzeitig
behandelt werden.
Aber auch das ist nicht jedem recht. Viele befürchten z.B.
eine zunehmende „Pathologisierung der Gesellschaft“, wenn
jetzt schon bei Minderjährigen systematisch nach psychischen
Auffälligkeiten gefahndet werde - was meinen die anderen
Teilnehmer dazu??

Eine Frage noch an Sie, Irene: was meint Metapher damit, wenn
er schreibt: „Geh ich recht in der Annahme, daß du eine ganz
andere Perspektive zu dem Ganzen hast?“ - und wie lautet Ihre
Antwort darauf?

Das würde ich auch gerne wissen, habe bei meiner Antwort auf Metapher nachgefragt und würde auch gerne antworten.

Zum Schluß noch die erwähnte Literturquelle.
Berger, Mathias: „Psychische Erkrankungen - Klinik und
Therapie“, Urban und Fischer Verlag (Imprint der Elsevier
GmbH), München 2004.

Viele Grüße,

Dr. Stefan Müschenich

Danke und ebenfalls viele Grüße
Irene

[Irene_66ba3b]

Hallo Metapher!

Hi Irene

vor einiger Zeit wurde hier im Brett schon einmal ein junger
Mann beschrieben, der sich in seinem Zimmer verschließt und
dem Rest der Familie kommunikativ nicht mehr zugänglich ist.
Ich finde das aber nicht mehr. Könnte es sein, daß das genau
dein Beispiel war?

Nein, ich habe über diesen Jungen hier noch nicht berichtet.

Aber egal, deine Fragestellung animiert mich, auch hier etwas
ausführlicher zu antworten …

In dem bereits erwähnten Lyra-Thread hat Herr M. eine
Meinungsumfrage in einer Fußgängerzone erwähnt, nach der 87 %
der Befragten der Meinung waren, eine akute schizophrene
Psychose gehöre ausschließlich psychotherapeutisch behandelt
etc. pp. und weiter eine Abhandlung über medikamentöse
Therapien von psychischen Erkrankungen.

Etwas Unsinnigeres als eine solche Umfrage ist mir selten zu
Ohren gekommen. Wenn man den Befragen in der Fußgängerzone die
Frage vorausgeschickt hätte, ob (und wie) sie zu
unterscheiden wissen zwischen der Bedeutung der
Wörter (!) „Psychiatrie“, „Psychologie“,
„Psychotherapie“ und (was sich dann bereits erübrigt hätte) ob
(und was) ihnen die Wörter"Psychose", „Schizophrenie“,
„psychische Erkrankung“ sowie „Persönlichkeitsstörung“ sagen
und ob sie den Unterschied benennen können, dann würde man
wissen, was die Resultate für Aussagewerte haben: Nämlich
NUll.

Ich glaube, es ging hier einfach nur um ein Beispiel, dass die „Masse“ eher eine Psychotherapie als eine Medikamentengabe akzeptierte (einfach ins Blaue hinein gestellt, ohne Fachwissen etc.). Selbstverständlich hast du Recht, wollte man wirklich fundierte Resultate haben, müsste man eine Umfrage anders aufziehen.

Wenn man sich einigermaßen auskennt in der Kulturgeschichte
und damit in der Entwicklung von weltanschaulichen Tendenzen,
dann muüßte man wissen, daß ein Großteil der Bevölkerung (auch
der abendländischen) noch erhebliche Reste von
magischem Denken pflegt. Und in diesem Denken ist die
rituelle Anwendung geheimnisvoller magischer Rezepturen (für
den Laien sind „Pillen“ nichts anderes) absolut
selbstverständlich. ABER: Sie ist an die
Vertrauenswürdigkeit des Initiators gebunden!

Im Prinzip ja, aber ich bemerke immer öfter, dass viele Menschen wohl Vertrauen haben möchten, dass es ihnen aber erfolgreich ausgeredet wird. Da gibt es die Fülle von Informationen, die ewige Rede vom „mündigen Patienten“ (der glaubt, wenn er widerspricht, sei er schon mündig), die immer wieder gepredigte „zweite, dritte, vierte, hunderste Meinung“. So werden sie mit der Zeit vertrauensgestört.

Aber diese Vertrauenswürdigkeit an alles, was die Silben
„Psycho“ im Namen trägt (wie gesagt, unterscheiden können die
meisten das eh nicht, sie wissen nur, daß es da sinnlose
narzißtische Kompetenzkämpfe gibt), ist verdorben worden. In
meiner eigenen Praxis (ich betreibe keine Psychotherapie) hat
der weitaus größte Teil der Klientel irgendetwas mit
„Psycho…“ (genauer können sie es sehr oft nicht benennen)
hinter sich - erfolglos bezüglich ihrer Problematik. Die
zugehörigen dialogischen Szenarien, die zum Handtuchwerfen
führten, sind ein wahres Horrorkabinett an sozialer, speziell
dialogischer Inkompetenz.

Ich kann aus keinem so reichen Erfahrungsschatz schöpfen, aber ich glaube dir auf’s Wort.

Wenn man eine Umfrage machen würde mit etwa folgendem
Wortlaut: „Angenommen, Sie haben ein psychisches Problem, das
Sie sehr belastet und sie träfen auf einen Fachkundigen, der
Ihr Vertrauen dadurch gewonnen hat, daß er ihnen aufmerksam
zuhört und Ihnen dementsprechendes Verständnis-Feedback
gibt. Und dieser würde Ihnen - begleitend zu der
Weiterführung dieser Gespräche - die Einnahme bestimmter
Medikamente empfehlen, mit der der Versicherung, daß diese
Ihnen helfen, Ihr Problem im Tageslauf erträglicher zu machen:
Würden Sie diese Medikamente auch nehmen?“ … ich gehe jede
Wette ein, daß 90% der Befragten mit „ja“ antworten würden.

So könnte es gehen. Da gebe ich dir absolut Recht.

Das, was du über die Verhaltensweise der Eltern andeutest,
insbesondere die tiefgreifenden völlig konträren (und
wahrscheinlich kriegerisch ausagierten) Bindungsformen an das
Kind, könnte man tatsächlich als ein Standardszenarium
bezeichnen für die Entwicklung einer heftigen psychischen
Störung eines darin aufwachsenden Kindes. Ganz besonders, wenn
du diesen Jugendlichen so charakterisierst wie unten.

Ja, selbstverständlich kann sich das auch zu Störungen
entwickeln, die nach sorgfältiger Untersuchung eine Korrektur
der Neurotransmitterfunktionen nötig machen. Was in deinem
Beispiel aber passiert ist, läßt sich auch mit
Neuro-wasimmerauch-nika nicht mehr retten - zumal die
krankheitserzeugende Familienstruktur dadurch ja nicht im
geringsten verändert würde.

Das ist sicher der Krebsschaden an der Sache. Trotzdem - siehe mein banales Beispiel mit dem Windelpopo. Medikamente öffnen den Jungen vielleicht (das hat die Ärztin wahrscheinlich auch bedacht, denn sie schickte ihn ja nicht mit den Pillen weg sondern diese waren begleitend gedacht).

Und darin liegst du mit deiner Vermutung völlig richtig:
Darüber müßten die Eltern nicht nur „aufgeklärt“
werden, sondern da müßte mehr als das geschehen. Aber ich
möchte denjenigen Arzt für Psychiatrie und sonstwas sehen, der
behauptete, daß die verquaste pathogene Ideologie der Eltern
mit psychopharmazeutischen Mitteln korrigiert werden könnte.

Mit denen allein sicher nicht! Der Junge gehört aus der Abhängigkeit heraus. Ich spielte dieses Szenario mit meinen Kindern durch (die das Schicksal ihres ehemaligen Spielgefährten natürlich auch sehr beschäftigt). Gesunde Reaktion wäre sicher gewesen: Ich bin 22, ich kann arbeiten, ich suche mir einen Job, mach mich von den Eltern frei, der Vater kann mich mal und aus der Fürsorge der Mutter löse ich mich auch. So sprach meine Tochter, die im gleichen Alter ist.

Der Magen dreht sich um angesichts der Sturheit der Frau.
Endlich - nach 2 Jahren - kam etwas in die Gänge. Der Sohn ist
endlich bei einem Arzt. Es geschieht endlich etwas! Dann zieht
sich der Sohn von der Behandlung zurück (was er durch das
Absetzen der Medikament demonstriert) und ihr einziger
Kommentar ist: „Na, Gott sei Dank!“

Hier sehe ich das Dramatische keineswegs mehr nur im Verhalten
der Eltern - siehe weiter unten.

Schwere Konflikte mit dem Vater, Kränkungen und Beleidigungen
durch den Vater, tief unter der Gürtellinie. Jahrelanger
Streit zwischen den Elternteilen hinsichtlich Kindererziehung
(inkl. jüngerer Schwester).

Streit, den die Kinder natürlich voll mitgekriegt haben.

Für den Vater war er ein fauler Nichtsnutz, ein Schmarotzer,
für die Mutter war er ein armer Wurm, der vor dem bösen Vater
beschützt gehört. Vom Vater kam massive Kritik, von der Mutter
liebevolle, schmeichelnde.

Zwei Persönlichkeitsstörungen, die sich gegenseitig aufzuheben
versuchen: In dieser Hölle muß ein „charmanter,
lustiger, lebenslustiger, aufgeweckter, vielseitig
interessierter, aktiver Jugendlicher“ psychisch zugrunde
gehen!

Nein - da kommt er alleine nicht mehr heraus. Und es
erschüttert mich erheblich, von dir zu hören, daß er ja sogar
bereit war, Hilfe anzunehmen - und genau jetzt passiert
die eigentliche Katatstrophe! …

Sohn sagte angeblich einmal: „Mit mir stimmt was nicht. Ich
habe 20 Jahre versch*****. Ich weiß nicht, was ich tun soll.“

Eine eindeutiges Zeichen, daß der Junge (noc) über eine
gesunde und stabile Selbstreflexion verfügt und - daß er
bereit ist, sich einer Vertrauensperson gegenüber zu
öffnen!

Nach diesem Gespräch sagte er, wie gut es getan hätte, zu reden.
„Ich wusste nicht mehr, wie meine eigene Stimme klingt…“ (Originalzitat lt. Mutter).

Hier siehst du eindeutig, was dem Jungen fehlte! Und
wer an dieser Stelle behauptet, daß dem Jungen
Medikamente fehlen, der … [nein, ich sage es nicht,
was mir zu sagen auf der Zunge liegt, es würde zurecht von den
Moderatoren gelöscht werden!]. Über die tragischen Folgen
solcher bodenloser Geistlosigkeit könnte ich Bücher füllen …

Blödes timing! Ärztin ging nach 14 Tagen Behandlung auf Urlaub

Und das ist es was ich oben meinte! Ich hoffe, du meinst das
lapidare „blödes timing“ im höchsten Maße sarkastisch. Da hat
der Jungen endlich eine Ansprechpartnerin gefunden, die
ihm zuhört , mit der er reden kann … die Grundlage
dafür, endlich wieder Vertrauen in menschliche Zuwendung
finden zu können, Menschen, denen er sich öffnen kann,
aussprechen kann in seiner ganzen geistigen Aufgewecktheit …
und was passiert? Die Lady macht Urlaub!

Das nehm ich ihr nicht übel. Nein, das kann ich ihr nicht vorwerfen. Obwohl *grübel* - wäre ich in der Situation, sie zu brauchen, würde ich es ihr sehr wohl vorwerfen. Ich kenne einige Therapeuten, die z.B. während eines Urlaubs Telefonate anbieten, E-Mails, oder auffordern, Briefe zu schreiben.

Verachtung, Demütigung vom Vater, von der Mutter nichts als
symbiosewahnsinniges Muttermilchgedudele … und jetzt, letzte
Hoffnung, ein Mensch, in der er den Rest seines Vertrauens
wirft - und von dem wird er wieder alleine gelassen -
verraten - wegen Sommerzeit!!

Deshalb sagte ich, es ist folgerichtig, daß er mit den
Medikamenten und damit selbstverständlich mit dem Verrat, den
er weiterhin unter dem Titel „Psychotherapie“ einordnen wird,
das tut, was jeder, der noch ein Mindestmaß an Selbstachtung
hat, damit tun wird: Wo ist der Abzug für die Klospülung.

Sie konnte ihm nicht gut nachlaufen, nachdem er nach ihrem Urlaub keinen Termin mehr vereinbart hatte

Der Termin für nach dem Urlaub wird vorher vereinbart!
Allein schon deshalb, damit die hypersensible erste
Vertrauensbasis („Ich bin für dich da, ich laß dich nicht
allein“), wenn sie schon gefährlich gestört wird, durch ein
„ich komme wieder“-Versprechen abgesichert ist.

Es ist mir nicht bekannt, wie sie es gehandhabt hat, Tatsache ist nur, dass er während ihres Urlaubes das Handtuch geworfen hat. Vielleicht hatte sie ja bereits einen fixen Termin mit ihm nach dem Urlaub - so läuft es normalerweise, auch bei mir, auch bei meiner Therapeutin, als ich noch Selbsterfahrung machte. Ich ging überhaupt nie ohne nächsten Termin aus dem Zimmer. Erst jetzt, wo ich nur mehr hin und wieder Stunden nehme (Supervision oder in eigener Sache zum „ein wenig ordnen“, wie ich es bezeichne), verbleiben wir so, dass ich mich wieder melde.

Eine Konstellation wie aus dem Lehrbuch.

Ich bin baff!
Und erleichtert, denn der Hinweis auf das „Lehrbuch“ macht dieses ganze Drama etwas fassbarer für mich.

Ja, es ist zumindest ein charakteristisches pathogenes
Szenarium. Und das Verhalten der „Ärztin für …“ können wir
gleich dazunehmen: Es paßt komplett in meine Sammlung ganz
analoger Fälle aus meinem Horrorkabinett, das ich eingangs
erwähnte. Psychisch Leidende, die nach monate-, ja
jahrelangen inneren Kämpfen endlich bereit sind, sich einem
Therapeuten anzuvertrauen (und Wartezeiten durchzustehen) -
und dann als erstes mit Urlaubsplänen konfrontiert werden …

… aber nachdem er eigenmächtig die Medikamente abgesetzt hatte

wir wissen jetzt, warum

… traute er sich nicht mehr hin.

Niemand traut sich hin, wo sein Vertrauen in einem
Terminkalender verbraten wird.

Ich bin nicht so hart wie du. Ich möchte ihr das nicht einfach so unterstellen.

Er hätte erklären, begründen, Stellung nehmen müssen…

Wenn er wirklich dieses Gefühl hatte, wenn die Ärztin ihn von
einem solchen Gefühl nicht von vornherein entlastet
hatte (wenn sie schon eine feste Terminvereinbarung versäumt
hatte), dann Hut ab vor ihrer therapeutischen Kompetenz! *fg*

Geh ich recht in der Annahme, daß du eine ganz andere Perspektive zu dem Ganzen hast?

Ich verstehe leider diese Frage nicht, würde aber gerne darauf antworten, sobald ich verstehe, was du meinst!

Bitte stornier es einfach - ich hatte fälschlicherweise
vermutet, du seiest der Meinung, daß dem Jungen
ausschließlich psychopharmazeutische Hilfe fehlte …

Nein, das war ich nicht. Ich war nur dann sehr hellhörig, als ich erfuhr dass er Medikamente bekommen hatte. Da dachte ich: Pfuh, da muss ja wirklich was Ernsteres dahinter stecken. In erster Linie wollte ich die Mutter davon überzeugen, dass er professionelle Hilfe braucht (in Form von Gesprächen mit einem kompetenten Außenstehenden).

Aber als es dann mit den Medikamenten so weit war, (und ich bin eine von denjenigen, die das Vertrauen hat, dass der Arzt schon weiß, was er tut) und sie kam mit ihrem „Gott sei Dank“ daher, kam das mit meinem Magenumdrehen.

Grüße

Metapher

Liebe Grüße
Irene

[Dr_Stefan_M_schenich_ee85aa]

Sehr geehrter Herr Walter,

ich freue mich wirklich, daß Sie hier in w-w-w schreiben. Sie
bereichern dieses Forum und speziell dieses Brett. Von den
Dingen, die Sie bisher in Ihren Postings im Psychologie-Brett
geschrieben habe, kann ich nahezu alles unterschreiben.

Danke.

Nichts anderes, als Sie schreiben, habe ich während meines Studiums
der Psychologie mit Schwerpunkt Klinische Psychologie und
Nebenfach Psychopathologie gelernt und während meiner Praktika
(Klinik für Abhängigkeitserkrankungen sowie Klinik für Kinder-
und Jugendpsychiatrie) für eine gewisse Zeit auch umsetzen
können. Seit ca. 2 Jahren vertrete ich hier im Board sehr
ähnliche Positionen wie Sie, von Fall zu Fall in anderer
Schwerpunktsetzung.

I see.

Ich sehe Psychopharmaka als insgesamt hilfreiche Medikamente
bei psychischen Störungen an. Bei einigen Störungen sind sie
einfach unverzichtbar und ein reines Setzen auf Psychotherapie
wäre ein Kunstfehler (v.a. bei Schizophrenie). Bei anderen
Störungen ist eine Kombination aus medikamentöser Therapie und
Psychotherapie der „Goldstandard“ (z.B. Depression). Bei
wieder anderen Störungen lassen sich auch Behandlungen unter
Verzicht auf Psychopharmaka rechtfertigen, wobei in
begründeten Fällen und in Notsituationen durchaus Medikamente
eingesetzt werden sollten (z.B. die zeitweise Einnahme von
Benzodiazepinen bei Fällen von Angststörungen).

Stimme zu.

Was Sie zu Ritalin schrieben, teile ich insofern, als daß
ich Ritalin als sinnvolles Medikament in begründeten Fällen ansehe.
Ein Kriterium, das ein Fall erfüllen muß, damit ich ihn als
begründet ansähe, wäre das wirkliche Vorliegen von ADHD. Heute
wird mir viel zu schnell bei Symptomen von „Unaufmerksamkeit“
oder „Hyperaktivität“ der Begriff „ADHD“ in den Mund genommen
und viel zu schnell auf Ritalin verwiesen. Wohlgemerkt
bedeutet meine Ablehnung dieses „Hypes“ ganz und gar nicht,
daß ich Ritalin als Therapeutikum ablehne, sondern für einen
überlegten Einsatz plädiere.

Einverstanden.

Wenn Sie es mit Sorge sehen, daß unter Psychologen eine
Tendenz besteht, sich generell für Psychotherapie und gegen
Medikamente auszusprechen, dann kann sich diese Sorge nicht
auf meine Person beziehen.

???
…bezieht sie sich doch auch nicht!

Da ich der einzige diplomierte
Psychologe bin, der hier seit 2 Jahren regelmäßig schreibt,

Bemerkenswert.

und eine Meinung habe, die psychiatrie- und
psychopharmaka-freundlich ist, habe ich mir schon einiges an
ungerechtfertigter, weil auf Vorurteilen beruhender Kritik mit
Bezug zu diesem Thema anhören müssen.

Aha.
Das wußte ich nicht.
Dann ist die Diskussion also schon durch?
Oder habe ich hier mit meiner Anregung unbeabsichtigt in ein Wespennest gestochen?

Vielmehr sind es die
medizinisch und psychologischen Laien,

Vorsicht, Vorsicht, Herr Walter - was für ein böses, schlimmes
Un-Wort müssen wir da aus Ihrem Mund vernehmen!!!
Im Zusammenhang mit dem Austausch über „psychogenen Würgereiz“ auf diesem Brett habe ich erst kürzlich von Moderatorenseite lernen dürfen, daß allein schon eine beiläufige Erwähnung des schmutzigen Four-Letter-Words „Laie“ hier explizit als Beweis gilt für
„Überheblichkeit“, „Ausgrenzung“ und „Herabsetzung der anderen Forumsteilnehmer“ - und den Verwender ergo als notorisch arroganten Minderheitendiskriminierer ausweist. Ich hätte wirklich nicht gedacht, daß auch Sie sich jetzt als genauso schlimmer Finger wie ich erweisen. Gerade in der Phase meiner Resozialisierung hat mich Ihre sprachliche Entgleisung moralisch tief betroffen gemacht - um so mehr, als ich wenig Lust verspüre, demnächst mit Ihnen eine Gemeinschaftszelle im Umerziehungstrakt teilen zu müssen…

von denen einige auf
dem Feld der psychologischen Beratung ihren Broterwerb
sicherzustellen bemüht sind, die unkritisch, mit wenig
Kenntnis und vielen Vorurteilen beladen gegen die moderne
psychiatrisch-psychotherapeutische Behandlung auftreten. Sie
beschrieben vieles, was ich als eigene Erfahrungen in diesem
Zusammenhang erinnere.

Das kann ich mir ja gar nicht vorstellen, daß es solche Leute hier gibt…

Als Psychologe bin ich zwar vorsichtig, was den Einsatz von
Psychopharmaka anbelangt, aber nicht ablehnend.
Psychotherapie, besonders solche, in der Patienten lernen
können, mit eigenen Mitteln mit seinen Problemen umzugehen,
etwas gegen sie und für ein selbständige(re)s Leben zu tun,
halte ich allerdings für grundsätzlich besser als der Einsatz
von Medikamenten, bei denen der Patient passiv bleibt und auf
die Wirkung hoffen muß.

Natürlich.
Wie Sie schon sagten, gibt es allerdings Ausnahmen. Bei jemandem mit einer akuten Manie z.B. kommt man mit einem psychotherapeutischen Ansatz im engeren Sinne nicht weit.

ABER: Bei einigen Störungen kann
Psychotherapie nur dann erfolgreich sein, nachdem mit Hilfe
von Medikamenten dem Patienten so weit geholfen wurde, daß er
von der Psychotherapie überhaupt profitieren kann (z.B. in
Fällen von Schizophrenie oder schweren Depressionen).

Meine Worte.

Unbestreitbar sind Medikamente in diesen Fällen unverzichtbar
und dennoch wird von oben genanntem Personenkreis dieses
Faktum immer und immer wieder bestritten.

Im Ernst??

Wie Sie schon schrieben: Modernde Psychopharmaka sind denen
früherer Zeiten überlegen und mit weniger Nebenwirkungen
verbunden. Viele Menschen dürften gar nicht wissen, daß es
noch gar nicht so lange her ist, seit Psychiater über solche
effektiven Mittel verfügen wie Neuroleptika und
Antidepressiva. Was früher gegen Schizophrenie und schwere
Depression angewandt wurde, wage ich gar nicht zu schreiben.
DAS käme viel eher einem Ausflug ins Gruselkabinett näher und
rechtfertigte viel eher solche Beschreibungen von
„Ruhigstellen“:

Auch da stimme ich Ihnen zu.

Wer kennt die Psychochirurgie und ihren mit
dem Nobelpreis ausgezeichneten Begründer? Wer weiß etwas von
der Insulinschocktherapie? Wer kann sagen, was
Elektrokrampftherapie ist?

Die Elektrokrampftherapie (EKT) in ihrer modernen Applikationsform wird von den meisten Psychiatrischen (Universitäts)Kliniken - im Ausland noch viel mehr als in Deutschland - bei bestimmten Indikationen mit gutem Erfolg als nebenwirkungsarme und mitunter lebensrettende Behandlungsform angewendet. Näheres dazu siehe z.B. in dem von mir neulich erwähnten Buch von Berger.

Ich habe - wie Sie - keine Gummizellen gesehen, wenn ich mit
stationärer Therapie in psychiatrischen Kliniken in Berührung
kam. Ich habe keine Psychiater von „Verrückten“ sprechen hören

• es sei denn, wenn es um die unter vielen Menschen
  bestehenden Vorurteile ging. Im Gegenteil haben alle
  Psychiater, die ich kennenlernte, immer wieder darauf
  hingewiesen, wie „normal“ es doch sei, daß es Menschen mit
  psychischen Störungen gebe und daß die Psychiatrie ein
  geeigneter Anlaufpunkt darstelle, weil man den meisten dieser
  Menschen dort effektiv helfen könne - je eher sie die
  Psychiatrie aufsuchten, desto besser sei es.

Ganz genau!
Und ein solches Bild von Psychiatrie, welches - wie bei Ihnen - auf
eigener Erfahrung und nicht auf Vorurteilen beruht, unterscheidet sich ganz erheblich von demjenigen, welches in Fernsehfilmen und Zeitschriften gezeichnet wird…

Selbstverständlich bedeutet Therapie und
Klinikaufenthalt auch Arbeit an der eigenen Person und dem
eigenen Verhalten und dies heißt auch: Lernen, Regeln
einzuhalten, und Verantwortung für das eigene Leben zu
übernehmen…
Wenn eine Therapie scheitert, dann scheitert sie
nicht immer nur wegen des bösen Therapeuten oder der schlimmen
Medikamente, mit denen man „vollgepumpt“ wurde. Wer
Psychiatrie nicht will oder mit ihr nicht umgehen kann, der
muß nicht bleiben.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: ich stimme Ihnen zu.

Nur ein sehr geringer Prozentsatz von
Patienten wird gegen seinen Willen in der Psychiatrie
festgehalten. Denn: Die meisten Türen der Psychiatrie sind
offen und nicht geschlossen.

In der Westfälischen Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie Hamm (NRW) gibt es z.B. *gar* keine verschlossenen Türen!
Und bei *den* Patienten, die ich in den vergangenen Jahren in Klinik und Praxis „gegen ihren Willen“ einer stationären Behandlung zugeführt habe, würde ich auch heute genauso handeln.

Von den Psychotherapie-Verfahren präferiere ich aus vielerlei
Gründen die kognitive Verhaltenstherapie, die ich oft aus
Gründen der Abkürzung mit Verhaltenstherapie oder VT
bezeichne. „Aufdeckende“ Verfahren wie die Psychoanalyse sehe
ich skeptisch, viele ihrer theoretischen Grundlagen sind m.E.
unhaltbar und haben sich als empirisch falsch herausgestellt.
Die Effektivität psychoanalytischer und tiefenpsychologischer
Verfahren steht denen der verhaltenstherapeutischen Verfahren
nach. Das ist aber nicht das, was viele hören wollen. Sie
haben ganz recht, wenn Sie schreiben, daß aufdeckende
Psychoanalyse dasjenige ist, was viele mit „Psychotherapie“
schlechthin verbinden. Mehr noch: Sie identifizieren
Psychoanalyse (mit Couch und dem ganzen Brimborium) mit
Psychologie und Psychiatrie. Das ist ein grundlegender und
entscheidender Irrtum. Zumindest die Psychologie stand der
Psychoanalyse seit ihrer Gründung oft kritisch bis ablehnend
gegenüber. Das hat seine Gründe und viele Gründe sind
berechtigt. Das wichtigste ist für mich aber nicht dieser
„Schulenstreit“ - den kann man unter Fachleuten austragen. Das
wichtigste ist für mich effektive und effiziente Therapie.
Eine solche Therapie ist durch Psychoanalyse oft nicht
gewährleistet.

Ich weiß, was Sie meinen, und gehe in vielen Punkten (aber nicht allen) mit Ihnen d´accord, doch eine Ausweitung der gegenwärtigen Diskussion auf den erwähnten „Schulenstreit“ würde jetzt den Rahmen sprengen.

Was Sie zur Schizophrenie und ihrer Entwicklung schreiben,
teile ich. Nicht nur nach dem von Ihnen empfohlenen Buch (ich
selbst benutze das Buch von Ebert - Psychiatrie systematisch)

Ah ja, das ist das Repetitorium für Studenten.
Berger war damals an der Universitätsklinik Freiburg mein Chef, Ebert war mein Oberarzt.

ist es so, daß dem ersten Ausbruch positiver Symptome eine
Jahre andauernde Zeit des Prodromalstadiums vorausgehen
kann und tatsächlich auch oft voraus geht. Genau das,
was Irene schilderte, ist in meinen Fallberichten beschrieben
und genau das lief auf schizophrene bzw. schizoaffektive
Störungen hinaus, weshalb ich in meinem unten stehenden
Posting etwas von der Entwicklung schwerer psychischer
Störungen schrieb. Dennoch darf man nicht den Fehler machen,
hinter jeden ähnlich aussehenden Entwicklungen von
Jugendlichen und Adoleszenten eine Entwicklung psychotischer
Störungen zu sehen.

Richtig! Dasselbe habe ich ja auch in meinem letzten Posting gesagt (und dabei betont, daß es sich bei dem jungen Mann z.B. auch um eine depressive Entwicklung handeln könnte). Wir wissen einfach zu wenig Details und sollten meiner Meinung nach deshalb auch aufhören, über die Diagnose und etwaige Familiendynamik des Betroffenen zu spekulieren. Eine *allgemeinere* Diskussion des von mir aufgeworfenen und von Irene übernommenen „Oberthemas“ wäre mir lieber.

In den 50er Jahren prägte der damalige
Nestor der US-amerikanischen Psychiatrie den Satz: „Jede Spur
von Schizophrenie ist Schizophrenie“, der einen viel zu
„lockeren“ Umgang mit dieser Diagnose verdeutlichte. Zu diesen
Verhältnissen wollen wir nicht zurück.

Ja, sie haben recht: viele Jahrzehnte lang war im angloamerikanischen Raum die Schwelle zur Stellung der Schizophrenie-Diagnose deutlich niedriger als in Deutschland. Aber durch die Vereinheitlichung der diagnostischen Kriterien in ICD-10 und DSM-IV wird diese Diskrepanz ja wohl bald nachlassen…

Trotzdem: Man sollte -
ganz recht - aufmerksam sein und dennoch versuchen, möglichst
selten falschen Alarm zu schlagen. Denn der Verdacht auf
Schizophrenie oder eine ähnliche Störung reicht schon oft aus,
um einen Menschen zu stigmatisieren. Nicht, weil die
Psychiater in erster Linie dazu beitragen, sondern aufgrund
der Vorurteile in unserer Gesellschaft.

Korrekt.
Genau aus diesen Gründen sollte man mit der Diagnose einer schizophrenen Psychose sehr vorsichtig sein (und sie dem jungen Patienten u.U. auch nicht sofort mitteilen).
In einer anderen Universitätsklinik, in der ich jahrelang tätig war, war es dem Patienten zuliebe üblich, selbst in Fällen, wo wir eindeutig vom Vorliegen einer Schizophrenie überzeugt waren, im Entlassungsbrief vorsichtigere und schwammigere diagnostische Umschreibungen zu verwenden, wie z.B. „Adoleszentenkrise“, „V.a. desintegratives Syndrom“ oder „V.a. Realitätsbezugsstörung“.
Mir hat das recht gut gefallen - doch ist so etwas heute ja nicht mehr möglich, da mittlerweile alle Entlassungsdiagnosen nach eindeutigen ICD-Ziffern kodiert werden müssen (für eine
„Realitätsbezugsstörung“ oder so zahlt mittlerweile keine Krankenkasse mehr eine mehrwöchige stationäre Behandlung)…

Insgesamt teile ich die Meinung: Aufklärung tut not, damit
viel mehr Menschen ein angemesseneres Verständnis der
angesprochenen Sachverhalte entwickeln können und den
Hilfsbedürftigen noch effektiver, unproblematischer und
schneller geholfen werden kann. Psychopharmaka und
Psychotherapie sind zwei wichtige, sich gegenseitig ergänzende
Methoden, um diese Hilfe leisten zu können.

Dann sind wir uns ja einig!

Frohe Weihnachten!

Ihnen - und den anderen Teilnehmern - auch!

Dr. Stefan Müschenich

[Dr_Stefan_M_schenich_ee85aa]

Liebe Irene,

Jetzt wird es mir zunehmend enger. Dies ist eine Meinung mehr
in die Richtung.

???
Verstehe Ihre Formulierung nicht ganz.

Selbstverständlich nicht. Ich wollte wirklich nur als
Illustration kurz den Fall anreißen. Ist es doch schon schwer
genug in direktem Kontakt mit einem „Patienten“ (ich stelle es
unter Anführungszeichen, weil die Bezeichnung Patient erst
dann gerechtfertigt ist, wenn eindeutig eine Krankheit
vorliegt) eine Diagnose zu stellen. Manchmal dauert ja auch
das seine Zeit und es sind mehrere Begutachtungen oder
Sitzungen oder Tests nötig, um zu eine Diagnose zu kommen.

Ich hatte kein gutes Gefühl, als ich las, wie mittlerweile auf minimaler Informationsgrundlage über den jungen Mann und seine Familiendynamik spekuliert wurde - und würde daher vorschlagen, wieder zu der *allgemeinen* Diskussion über Vorteile und Risiken psychopharmakologischer (und psychotherapeutischer) Behandlung zurückzukehren.

Ich weiß es LEIDER nicht. Die Mutter hatte den Namen vergessen
(!) und ich wollte nicht bohren. Es waren zwei Medikamente,
wobei eines nur am Abend zu nehmen war und nur für eine
begrenzte Zeit. Das zweite sollte länger genommen werden.

Ich habe - auch aufgrund Ihrer Angaben in einem anderen Beitrag hier -
eine Vermutung, um welche Medikamente es sich hier handelt, will mich aber gemäß meiner obigen Aussage nicht weiter an derartigen Spekulationen beteiligen.

Das macht mir das Herz umso schwerer. Ich lebe Tür an Tür mit
der Familie. Unsere Kinder sind miteinander aufgewachsen. Wir
haben viel Freizeit gemeinsam verbracht, Urlaube, Wanderungen.
Die Kinder waren wie Geschwister (insgesamt sind es 4. Von mir
zwei (m+f) und nebenan zwei (auch m+f)).

Es tut mir leid zu sehen, wie stark Sie das emotional aufwühlt.
Die Situation ist so, wie sie ist, aber es liegt an dem jungen Mann und seinen Angehörigen, hier ggf. entsprechende Schritte zur Veränderung einzuleiten. Es hilft also leider nicht viel weiter, wenn *Sie* sich so engagieren. Obwohl Ihr Mitgefühl natürlich verständlich ist, fürchte ich, daß Sie da momentan nicht viel tun können, denn die Initiative muß ja von dem Betroffenen selber ausgehen (es sei denn, er ist in akuter Lebensgefahr, dann müßte man ihm die Entscheidung abnehmen) - in seinem Alter sollte er schon selber Verantwortung für sich übernehmen. Vielleicht braucht er einfach noch ein bißchen Zeit, bis er einen erneuten Anlauf wagt.

Solche Lösungen sind einfach spektakulär und faszinieren. Sie
geben guten Stoff für Filme und Bücher her. Nur „fade“
Sitzungen mit unzähligen Rückschlägen, sich im Kreise drehen
und wieder von vorne beginnen, mit Ungereimtheiten, mit
Lösungen, die nicht so einfach auf der Hand liegen, sind
schlecht transportierbar.

Ich glaube, das sehen Sie sehr richtig.

Sehr ähnlich. Bei uns kommt auch noch der Einfluss der
östlichen Nachbarn dazu, z.B. Russland bzw. ehemalige
Sowjetunion.

…der sich *wie* äußert?

Das würde ich auch gerne wissen, habe bei meiner Antwort auf
Metapher nachgefragt und würde auch gerne antworten.

Verstehe.

Mit herzlichen Weihnachtsgrüßen,

Dr. Stefan Müschenich

[Irene_66ba3b]

Liebe Irene,

Jetzt wird es mir zunehmend enger. Dies ist eine Meinung mehr
in die Richtung.

???
Verstehe Ihre Formulierung nicht ganz.

Ich habe versucht, mich kurz auszudrücken, ging wohl daneben.
Ich habe in einem meiner letzten Gespräche mit meiner Lehrtherapeutin
verschiedene fachliche Fragen erörtert und unter anderem auch von meinen Beobachtungen in der Nachbarschaft erzählt und ob und was ich an Hilfe beitragen könnte.
Nach meinen Schilderungen meinte sie, sie könne sich eine Entwicklung Richtung Schizophrenie vorstellen und ich solle doch versuchen, dahingehend einzuwirken, das abklären zu lassen. Dies war die erste Meinung in diese Richtung.
Dann folgten noch andere. Dann die Meinungen in diesem Forum nicht zuletzt die Ihre. Das meinte ich damit. Und dass es mir jetzt eng wird vor Angst um den Jungen.

Selbstverständlich nicht. Ich wollte wirklich nur als
Illustration kurz den Fall anreißen. Ist es doch schon schwer
genug in direktem Kontakt mit einem „Patienten“ (ich stelle es
unter Anführungszeichen, weil die Bezeichnung Patient erst
dann gerechtfertigt ist, wenn eindeutig eine Krankheit
vorliegt) eine Diagnose zu stellen. Manchmal dauert ja auch
das seine Zeit und es sind mehrere Begutachtungen oder
Sitzungen oder Tests nötig, um zu eine Diagnose zu kommen.

Ich hatte kein gutes Gefühl, als ich las, wie mittlerweile auf
minimaler Informationsgrundlage über den jungen Mann und seine
Familiendynamik spekuliert wurde - und würde daher
vorschlagen, wieder zu der *allgemeinen* Diskussion über
Vorteile und Risiken psychopharmakologischer (und
psychotherapeutischer) Behandlung zurückzukehren.

Ja, ich habe schon ein schlechtes Gewissen, obwohl es mich persönlich natürlich bereichert, dass die Fokussierung auf den jungen Mann erfolgt ist. Hier streiten zwei Seelen in meiner Brust.

Ich weiß es LEIDER nicht. Die Mutter hatte den Namen vergessen
(!) und ich wollte nicht bohren. Es waren zwei Medikamente,
wobei eines nur am Abend zu nehmen war und nur für eine
begrenzte Zeit. Das zweite sollte länger genommen werden.

Ich habe - auch aufgrund Ihrer Angaben in einem anderen
Beitrag hier -
eine Vermutung, um welche Medikamente es sich hier handelt,
will mich aber gemäß meiner obigen Aussage nicht weiter an
derartigen Spekulationen beteiligen.

Mir ist jetzt nicht ganz klar, welchen Beitrag Sie meinen. Ich weiß definitiv nicht, welche Medikamente verordnet wurden und diesen Fall des Jungen in der Nachbarschaft habe ich erst jetzt angerissen.

Es gab da einmal eine Anfrage von mir bezüglich Indikation von Risperdal, hier handelt es sich aber um einen Zufall (ebenfalls „Junger Mann“).
Ich hatte diesen in Beratung. Er wurde mir von einer mir bekannten Lehrerin geschickt, weil er unter „Sinnlosigkeitsgefühl“ litt. Aufgrund verschiedener Beobachtungen während unseres Erstgesprächs empfahl ich ihm eine Psychotherapie, als er diese ablehnte, empfahl ich ihm, sich einmal von einem Facharzt anschauen zu lassen, andernfalls ich eine weitere Beratung nicht durchführen könnte. (wurde uns in der Ausbildung eingetrichtert! Wenn uns etwas nicht ganz „koscher“ vorkommt - bevor wir etwas versäumen ----> Therapeut oder Arzt!).

Das macht mir das Herz umso schwerer. Ich lebe Tür an Tür mit
der Familie. Unsere Kinder sind miteinander aufgewachsen. Wir
haben viel Freizeit gemeinsam verbracht, Urlaube, Wanderungen.
Die Kinder waren wie Geschwister (insgesamt sind es 4. Von mir
zwei (m+f) und nebenan zwei (auch m+f)).

Es tut mir leid zu sehen, wie stark Sie das emotional
aufwühlt.
Die Situation ist so, wie sie ist, aber es liegt an dem jungen
Mann und seinen Angehörigen, hier ggf. entsprechende Schritte
zur Veränderung einzuleiten. Es hilft also leider nicht viel
weiter, wenn *Sie* sich so engagieren. Obwohl Ihr Mitgefühl
natürlich verständlich ist, fürchte ich, daß Sie da momentan
nicht viel tun können, denn die Initiative muß ja von dem
Betroffenen selber ausgehen (es sei denn, er ist in akuter
Lebensgefahr, dann müßte man ihm die Entscheidung abnehmen) -
in seinem Alter sollte er schon selber Verantwortung für sich
übernehmen. Vielleicht braucht er einfach noch ein bißchen
Zeit, bis er einen erneuten Anlauf wagt.

Danke, das hilft mir. Wissen Sie, ich bin zwar „nur“ ein sogenannter Berater, aber ich habe 10 Jahre Ausbildung hinter mir (Theorie, Praxis, unzählige Selbsterfahrungsstunden, Supervisionen, weiterführende Seminare) und ich habe in dieser Zeit einen eigenen „Ehrenkodex“ entwickelt - helfen, wenn es etwas zu helfen gibt, aber mit Maß und Ziel und ohne zu missionieren. Die inneren Konflikte, das Mitfühlen, das Helfen Wollen ist hier nicht geregelt.

Solche Lösungen sind einfach spektakulär und faszinieren. Sie
geben guten Stoff für Filme und Bücher her. Nur „fade“
Sitzungen mit unzähligen Rückschlägen, sich im Kreise drehen
und wieder von vorne beginnen, mit Ungereimtheiten, mit
Lösungen, die nicht so einfach auf der Hand liegen, sind
schlecht transportierbar.

Ich glaube, das sehen Sie sehr richtig.

Sehr ähnlich. Bei uns kommt auch noch der Einfluss der
östlichen Nachbarn dazu, z.B. Russland bzw. ehemalige
Sowjetunion.

…der sich *wie* äußert?

Horrorgeschichten von sogenannter „Gehirnwäsche“ und was auf „psycho…Sektor“ so alles gemacht wird und wurde. Also: Finger weg von Psychiatern etc., denn man weiß ja nie, was mit einem geschehen kann, wenn man einmal in dieses Radl reinkommt!

Das würde ich auch gerne wissen, habe bei meiner Antwort auf
Metapher nachgefragt und würde auch gerne antworten.

Verstehe.

Mit herzlichen Weihnachtsgrüßen,

Dr. Stefan Müschenich

Liebe Grüße
Irene

[Metapher]

Pharmakotherapie
Hi Oliver

in den 1125 Tagen meiner Schreib- und Lesetätigkeit im w-w-w ist mir noch kein einzige User aufgefallen, der

gegen die moderne psychiatrisch-psychotherapeutische Behandlung

„aufgetreten“(!!??) wäre. Erst recht nicht jemand, der geäußert hätte, daß bei der sichergestellten Diagnose „schizophrene Psychose“ Psychopharmaka contraindiziert seien.

Da mir das also offenbar entgangen ist: Kannst du mir mit einem Link aushelfen? gerne auch per Mail.

Gruß

Metapher

[Metapher]

Hi Irene,

Ich spielte dieses Szenario mit meinen
Kindern durch (die das Schicksal ihres ehemaligen
Spielgefährten natürlich auch sehr beschäftigt). Gesunde
Reaktion wäre sicher gewesen: Ich bin 22, ich kann arbeiten,
ich suche mir einen Job, mach mich von den Eltern frei, der
Vater kann mich mal und aus der Fürsorge der Mutter löse ich
mich auch. So sprach meine Tochter, die im gleichen Alter ist.

„gesunde Reaktion“, natürlich. Aber deine Kinder haben auch nicht in einem solchen pathogenen Szenario gelebt. Sie haben eben nicht die gegenwärtige Lebensbilanz:

„Mit mir stimmt was nicht. Ich habe 20 Jahre versch*****. Ich weiß nicht, was ich tun soll.“

Ganz ohne Zweifel liegt hier ein erhebliches psychisches Problem vor. Und ein solches hat fast immer die Eigenschaft, daß der Betroffene sich nicht selbst heraushelfen kann. Ich versteh also nicht ganz, was du mit dem Szenario bezwecktest, das du mit deinen Kindern durchgespielt hast.

Da der Juhge sich also nicht selbst helfen kann , das elterliche Verhalten aber durch bloße „Aufklärung“ laut deiner Beschreibung sicher nicht korrigierbar ist (wenn doch, hättest du es ja längst erfolgreich getan, oder?), die nachträgliche(!) Ablehnung (immerhin hatte er ja schon den Beipackzettel in der Hand!) des Medikamentes aber folgerichtig zu deiner Charakterisierung des Jungen paßt, also auch vorauszusehen war: Wer war denn dann wohl handlungsmäßig eigentlich am Zug, wenn nicht die Vertrauensperson, die bereits am Ball war?

Um einem Mißverständnis vorzubeugen: Ich gehöre keineswegs zu einer „Keine Psychopharmaka“-Lobby, auch wenn mir das hier in einem sinnentleerten Zynismus untergeschoben zu werden scheint. Bei der persönlichen Kenntnisnahme von weit über 1000 Biografien, bei denen es vormalig erfolglos Begegnungen mit psychiatrischer resp. psychotherapeutischer Intervention gab, habe ich jedoch einen guten Eindruck von den katastrophalen Folgen kommunikativer(!) Inkompetenz seitens zurategezogener Vertrauenspersonen.

Was ich noch fragen wollte, da der Junge in deiner Nachbarschaft lebt: Hast du je schon einmal ein persönliches Wort mit ihm gewechselt?

Gruß

Metapher

[Thomas_Miller_5408fb]

Sehr geehrter Herr Müschenich,

ich möchte nur kurz Stellung nehmen, eigentlich auch nicht mitdiskutieren, weil ich ein paar Tage weg bin und sich die Sache dann vielleicht schon erledigt hat. Gestatten Sie mir nur ein paar Bemerkungen, die mir wichtig erscheinen.

ich freue mich wirklich, daß Sie hier in w-w-w schreiben. Sie
bereichern dieses Forum und speziell dieses Brett.

Diese beiden Sätze von Oliver unterschreibe ich gerne, denn ich denke, dass Sie (als Arzt und Dipl.-Psychologe, ich habe inzwischen Ihre Dissertation gelesen) hier richtig sind.

Dann ist die Diskussion also schon durch?
Oder habe ich hier mit meiner Anregung unbeabsichtigt in ein
Wespennest gestochen?

Ich denke, dass das nicht der Fall ist, nur ist für mich die Frage, ob man eine Diskussion über Psychopharmaka so allgemein überhaupt führen kann. Die Anwendung von Therapiemethoden sollte sich doch nach der Diagnose richten, da werden Sie mir sicher zustimmen. Und vielleicht stimmen Sie mir auch zu, dass nicht jede Diagnose Psychopharmakaanwendung erfordert.

Vielmehr sind es die medizinisch und psychologischen Laien,

Vorsicht, Vorsicht, Herr Walter - was für ein böses, schlimmes
Un-Wort müssen wir da aus Ihrem Mund vernehmen!!!

Ich möchte ja nicht schon wieder persönlich werden (weil ich dafür von Ihnen ja - zu Recht! - abgewatscht worden bin), aber wenn Sie das hier erneut schreiben, muss ich betonen, dass ich zwar selbstverständlich medizinischer und psychologischer Laie bin, dass das aber der Diskussion als solcher nicht abträglich ist. Wenn Sie als philosophischer Laie im Philosophiebrett schreiben, dann habe ich ja auch nichts dagegen. Der Sinn dieses Forums besteht ja gerade darin, dass sich Fachleute und Laien austauschen können.

„Überheblichkeit“, „Ausgrenzung“ und „Herabsetzung der anderen
Forumsteilnehmer“ - und den Verwender ergo als notorisch
arroganten Minderheitendiskriminierer ausweist.

Die Ausgrenzung, die ich Ihnen vorwarf und die im Philosophie-Forum unangenehm aufgefallen ist, ist dreifach und zwar dreifach formal: 1. Sie bezeichnen alle anderen als Laien (das haben Sie schon angesprochen), 2. Sie benutzen die „Sie“-Form (ich entgegne genauso, aber in einem Forum ist das eigentlich unangemessen und abgrenzend) und 3. Sie führen Ihren Dr.-Titel im Namen (das erlaube ich mir zu kritisieren, weil ich selbst zu Anfang meiner Tätigkeit bei wer-weiss-was dafür gerügt worden bin und daraufhin den Titel entfernt habe, um gerade keine Animositäten aufkommen zu lassen). Außerdem möchte ich anmerken, dass ich Ihnen im Philolosophiebrett nicht als Moderator, sondern als einfacher User geantwortet habe; angegriffene Personen verwechseln das gerne (Oliver Walter kann Ihnen davon berichten).

von denen einige auf
dem Feld der psychologischen Beratung ihren Broterwerb
sicherzustellen bemüht sind, die unkritisch, mit wenig
Kenntnis und vielen Vorurteilen beladen gegen die moderne
psychiatrisch-psychotherapeutische Behandlung auftreten. Sie
beschrieben vieles, was ich als eigene Erfahrungen in diesem
Zusammenhang erinnere.

Sie irren sich: Ich (ich denke, Sie sprechen mich persönlich an) bin nicht psychologisch beratend tätig und habe das auch mehrfach betont. Dass Sie meine Tätigkeit so formulieren, zeigt meines Erachtens eher Vorurteile bei Ihnen, die unter den Psychotherapeuten leider (!) weit verbreitet sind. Ich kenne meine Grenzen gut und überschreite sie nicht.

die Vereinheitlichung der diagnostischen Kriterien
in ICD-10 und DSM-IV wird diese Diskrepanz ja wohl bald
nachlassen…

Das finde ich interessant. Steht diese Vereinheitlichung unmittelbar bevor? Kann man das Projekt irgendwo nachlesen?

Psychopharmaka und
Psychotherapie sind zwei wichtige, sich gegenseitig ergänzende
Methoden, um diese Hilfe leisten zu können.

Dann sind wir uns ja einig!

Darf ich auch zustimmen? Ich denke, das wird niemand bestreiten, der sich ernsthaft damit beschäftigt hat.

Frohe Weihnachten!

Ihnen - und den anderen Teilnehmern - auch!

Ich wünsche Ihnen - da ich frohe Weihnachten nicht mehr sinnvoll wünschen kann - einen guten Übergang in das neue Jahr!

Ich würde mich freuen, wenn Sie weiterhin hier und gerne auch im Philosophiebrett mitdiskutieren würden, auch wenn unsere Vorstellungen nicht in jeder Hinsicht konform sind. Aber das müssen sie ja auch nicht sein.

Herzliche Grüße

Thomas Miller