Hi,
Die Allianz Versicherung hat 89.000.0000,00€ zum Stadionbau in München dazugelegt.
Wo kommt dieses Geld her?
Darf eine Versicherungsgesellschaft Gelder von Mitgliedern versicherungsfremd verwenden?
nicki
Hiho,
die Allianz verwendet keine Versichertengelder für den Bau sondern Gewinne. Da sie die Aufwendungen für den Bau steuerlich geltend machen kann, haben auch die Aktionäre nichts dagegen.
Einen Teil zahlt also auch der Steuerzahler.
Viele Grüße
Rolf
Hi,
wo kommen denn die Gewinne von Versichrungen her?
Viele Grüße
nicki
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Moin,
die Versicherung verlangt Beiträge. Aus den Beiträgen bildet sie Rücklagen für Schadensfälle, bezahlt ihre Verwaltungskosten und kalkuliert noch Gewinne ein. Was sie mit den Gewinnen macht (eine andere Versicherung kaufen, Dividenden zahlen, ein Stadion bauen) ist Sache des Gewinnverwendungsbeschlusses der Hauptversammlung (in diesem Fall, da AG).
Meine Antwort auf Deine Frage wollte ich so verstanden wissen, dass nicht die Versicherungsbeiträge im ganzen zweckentfremdet werden. Das geht schon aus rechtlichen Gründen nicht.
Wenn es Dir darum ging, dass die Allianz höhere Versicherungsbeiträge erhebt um ihren Gewinn zu erhöhen um damit die Arena zu bezahlen. Das glaube ich nicht. Gerechnet über den Finanzierungszeitraum und die Anzahl der Versicherungsnehmer ist die Höhe der Nettobelastung durch den Bau nicht sehr hoch.
bye
Rolf
Hallo,
ganz toll - betriebswirtschaftliche Diskussionen mit dem fragenden Ansatz - woher kommen die Gewinne???
Hallo, wir leben in einer Marktwirtschaft und Versicherer sind gewinnorientiert - auch der VVaG!
Die Gelder könnten aus Gewinnen kommen - das Thema Gewinn ist im VAG für jede Sparte geregelt (Personenversicherer max. 20% aus dem Rohüberschuss in den maximal 10% des Überzinses einfließen).
Die Gelder könnten aber auch die Rückstellungen an sich sein - wenn und soweit das im Sinne einer Kapitalanlage vereinbar ist - und auch hier regelt das VAG wie Geld der Kunden anzulegen ist - sicher und gewinnorientiert!
Und um die Sachr rund zu machen - ohne Gewinne gäbe es keine Versicherungen, keine Banken, keine Unternehmen, keine Unternehmer - und wem das nicht passt - Nordkorea und Cuba sind noch sozialistisch strukturiert - da steckt die Nomenklatura die Gewinne in die eigene Tasche!
Viele Grüße
Thorulf Müller
Hi Thorulf,
das war das, was ich Nick verklickern wollte. Ich habe damit kein Problem, ich arbeite selbst gewinnorientiert 
bye
Rolf
Hi Rolf,
und vor allem: ich bin der Ansicht: Selbst wenn es das Geld der Versicherungsnehmer ist: Das Geld wäre in der Allianz-Arena durchaus sicher angelegt. Es ist daher vielleicht auch wirklich ein richtiges Investment. Verbunden mit den unschlagbaren, günstigen Werbungskosten. Zum einen bis zur WM und nach der WM kommt aufs Dach auch der Schriftzug Allianz. Jeder Münchener Flugtourist wird es dann lesen können, da von der Seite die meisten Flieger reinkommen.
Daher sehe ich das ganze auch gelassen. Btw: ich war schon drin.
Gruß
Marco
Zitat aus „Das Versicherungs(un)wesen“ von Hans D. Meyer (ehemals Präsident des Bundes der Versicherten)
http://www.bundderversicherten.de/Wissenschaft/Vers_…
"Ich erkannte sehr bald, daß die Prämienüberschüsse das zentrale Problem im Versicherungswesen sind. Jeder kann verstehen, daß Versicherungsprämien - sicherheitshalber - überkalkuliert sein müssen, damit auch beim schlechtesten Schadenverlauf alle Schäden bezahlt werden können. Aber warum sollen die zwangsläufig entstehenden Überschüsse dann Gewinne von Versicherungs-Aktiengesellschaften sein ? - Welche Gegenleistung der Unternehmen wird hier ausgetauscht ? - Das Erstaunlichste ist, daß Versicherungsbilanzen nicht einmal Aufschluß darüber geben, wie hoch diese Überschüsse sind. Die Gewinn- und Verlustrechnungen weisen zwar einen Gesamtüberschuß aus, lassen aber nicht erkennen, ob und in welcher Höhe darin Überschüsse aus dem Versicherungsbereich, also aus Versichertengeld, oder aus dem Dienstleistungsbereich, also aus Unternehmensgeld, enthalten sind.
Nach jahrelangem Grübeln über die Ursachen für die Grundprobleme unseres Versicherungswesens kam mir eines Tages - beim Joggen im Stadtpark von Hamburg - die simple Frage in den Kopf: „Warum ist die Versicherungsprämie eigentlich nicht aufgeteilt in Versichertengeld für Schadenzahlungen und in einen Preis für die Dienstleistungen der Unternehmen?“ - Tatsächlich ist die Versicherungsprämie als Ganzes nicht - wie alle Welt glaubt - ein Preis, sondern enthält einen reinen Versicherungsbeitrag, den die Versicherten für Schadenszahlungen bereitstellen. Und sie enthält einen Dienstleistungsanteil - einen Preis für die Dienstleistungen, die die Unternehmen beim Vertragsabschluß und Geldeinzug, bei der Vertragsverwaltung und Schadenregulierung erbringen. Und bei der mit einem Sparvorgang verbundenen Kapital-Lebensversicherung kommt als dritter Bestandteil noch ein Sparanteil hinzu.
*Intransparenz durch Vermengung unterschiedlicher Prämienbestandteile
Das Problem ist, daß niemand - vor allem nicht der Verbraucher - die einzelnen Bestandteile einer Versicherungsprämie erkennen kann. Sie sind in der Prämie bis hin in die Bilanzen miteinander vermengt. Und damit können Gewinn- und Verlustrechnungen und Bilanzen von Versicherungs-Aktiengesellschaften zum „Tatort für Betrug und Untreue“ werden. Die Gesellschaften können nämlich die Überschüsse aus Versichertengeld - nach außen unbemerkt - zum Ausgleich von Kostenüberschreitungen und Mißmanagement im Dienstleistungsbereich verwenden und die danach verbleibenden Überschüsse auch noch ganz oder teilweise als Gewinn einstecken. Und das geschieht - wie wir noch sehen werden - bei den großen und teuren Aktiengesellschaften tagtäglich in Millionenhöhe.
Vollends unverständlich ist, daß sogar der von den Versicherten gezahlte Sparanteil bei Lebensversicherungen in die Prämie reingemengt wird und als solcher nicht mehr zu erkennen ist, so daß den Gesellschaften im Bereich der Lebensversicherung auch noch die Erträge aus dem Spargeld der Versicherten zum Ausgleich von Kostenüberschreitungen und Mißmanagement sowie als Gewinne zur Verfügung stehen.
Den Kardinalfehler im Versicherungswesen hatte ich entdeckt: die eigentlich unzulässige Vermengung von Versicherung und Lebensversicherungssparen mit den Dienstleistungen der Unternehmen. Auch der Tatort für Betrug und Untreue war entdeckt: Gewinn- und Verlustrechnungen und Bilanzen von Versicherungs-Aktiengesellschaften."
Ciao, Wotan
Hallo Marco,
Allianz steht heute schon dran. Aber die Werbung sind Verwaltungskosten.
Die Allianz hat auch nicht 89 Millionen alleine gezahlt und nicht im Sinne von gezahlt sondern wenn dann überwiegend als Darlehn an die Stadion GmbH - das ist eine sichere Geldanlage plus Werbung plus . etc.!!!
Viele Grüße
Thorulf Müller
Versicherungsmakler
Hi Wotan,
und dennoch verwirrt mich einiges: Gewinne lassen sich sehr wohl in Bilanzen nachlesen und Rückstellungen und somit gekürzte Gewinne ebenso.
Oder hab ich nur was falsch verstanden?
Gruß
Marco
Hier noch mal die entscheidenden Passagen:
„Die Gewinn- und Verlustrechnungen weisen zwar einen Gesamtüberschuß aus, lassen aber nicht erkennen, ob und in welcher Höhe darin Überschüsse aus dem Versicherungsbereich, also aus Versichertengeld, oder aus dem Dienstleistungsbereich, also aus Unternehmensgeld, enthalten sind.“
„Die Gesellschaften können (…) die Überschüsse aus Versichertengeld - nach außen unbemerkt - zum Ausgleich von Kostenüberschreitungen und Mißmanagement im Dienstleistungsbereich verwenden und die danach verbleibenden Überschüsse auch noch ganz oder teilweise als Gewinn einstecken.“
Ciao, Wotan
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Hallo Wotan,
Hier noch mal die entscheidenden Passagen:
„Die Gewinn- und Verlustrechnungen weisen zwar einen
Gesamtüberschuß aus, lassen aber nicht erkennen, ob und in
welcher Höhe darin Überschüsse aus dem Versicherungsbereich,
also aus Versichertengeld, oder aus dem
Dienstleistungsbereich, also aus Unternehmensgeld, enthalten
sind.“
Okay: Zeig mir mal bitte die AG, bei der aus der Bilanz hervorgeht, wo die größeren Gewinne herkommen. Aus dem Bereich der Dienstleistung oder dem Bereich der Produkte.
„Die Gesellschaften können (…) die Überschüsse aus
Versichertengeld - nach außen unbemerkt - zum Ausgleich von
Kostenüberschreitungen und Mißmanagement im
Dienstleistungsbereich verwenden und die danach verbleibenden
Überschüsse auch noch ganz oder teilweise als Gewinn
einstecken.“
Können normale produzierende Unternehmen auch…
Und wo ist da das Problem? Du kaufst hier doch auch nur eine Ware ein. Wie das Brot z.B. beim Bäcker… oder sehe ich was falsch?
Gruß
Marco
Okay: Zeig mir mal bitte die AG, bei der aus der Bilanz
hervorgeht, wo die größeren Gewinne herkommen. Aus dem Bereich
der Dienstleistung oder dem Bereich der Produkte.
Eine „normale“ AG verwaltet aber nicht - wie die Versicherungs-AGen - hunderte von Milliarden Euro der Bürger.
„Die Gesellschaften können (…) die Überschüsse aus
Versichertengeld - nach außen unbemerkt - zum Ausgleich von
Kostenüberschreitungen und Mißmanagement im
Dienstleistungsbereich verwenden und die danach verbleibenden
Überschüsse auch noch ganz oder teilweise als Gewinn
einstecken.“Können normale produzierende Unternehmen auch…
Und wo ist da das Problem? Du kaufst hier doch auch nur eine
Ware ein. Wie das Brot z.B. beim Bäcker… oder sehe ich was
falsch?
Das ist etwas komplexer (ich darf nochmal Herrn Meyer zitieren):
"Niemand weiß so recht, wem die gewaltigen Geldmengen, die die Versicherungen verwalten, eigentlich gehören - das heißt, ob und in welchem Umfang sie vermögensrechtlich den Versicherten oder den Unternehmen zustehen.
Derart ungeregelte Vermögensverhältnisse, die es in einem Rechtsstaat eigentlich nicht geben dürfte, findet man nur im Versicherungswesen. Diese Besonderheit resultiert aus der Natur der Versicherung und ihrer geschichtlichen Entwicklung: Wegen der Ungewißheit der Zukunft und künftiger Schäden müssen die Versicherten immer mehr Beiträge bezahlen, als für Versicherungsleistungen erforderlich sind. Es bleibt also regelmäßig Geld übrig. Die alles entscheidende Frage im Versicherungswesen ist nun: Wem gehören diese Überschüsse, wem stehen sie vermögensrechtlich zu ?
Hier stehen sich zwei völlig konträre Meinungen gegenüber, die wesentlich dadurch bestimmt werden, was man unter „Versicherung“ versteht. Die einen meinen, Versicherung sei eine Leistung der Versicherten, die mit der Bereitstellung ihrer Gelder alle finanziellen Risiken beseitigten. Deshalb gehörten alle Prämienüberschüsse und das daraus gebildete Kapital den Versicherten. Die anderen behaupten, Versicherung sei eine von den Gesellschaften hergestellte unsichtbare Ware, die gegen die Prämie als Preis verkauft werde. Und so seien Prämienüberschüsse Gewinne der Unternehmen und alles von den Versicherungsunternehmen verwaltete Kapital sei Vermögen der Gesellschaften.
Die erste Meinung kann als Beweis für ihre Richtigkeit anführen: Bei Lebens-, Kranken- und Kraftfahrt-Haftpflicht-Versicherungen gibt es eine Pflicht der Unternehmen zur Rückerstattung von Prämienüberschüssen. Also stehen die Versicherungsgelder und deren Überschüsse den Versicherten zu. Dagegen kann die gegenteilige Meinung anführen: Bei allen anderen als den eben genannten Versicherungsarten gibt es keine Verpflichtung der Versicherungsunternehmen, überschüssige Beiträge zurückzuerstatten.
Die erste Meinung kann sich auch noch darauf stützen, daß das gesamte Vermögen eines Versicherungsvereins - unbestritten - den Versicherten gehört. Die zweite Meinung kontert, bei Aktiengesellschaften sei das eben anders, kann dafür aber keine gesetzliche Grundlage anführen. Man behauptet eben, die Prämie sei ein Preis. Und dieser gehe nun einmal - wie alle Preise - in die uneingeschränkte Verfügungsgewalt des Verkäufers über. (Den Widerspruch, daß von den vermeintlichen „Preisen“ für Lebens-, Kranken- und Autoversicherungen Überschüsse an die Versicherten zurückgezahlt werden müssen, hat man offenbar noch nicht entdeckt oder geflissentlich übersehen).
Es gibt nur ein Versicherungsvertragsgesetz und nicht eines für Versicherungsvereine und eines für Aktiengesellschaften. Und es gibt nur einen Paragraphen 1 als grundsätzliche Regelung für alle Versicherungsverträge, also keine andere Regelung zum Beispiel für die mit einem Sparvorgang verbundene Kapital-Lebensversicherung. In diesem Paragraphen 1 wird auch nicht unterschieden zwischen der Versicherung durch Versicherungsvereine auf Gegenseitigkeit und Aktiengesellschaften. Und er definiert nicht, was Versicherung eigentlich ist, sondern besagt nur, daß der Versicherte die Prämie oder den Beitrag zu zahlen habe. Und das Versicherungsunternehmen müsse im Versicherungsfall die vereinbarte Versicherungsleistung. Sogar die mit einem Sparvorgang verbundene Kapital-Lebensversicherung soll durch diese gesetzliche Bestimmung erfaßt sein. Wie unzulänglich der Paragraph 1 des Versicherungsvertrags-Gesetzes ist, wird sicher jedem deutlich, wenn man bedenkt, daß der in dieser Vorschrift mitgeregelte Sparvorgang in einer Lebensversicherung sicher nichts mit Versicherung zu tun hat und die Rückzahlung der angesparten Gelder bei Vertragsablauf sicher keine Versicherungsleistung ist. Und wenn man weiß, daß bei Versicherungsvereinen und Aktiengesellschaften völlig unterschiedliche Vermögensverhältnisse bestehen, dann dürfen Versicherungsverträge bei diesen Unternehmen eigentlich nicht durch die gleiche Vorschrift geregelt sein.
Hierzu eine kleine Geschichte: Da gibt es den bereits erwähnten Beamten Kaulbach im für das Versicherungswesen zuständigen Bundesfinanzministerium, der sich als eine Art Dreieinigkeit sieht. Er rechnet sich sowohl der Exekutive als auch der Legislative und schließlich auch noch der Wissenschaft zu. Dieser Beamte sieht jede Geldhingabe als Zahlung eines Preises an und meint: Weil im Versicherungsvertrags-Gesetz geregelt sei, daß der Versicherungsnehmer die Prämie zu zahlen habe, sei diese Prämie das Entgelt der Versicherungsunternehmen. Und er macht dabei keinen Unterschied zwischen der Prämie für eine Glasversicherung und einer Prämie für eine Kapital-Lebensversicherung, die zum größten Teil aus Spargeld besteht. So sieht der Beamte Kaulbach auch das gesamte von Aktiengesellschaften verwaltete Kapital als deren Vermögen an. Und er sitzt mit dieser Einstellung am Hebel des Versicherungswesens und handelt danach seit Jahren - exekutiv, legislativ und wissenschaftlich. Dabei verlangt sein Ministerium Vermögenssteuer auf die angesammelten Spargelder aus Lebensversicherungen - nicht von den Gesellschaften, sondern von den Lebensversicherten. Wie soll dann dieses Vermögen den Gesellschaften gehören? - Wie soll dann die Lebensversicherungsprämie ein Preis sein?"
Ich halte das Buch von Herrn Meyer für äußerst lesenswert. Es hat zwar teilweise fanatische Züge, manche Schlußfolgerungen sind etwas holprig, aber es enthält unbestritten eine Fülle an Fakten, die einen zum Nachdenken bringen. Es liegt einiges im argen, woran sich aber aufgrund der - von den Bürgern zur Verfügung gestellten finanziellen Macht der Versicherer - wohl leider nichts mehr ändern wird, da der politische Wille fehlt - es läuft halt wie geschmiert…
Ciao, Wotan
Hallo Wotan,
es ist müßig, darüber zu debattieren. Du kaufst eine Ware, in dem Fall Versicherung und bezahlst dafür einen Betrag, den du bereit bist zu zahlen. Wie bei der Wurst im Stadion.
Jetzt arbeitet der Unternehmer so, dass er das Geld von seinen verkauften Würsten anlegt und damit Geld verdient… irgendwann verdient er möglicherweise hier mehr, als mit seinem Wurstladen.
Welcher Unternehmer ist nicht gewinnorientiert? Und so einfach, wie sich das Konstrukt „Verdienst“ auch immer anhören mag, so einfach ist es nicht. Da wollen viele etwas abhaben. Z.b. auch der Vater Staat.
Interessant an den ganzen Ausführungen ist jedoch, dass den Versicherungen einen Vorwurf gemacht wird. Eine Bank agiert doch aber per se genauso. Sammelbecken für Geld, etwas bekommen die Kunden und die Differenz zwischen Kunden und Kosten gehört der Bank.
Und wer sagt, dass Versicherungen grundsätzlich Gewinne erwirtschaften, der verkennt ein wenig die Lage.
In diesem Sinne
Gruß
Marco
es ist müßig, darüber zu debattieren.
Yep, wie so oft bei www - aber man machts´s halt trotzdem…
Interessant an den ganzen Ausführungen ist jedoch, dass den
Versicherungen einen Vorwurf gemacht wird. Eine Bank agiert
doch aber per se genauso. Sammelbecken für Geld, etwas
bekommen die Kunden und die Differenz zwischen Kunden und
Kosten gehört der Bank.
Ja, aber bei der Bank (ebenso wie beim Wursthändler - das Beispiel war aber so daneben, daß ich darauf mal nicht näher eingehe) ist es ein relativ transparenter Deal: Tagesgeldkonto 2,5%, irgendwas auf 5 Jahre angelegt 3% - da weiß jeder, der mit ´nem Taschenrechner umgehen kann, was bei rumkommt. Und er kann schnell an seine Kohle ran.
Bei der Kapitallebensversicherung verpflichten sich die Leute aufgrund toller Versprechungen und Mondrechungen mit Überschußbeteiligungen von provisionsgeilen Vermittlern auf Jahrzehnte zu monatlichen Zahlungen, aus denen sie entweder nur mit massiven Verlusten rauskommen, wenn sie merken, was läuft, oder am Ende das kalte Grausen erleben, wenn sie dann mal den Taschenrechner zur Hand nehmen und die tatsächlichen Zinsen ausrechnen - und woran liegt´s? An der absolut unzureichend geregelten und intransparenten Definition dessen, was eigentlich genau der Überschuß ist, an dem die Versicherungsnehmer zu beteiligen sind; da werden eben vorher munter erstmal Überschüsse woanders hingeschoben etc. - und da gibt es einen Packen Urteile von VN, die sich dann doch irgendwann gewehrt haben.
Und wer sagt, dass Versicherungen grundsätzlich Gewinne
erwirtschaften, der verkennt ein wenig die Lage.
Eine Runde Miteleid für die armen Versicherer - ooooooohhh…
Ciao, Wotan
Hi Wotan,
ich sage dir: Die Regelung der Überschüsse bei den Lebensversicherungen ist eindeutig geregelt!
Auch bei allen anderen Versicherungen sind die Überschüsse eindeutig definiert.
In welcher Höhe sie letztlich bei jedem einzelnen Versicherer anfallen, hängt von der Risikoselektion und weiteren Faktoren ab.
Jetzt beweis mir bitte (ohne phrasenschreiben vom lieben Herrn Meier), dass ich eine Falschaussage getroffen habe.
Und bei einer Kostenquote von 104%… ich glaub da ist keine große Gewinnspanne mehr drin… aber mehr, wenn wir dann in die Versicherungsmathematik einsteigen.
Gruß
Marco
Hi Wotan,
ich sage dir: Die Regelung der Überschüsse bei den
Lebensversicherungen ist eindeutig geregelt!
Auch bei allen anderen Versicherungen sind die Überschüsse
eindeutig definiert.
Von den Versicherern werden Milliarden EURO gebunkert, die den Versicherten zustehen:
Problem 1: Immobilien
Kunden, die bei einer Gesellschaft versichert sind, die den Sparanteil der Beiträge gerne in Immobilien anlegt, sollten sich darüber nicht unbedingt freuen. Der Marktwert von Immobilien steigt zwar langfristig an, aber in den Büchern der Versicherungs-Gesellschaft sinkt er. Und das verschlechtert die Gewinn-Beteiligung. Der Grund: Immobilien verlieren durch Abnutzung an Wert. Sagt das deutsche Bilanzrecht. Der tatsächliche Marktwert spielt erst einmal keine Rolle. Irgendwann ist ein Haus, für das die Versicherungs-Gesellschaft 10 Millionen € bezahlt hat, noch 1 € wert - in den Bilanzbüchern der Versicherungs-Gesellschaft. Und nur dieser 1 € wird für die Gewinn-Beteiligung der Kunden herangezogen. Der tatsächliche Marktwert steigert erst dann die Gewinn-Beteiligung der Kunden, wenn eine Immobilie verkauft wird. Oh, und das kann dauern. So ein Vermögensverwalter einer Versicherungs-Gesellschaft hat da gar keine Eile.
Problem 2: Aktien
Ähnliches gilt für Aktien. Beispiel:
Eine Gesellschaft kauft Aktien zu einem Preis von 10 Millionen €.
Die Kurse sinken, das Aktienpaket hat zum Zeitpunkt des tiefsten Standes einen Wert von 5 Millionen €.
Die Kurse steigen wieder, das Aktienpaket hat einen Wert von 20 Millionen DM.
Zu dem Zeitpunkt, wo das Aktienpaket einen Verkaufswert von 20 Millionen DM hat, werden für die Bemessung der Gewinn-Beteiligung, die die Kunden erhalten, trotzdem nur 5 Millionen € gewertet (Bewertung nach dem Niederstwert-Prinzip)
Der tatsächliche Wert fließt erst dann in die Gewinn-Beteiligung ein, wenn die Versicherungs-Gesellschaft Aktien verkauft. Aber wie bei den Immobilien hat ein Vermögensverwalter einer Versicherungs-Gesellschaft auch bei Aktien keine Eile. Aktien und Immobilien kann man jahrzehntelang halten. Und damit den Kunden die Gewinne daraus weitgehend vorenthalten.
Problem 3: Mehrere Hundert Milliarden € »Stille Reserven«
Aus den geschilderten Bewertungs-Spielräumen ergeben sich bei vielen Gesellschaften sehr hohe sogenannte »Stille Reserven« bzw. »Bewertungs-Reserven«. Die genaue Höhe konnten die Versicherungs-Gesellschaften jahrzehntelang verschweigen. Im Rahmen der Anpassung an das EU-Recht mußten sie dies offenlegen. Die Schätzungen belaufen sich auf mehrere Hundert Milliarden €.
Diese mehreren Hundert Milliarden € wurden und werden Millionen Lebensversicherten in den letzten Jahrzehnten vorenthalten.
Die SPD hatte im Frühjahr 1999 angekündigt, eine frühere Gesetzes-Initiative erneut auf den Weg zu bringen, die diese bisher »legale Enteignung« von Millionen Versicherungs-Kunden beenden soll. Danach soll der Sparanteil treuhänderisch als Sondervermögen getrennt von Kosten- und Risikoanteil verwaltet werden. Außerdem sollen die Versicherungs-Gesellschaften verpflichtet werden, den Kunden die Aufsplittung des Beitrages in Sparanteil, Kostenanteil und Risikoanteil offenzulegen. Mehrere Zehn-Millionen Lebensversicherte dürfen höhere Leistungen aus ihrer Lebensversicherung erwarten, wenn das so kommen sollte. Leider hat sich seither nichts getan.
Problem 4: Einige Versicherungs-Gesellschaften haben in der Vergangenheit einen Teil des Gewinns, der mit den Anlagen der Sparanteile des Beitrages erwirtschaftet wurde, auf die Seite geschafft. Unter Mithilfe des Bundesaufsichtsamtes wurden durch »Bestands-Übertragungen« Milliarden-Werte verschoben.
Und so geht der Trick:
Eine Gesellschaft gründet eine neue Gesellschaft und überträgt auf diese die Policen der Kunden. Die Vermögenswerte, die von den Beiträgen der Kunden erwirtschaftet wurden, werden aber nicht vollständig, sondern nur teilweise mit übertragen. Ein Rest bleibt bei der alten Gesellschaft. Diese zurück bleibenden Vermögenswerte sind für die Kunden damit für immer verloren. Sie fließen nicht in die Gewinn-Beteiligung ein.
Ich hör jetzt mal auf.
Ciao, Wotan
Hi Wotan,
auf ein Neues…
Von den Versicherern werden Milliarden EURO gebunkert, die den
Versicherten zustehen:
Polemik
Problem 1: Immobilien
Kunden, die bei einer Gesellschaft versichert sind, die den
Sparanteil der Beiträge gerne in Immobilien anlegt, sollten
sich darüber nicht unbedingt freuen.
Okay… dann wollen wir mal.
Versicherungsgesellschaften legen nicht nur gerne ihr Geld in Immobilien an, sondern sind per Gesetz sogar dazu verpflichtet. Nachzulesen ganz einfach im Versicherungsaufsichtsgesetz § 53c VAG ff. insbesondere jedoch § 54 VAG.
Der Marktwert von Immobilien steigt zwar langfristig an, aber in den
Büchern der Versicherungs-Gesellschaft sinkt er.
Richtig. Abschreibung für Abnutzung (du erwähnst es gleich) ist dafür Zuständig. Und irgendwann ist eine 2 Mio. Immobilie mit 1 EURO gelistet. Da eine Immobilie in aller Regel aber auf 50 Jahre abgeschrieben wird, dauert es eine ziemlich lange Zeit, bis nur noch ein Buchwert von 1 EURO enthalten ist.
Und das verschlechtert die Gewinn-Beteiligung.
Oha… ich lerne gerne dazu. Mehr gleich.
Der Grund: Immobilien verlieren durch Abnutzung an Wert. Sagt das
deutsche Bilanzrecht. Der tatsächliche Marktwert spielt erst einmal
keine Rolle.
Irgendwann ist ein Haus, für das die Versicherungs-Gesellschaft 10
Millionen € bezahlt hat, noch 1 € wert - in den Bilanzbüchern der
Versicherungs-Gesellschaft.
Ja. Unbestritten… aber wenn keine außerordentlichen Abschreibungen getätigt werden, ist dies regelmäßig nach 50 Jahren der Fall.
Und nur dieser 1 € wird für die Gewinn-Beteiligung der Kunden
herangezogen.
Falsch. Dies ergibt sich dadurch, dass es eine sogenannte nichtversicherungstechnische Rechnung gibt. In dieser fließen alle Einnahmen ein, die sich z.B. durch Kapitalanlagen ergeben, und das außerordentliche Ergebnis.
Der tatsächliche Marktwert steigert erst dann die Gewinn-Beteiligung
der Kunden, wenn eine Immobilie verkauft wird. Oh, und das kann
dauern. So ein Vermögensverwalter einer Versicherungs-Gesellschaft
hat da gar keine Eile.
Das Versicherungsunternehmen hat sich an das Niederstwertprinzip zu orientieren, wenn es um die Bewertung der Kapitalanlagen geht. Demnach dürfen (Realisationsprinzip) Gewinne erst dann als verbucht angesehen werden, wenn sie realisiert sind. Ich gebe dir hier jedoch insofern recht, dass die stillen Reserven u.U. nicht den aktuellen Versicherungsnehmern zufließen. Da Wertsteigerungen jedoch auch zu höheren Kapitaleinnahmen, z.B. Dividenden oder Mieteinnahmen, führen, profitieren die Versicherungsnehmer auch direkt von diesen stillen Reserven. Wenn diese aufgelöst werden, kommen sie im außerordentlichen Ergebnis zum Tragen.
Problem 2: Aktien
Ähnliches gilt für Aktien. Beispiel:
Eine Gesellschaft kauft Aktien zu einem Preis von 10 Millionen
€.
Die Kurse sinken, das Aktienpaket hat zum Zeitpunkt des
tiefsten Standes einen Wert von 5 Millionen €.
Die Kurse steigen wieder, das Aktienpaket hat einen Wert von
20 Millionen DM.
Zu dem Zeitpunkt, wo das Aktienpaket einen Verkaufswert von 20
Millionen DM hat, werden für die Bemessung der
Gewinn-Beteiligung, die die Kunden erhalten, trotzdem nur 5
Millionen € gewertet (Bewertung nach dem Niederstwert-Prinzip)
Das bei Versicherungsunternehmen anzuwendende strenge Niederstwertprinzip besagt, dass der am Bilanzstichtag niedrigere Kurs (Anschaffungswert oder Börsenwert werden verglichen) anzusetzen ist. Insofern stimmt dein Beispiel nicht. Dieses Problem ist wenn dann max. temporärer Natur und ist unabhängig davon für die Bewertung der Überschüsse unerheblich.
Der tatsächliche Wert fließt erst dann in die
Gewinn-Beteiligung ein, wenn die Versicherungs-Gesellschaft
Aktien verkauft. Aber wie bei den Immobilien hat ein
Vermögensverwalter einer Versicherungs-Gesellschaft auch bei
Aktien keine Eile. Aktien und Immobilien kann man
jahrzehntelang halten. Und damit den Kunden die Gewinne daraus
weitgehend vorenthalten.
Siehe dargelegter Grundsätze ist es unerheblich, welcher Wert für die Zuteilung der Gewinne angesetzt wird.
Problem 3: Mehrere Hundert Milliarden € »Stille Reserven«
Aus den geschilderten Bewertungs-Spielräumen ergeben sich bei
vielen Gesellschaften sehr hohe sogenannte »Stille Reserven«
bzw. »Bewertungs-Reserven«. Die genaue Höhe konnten die
Versicherungs-Gesellschaften jahrzehntelang verschweigen. Im
Rahmen der Anpassung an das EU-Recht mußten sie dies
offenlegen. Die Schätzungen belaufen sich auf mehrere Hundert
Milliarden €.
Wenn Sie es offenlegen mussten, warum wird deren Wert noch geschätzt? Eine solche Offenlegungspflicht ist mir bis dato nicht bekannt und widerspricht auch handelsrechtlichen Gesetzen. Eben aus dem Grund, dass diese Gewinne keine Gewinne (weil noch nicht verbucht) darstellen.
Nebenbei machen dies andere, normale Industrieunternehmen auch, also stille Reserven zu bilden.
Diese mehreren Hundert Milliarden € wurden und werden
Millionen Lebensversicherten in den letzten Jahrzehnten
vorenthalten.
Die Bewertung ist für den Zufluss von Erträgen unerheblich.
Die SPD hatte im Frühjahr 1999 angekündigt, eine frühere
Gesetzes-Initiative erneut auf den Weg zu bringen, die diese
bisher »legale Enteignung« von Millionen Versicherungs-Kunden
beenden soll. Danach soll der Sparanteil treuhänderisch als
Sondervermögen getrennt von Kosten- und Risikoanteil verwaltet
werden. Außerdem sollen die Versicherungs-Gesellschaften
verpflichtet werden, den Kunden die Aufsplittung des Beitrages
in Sparanteil, Kostenanteil und Risikoanteil offenzulegen.
Mehrere Zehn-Millionen Lebensversicherte dürfen höhere
Leistungen aus ihrer Lebensversicherung erwarten, wenn das so
kommen sollte. Leider hat sich seither nichts getan.
Tja, woran das wohl liegen mag? Nebenbei bemerkt redest du über Anlagen von Lebensversicherern, ziehst aber alle Versicherer, inkl. Komposit in die gleiche Lauge.
Ein Grund, warum es nicht nötig ist, die stillen Reserven aufzuzeigen liegt darin begründet, dass dann Versicherungsnehmer munter klagen könnten, dass diese Mehrwerte ihnen zustehen. Dann wiederum müssten sie nachweisen, dass ihr Geld (neuer Zufluss) genau in diese Anlage geflossen ist. Der Versicherer wird sich regelmäßig davon freizeichnen können, da dies einfach nicht praxisgerecht wäre. Der Verwaltungsaufwand würde dem Nutzen in einem derartigen negativem Verhältnis gegenüberstehen, dass man wohl davon absieht. Zumal die Gewinne eh schon spartengerecht zugeordnet werden müssen.
Problem 4: Einige Versicherungs-Gesellschaften haben in der
Vergangenheit einen Teil des Gewinns, der mit den Anlagen der
Sparanteile des Beitrages erwirtschaftet wurde, auf die Seite
geschafft. Unter Mithilfe des Bundesaufsichtsamtes wurden
durch »Bestands-Übertragungen« Milliarden-Werte verschoben.
Und so geht der Trick:
Eine Gesellschaft gründet eine neue Gesellschaft und überträgt
auf diese die Policen der Kunden. Die Vermögenswerte, die von
den Beiträgen der Kunden erwirtschaftet wurden, werden aber
nicht vollständig, sondern nur teilweise mit übertragen. Ein
Rest bleibt bei der alten Gesellschaft. Diese zurück
bleibenden Vermögenswerte sind für die Kunden damit für immer
verloren. Sie fließen nicht in die Gewinn-Beteiligung ein.
Okay… dann erkläre mir mal, wie das bitte funktionieren soll.
Und nun haben wir noch etliche handelsrechtliche Rückstellungen zu beachten, Deckungsstock bei den von dir genannten Lebensversicherern etc.
Nur irgendwie konnten mich deine Ausführungen nicht überzeugen, zumal sie sachlich falsch waren. Emotional geprägt möglicherweise?
In diesem Sinne,
Gruß
Marco
Von den Versicherern werden Milliarden EURO gebunkert, die den
Versicherten zustehen:Polemik
Nein, sondern eine nachfolgend belegte Tatsache 
Problem 1: Immobilien
Kunden, die bei einer Gesellschaft versichert sind, die den
Sparanteil der Beiträge gerne in Immobilien anlegt, sollten
sich darüber nicht unbedingt freuen.Okay… dann wollen wir mal.
Versicherungsgesellschaften legen nicht nur gerne ihr Geld in
Immobilien an, sondern sind per Gesetz sogar dazu
verpflichtet. Nachzulesen ganz einfach im
Versicherungsaufsichtsgesetz § 53c VAG ff. insbesondere jedoch
§ 54 VAG.
Nein, sie sind keineswegs verpflichtet, ihr Geld in Immobilien anzulegen. § 54 VAG zählt verschiedene Anlageformen auf, von denen Immobilien nur eine Möglichkeit ist.
Im übrigen würde ich sagen, wir lassen´s jetzt mal gut sein, da wir inzwischen in einem Stadium angelangt sind, die den hiesigen Rahmen sprengt. Ich fand´s aber interessant und lehrreich.
Ciao, Wotan