Hallo,
ich hoffe, dieses Brett trifft meine Frage am besten. Auch wenn es sich zunächst so anhört - rechtliche Antworten möchte ich nicht, sondern auf der Ebene Moral & Gewissen.
Es geht um erfolglose kostenpflichtige Behandlungen / Beratungen und ich will mal ein Paar Beispiele nennen:
Die Kinderärzte und Erzieher raten den Eltern eines Kindes einen IQ Test machen zu lassen. Sie suchen eine hierfür sehr qualifizierte Psychologin auf und lassen den Test durchführen. Der Test kostet ca. 300,00 Euro.
Das Kind weigert sich mitzumachen und das Ergebnis weicht stark von dem ab was augenscheinlich beobachtet werden kann (ohne Testsituation). Die Chemie passt nicht, die Tagesstimmung passt nicht, der Raum ist nicht kindgerecht.
Darf die Psychologin hierfür eine Rechnung stellen oder sollte sie lieber darauf verzichten?
Ein Elternpaar sucht eine private Schulberatung auf, um sich über passende Schulen für ihr Kind zu informieren. Im kurzen telefonischen Vorgespräch wurde erwähnt, dass man bereits sehr gut informiert ist und die Beratung nutzen möchte um zusätzliche Informationen zu möglichen Schulen zu bekommen und eine Tendenz zur Entscheidung bekommen möchte.
Bei dem Beratungsgespräch stellt sich heraus, dass die Eltern besser informiert sind als der Berater. Es können keine neuen Erkenntnisse gezogen werden und am Ende gehen sie ohne mehr zu wissen als vorher aus der Beratung heraus - ohne schriftliche Unterlagen (Beratungsprotokoll) oder die Frage, ob sie mit der Beratung zufrieden waren. Kosten: etwas über 100 Euro.
Darf sich die Beratungsstelle für etwas honorieren lassen, was sie nicht geleistet hat?
Eine Tagesmutter holt ein Kind jeden Dienstag von der Schule ab und betreut es bis zur Abholung am späten Nachmittag. Mittags kommt ein Anruf aus der Schule - das Kind ist krank und muss abgeholt werden. Die Mutter ist alleinerziehend und berufstätig. Sie ist Kindergärtnerin und kann ihre Gruppe nicht verlassen. Sie ruft die Tagesmutter an und fragt, ob sie ihr Kind abholen kann - zwei Stunden früher als vereinbart. Die Tagemutter weigert sich und berechnet aber die Betreuung für diesen Tag, da sie ihn mit Kinderbetreuung geplant hatte.
Darf sie das?
Es sind zwar nur Beispiele, aber ich würde gerne wissen, ob man wirklich guten Gewissens für eine schlechte, bzw. nicht erbrachte Leistung eine Rechnung stellen kann.
Anmerkung: Im ersten Fall hat die Psychologin tatsächlich keine Rechnung gestellt, der zweite und dritte Fall haben sich wie beschrieben so zugetragen.
Viele Grüße
Vor der Auftragserteilung überlegen
Hi Chili,
wenn wir beginnen würden jede Rechnung nach moralischen Aspekten zu durchstöbern, bevor wir sie bezahlen, hätten wir einen wirklich ausgefüllten 8-Stunden-Tag.
Und u.A. auch eine Menge unschuldiger Arbeitsloser mehr.
Mit Grüßen, S:smile:nja
Hallo,
gerade im ersten Fall hätte ich keine Bedenken, eine Rechnung zu schicken, denn, wie ich es sehe, liegen die Gründe für den Misserfolg des Tests primär in eurer Sphäre. Ob die Praxis kindgerecht eingerichtet ist oder nicht, halte ich für nicht so wichtig. Dass euer Kind „einen schlechten Tag“ hatte, kann eigentlich nicht das Problem der Psychologin sein. Dass die Chemie nicht stimmt, kommt zwangsläufig vor. Daher bezahlen Krankenversicherungen auch einige Probesitzungen, wenn sich jemand in psychologische Behandlung begeben möchte. Da ist es an der Tagesordnung, dass der Hilfesuchende mehrere Behandler „ausprobiert“, bis die Chemie stimmt.
Fall 2: Diese Rechnung hätte ich nicht bezahlt, zumal Ihr schon im Vorfeld der Beratung darauf hingewiesen habt, dass Ihr so ziemlich alles an verfügbaren Informationen zusammengetragen hattet.
Fall 3 sehe ich differenzierter: Die Tagesmutter hat auch ihre Zeitplanung. Man kann nicht erwarten, dass sie eine Art ständige unbezahlte Rufbereitschaft leistet. Sie hätte das Kind vereinbarungsgemäß abgeholt und betreut. Dass dies nun nicht geschah, lag in eurem Bereich begründet. So kurzfristig konnte sie den Tag ja dann auch kaum noch sinnvoll für sich verplanen. Auch konnte die den Verdienstausfall nicht anderweitig kompensieren.
Insoweit gebe ich auch zu bedenken, dass der Stundenlohn sich eher auf niedrigem Niveau bewegt und viele Menschen, die für so wenig Geld arbeiten, hierauf auch angewiesen sind.
LG
sine
Hallo S:smile:nja,
ich sehe das, wie Du im Betreff siehst, etwas anders.
Wer einen Auftrag annimmt sollte überlegen, ob er diesen auch zur Zufriedenheit des Kunden durch führen kann.
Wenn ein Gast im Restaurant ein schlechtes Essen bekommt lässt es es zurückgehen. Wenn man eine Reise bucht und das Reiseziel entspricht nicht dem was versprochen wurde, bekommt man das Geld zurück (zumindest einen Teil) und wenn Du einen Handwerker bestellst, der Dir den Boden verlegen soll und dieser handwerklich schlampt, wirst Du es reklamieren.
Warum sollte das, was in der Wirtschaft und im Handwerk zum Alltag gehört nicht auch für Dienstleistungen im medizinisch / sozialen Dienst genauso gelten (damit schließe ich auch Lehrkräfte und Pflegedienste mit ein)?
Und u.A. auch eine Menge unschuldiger Arbeitsloser mehr.
Das ist wohl etwas überzogen. Arbeitslos wird man nicht, wenn man erkennt, dass man jemanden das Geld aus der Tasche zieht ohne die Leistung zufriedenstellend dafür erbracht zu haben.
Und unschuldig ist man dabei erst recht nicht nicht, sondern schlicht und einfach nicht kompetent.
Viele Grüße
Ein Wunsch ist ein Wunsch ist ein Wunsch
Hi Chili,
Wer einen Auftrag annimmt sollte überlegen, ob er diesen auch
zur Zufriedenheit des Kunden durch führen kann.
Bitte entschuldige, dieser Wunsch ist ein Wunsch, nicht mehr.
Es geht um erbrachte Leistung und entsprechende Vergütung.
Erfreulicherweise gibt es auch Menschen, die ihre Arbeit mit entsprechender Verantwortung machen, das kannst Du dann mit Freude und Dank z.B. honorieren.
… Arbeitslos wird man nicht, wenn man erkennt, dass man jemanden das Geld aus der Tasche zieht ohne die Leistung zufriedenstellend dafür erbracht zu haben.
Und unschuldig ist man dabei erst recht nicht nicht, sondern
schlicht und einfach nicht kompetent.
Diese Logik finde ich unrealistisch, leicht arrogant und weltfremd, sorry.
Mit Grüßen, S:smile:nja
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Hi,
es gibt verschiedene Arten von Verträgen. Bei einem Werksvertrag verpflichtet man sich, etwas herzustellen - z.B. einen Maßanzug. Wenn der dann nicht passt, hat der Kunde u.a. das Recht, nicht zu bezahlen und den Artikel nicht abzunehmen. Sehr vereinfacht.
Weiterhin gibt es den Dienstleistungsvertrag. Dabei wird eine Dienstleistung erbracht - eine Beratung zum Beispiel. DAbei wird nur die Leistung erbracht … „beraten Sie mich“. Ob du die Lehre dann auch annimmst, oder wieder vergisst, oder doch gar nicht diese Schule willst, sondern das Kind auf eine staatliche Schule schickst, weil die beste Freundin des Kindes auch da hingeht, oder …ist egal. Die Leistung „Beratung“ wurde erbracht und somit muss gezahlt werden. Das ist so zu sehen: Du hastnicht dafür gezahlt, dass du was lernst, das kann keiner garantieren - du hast dafür gezahlt, dass dir jemand sein wissen und seine Zeit zur Verfügung stellt. Wenn du einen VHS-Kurs besuchst und doppelt so schnell lernst wie der REst des Kurses, langweilst du dich ja 50% der Zeit - verlangst du dann auch die Hälfte der Kursgebühr zurück?
Dienstleistungsvertrag trifft auf die Psychologin und die Beratung zu, bei der Tagesmutter bin ich mir nicht sicher.
die Franzi
hi,
wahrscheinlich bist du NICHT selbstständig.
Wer einen Auftrag annimmt sollte überlegen, ob er diesen auch
zur Zufriedenheit des Kunden durch führen kann.
das tut ein selbstständiger in der regel, denn nur das sichert ihm neue und den erhalt alter kunden.
dennoch gibt immer wieder aufträge, die sich trotz besten willens des auftragsnehmers nicht für den auftraggeber zufriedenstellend lösen lassen. dann muss man danach fragen, an wem es lag, dass der auftrag nicht vertragsgemäß erfüllt werden konnte.
Arbeitslos wird man nicht, wenn
man erkennt, dass man jemanden das Geld aus der Tasche zieht
ohne die Leistung zufriedenstellend dafür erbracht zu haben.
Und unschuldig ist man dabei erst recht nicht nicht, sondern
schlicht und einfach nicht kompetent.
ich denke, hier polemisierst du maßlos. sicher stellst du diese moralischen anforderungen weder an dein finanzamt, noch an deinen stromversorger oder den betreiber deines handynetzes. und auch deine hauswirt auf seine miete nicht verzichten, nur weil du in einem monat sowieso kaum zuhause warst.
es hat eben alles 2 seiten. und viele dinge eben noch mehr.
gruß
ann
3 „Gefällt mir“
Hi Chili,
Bitte entschuldige, dieser Wunsch ist ein Wunsch, nicht mehr.
Es geht um erbrachte Leistung und entsprechende Vergütung.
Ja, genau.
Erfreulicherweise gibt es auch Menschen, die ihre Arbeit mit
entsprechender Verantwortung machen, das kannst Du dann mit
Freude und Dank z.B. honorieren.
Mach ich auch!
Diese Logik finde ich unrealistisch, leicht arrogant und
weltfremd, sorry.
Warum?
Wie ich bereits geschrieben hatte: es geht mir nicht um Recht, sondern um Moral.
Die Psychologin hat den Jungen nicht im Griff gehabt und ich habe hinterher erfahren, dass sie besser mit Mädchen kann, bzw. mit Kindern die akkurat mitarbeiten - dass ist aber bei 4-jährigen Jungs meist nicht der Fall, hinzu kommt noch, dass sie einen inzwischen veralteten Test verwendet hat. Die Frau hat richtig reagiert: sie hat den Test durchgeführt und zur Kenntnis genommen, dass das was sie an dem Kind ohne Testsituation beobachtet mit dem Testergebnis nicht konform geht und hat entschieden es nicht in Rechnung zu stellen. Das wird eine Ausnahme sein, aber eine ehrliche Entscheidung und sie wird mit Sicherheit deswegen nicht Arbeitslos.
Viele Grüße
hi,
wahrscheinlich bist du NICHT selbstständig.
Nein, bin ich nicht, aber ich war es mal und ich habe sehr viel mit Selbständigen zu tun.
dennoch gibt immer wieder aufträge, die sich trotz besten
willens des auftragsnehmers nicht für den auftraggeber
zufriedenstellend lösen lassen. dann muss man danach fragen,
an wem es lag, dass der auftrag nicht vertragsgemäß erfüllt
werden konnte.
Das ist richtig.
Arbeitslos wird man nicht, wenn
man erkennt, dass man jemanden das Geld aus der Tasche zieht
ohne die Leistung zufriedenstellend dafür erbracht zu haben.
Und unschuldig ist man dabei erst recht nicht nicht, sondern
schlicht und einfach nicht kompetent.
ich denke, hier polemisierst du maßlos. sicher stellst du
diese moralischen anforderungen weder an dein finanzamt, noch
an deinen stromversorger oder den betreiber deines
handynetzes. und auch deine hauswirt auf seine miete nicht
verzichten, nur weil du in einem monat sowieso kaum zuhause
warst.
Nein, ich würde diese Ansprüche nicht ans Finanzamt oder den Vermieter oder Stromanbieter stellen, weil die Leistung und der Aufwand klar definiert ist - bei der Qualität von sozialen Dienstleistungen sind sie das nicht und das war meine Frage. Vielleicht hätte ich sie besser im Philosophiebrett gestellt.
Wenn Du eine Beratung durchführst und schnell klar wird, dass Dein Gegenüber besser informiert bist als Du - verlangst Du dann eine Rechnung??
es hat eben alles 2 seiten. und viele dinge eben noch mehr.
Ja, die wirtschaftliche und die moralische.
Viele Grüße
Eine Tagesmutter holt ein Kind jeden Dienstag von der Schule
ab und betreut es bis zur Abholung am späten Nachmittag.
Mittags kommt ein Anruf aus der Schule - das Kind ist krank
und muss abgeholt werden. Die Mutter ist alleinerziehend und
berufstätig. Sie ist Kindergärtnerin und kann ihre Gruppe
nicht verlassen. Sie ruft die Tagesmutter an und fragt, ob sie
ihr Kind abholen kann - zwei Stunden früher als vereinbart.
Die Tagemutter weigert sich und berechnet aber die Betreuung
für diesen Tag, da sie ihn mit Kinderbetreuung geplant hatte.
Darf sie das?
Hallo Chili,
das ist deine Sicht der Dinge. Jetzt ziehe ich mal den Hut der Tagesmutter auf: Ist es moralisch in Ordnung, einen Termin zum Abholen auszumachen und den Termin dann einfach kurzfristig zu ändern?
Nur mal als Anregung
Beim Lesen Deiner Frage habe ich den Eindruck bekommen, dass du bestimmt noch viel mehr Dinge hast, die in ähnlicher Weise quer laufen. Also ich meine, dass Dir manchmal etwas Gelassenheit helfen könnte. Klar, kann man aus der Ferne nicht beurteilen - nur so als Anregung.
Schöne Grüsse
Uli
Hallo Uli,
das mit der Tagesmutter war keine Regel, sondern ein Notfall.
Die geschilderten Beispiele betreffen mich bis auf den zweiten nicht persönlich.
Viele Grüße
das mit der Tagesmutter war keine Regel, sondern ein Notfall.
Hi Chili,
Eine Tagesmutter holt ein Kind jeden Dienstag von der Schule ab
und betreut es bis zur Abholung am späten Nachmittag
wenn das keine Regel ist, dann habe ich es nicht verstanden.
und
warum geht man eigentlich zu einer Psychologin, um so einen Test zu machen, wenn man selbst besser weiss wie man so etwas macht, wie die Umgebung sein muss und welcher Test im Moment der Richtige ist?
Warum macht man den Test dann nicht selbst?
Sei mir nicht bös - aber irgendwie passt da was nicht richtig zusammen - oder ich verstehe da etwas einfach nicht.
Gruss
Uli
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