ich will nicht streiten. im gegenteil lese ich deine beiträge
interesssiert (die sterne sind von mir).
da danke ich schön. ich will ja auch nicht streiten, ich würde mich nur freuen, wenn wir eine diskussion, die einer von uns für sinnlos hält, abkürzen könnten. sollte dies nicht der fall sein, diskutier ich gerne weiter.
ich hab ein bißchen quergelesen bei diversen wikipedia-einträgen, und jetzt sehe ich manches klarer (wäre für dich als diskussionsgrundlage sicher auch nicht schlecht).
wie es scheint, könnten die griechen das zeichen ‚ajin‘, das für einen konsonanten stand, tatsächlich einfach als zeichen übernommen und für einen ganz anderen laut (ein vokal) verwendet haben - das kann ich dir leider nicht genau sagen, und so explizit steht das auch nirgends.
mit dem ‚alef‘ verhält es sich allerdings definitiv anders. das mag zwar ursprünglich auch einen konsonanten bezeichnet haben, wurde aber nicht nur ins griechische, sondern auch ins arabische alphabet als vokalzeichen übernommen. die verwendung des arabischen ‚alif‘ für jeden anlautenden vokal legt nahe, daß da ursprünglich etwas anderes, zb. eben ein anlautender konsonant gemeint war, der aber verschwunden ist. im wortinneren steht ‚alif‘ aber für [a], genau wie das ‚alpha‘ im griechischen. das deutet wohl darauf hin, daß das zeichen schon früh mit dem vokal assoziiert wurde.
der buchstabe E ist
offensichtlich statt dem waw, das es ebenfalls nicht im gr.
gibt. es ist doch alles klar, aber nur mit heutiger
aussprache!!
offensichtlich?
ich sehe da weder optische noch irgendeine andere verwandtschaft…
viel logischer klingt für mich folgendes:
das ‚wau‘ des phönizischen alphabets (sieht fast genau aus wie ein Y) war ein bilabialer oder labiodentaler spirant ([w], [v] oder [f]) mit hohem vokalanteil. im griechischen wurde daraus das ‚digamma‘, das später verschwand, aber über den umweg des etruskischen ins lateinische alphabet kam und zu F wurde; sowie das ‚ypsilon‘, aus dem sich die lateinischen zeichen U, V, W und Y entwickelt haben (die auch lautlich eng miteinander verwandt sind, oder nicht?). auch im arabischen steht ‚waw‘ für [u] oder [w].
für E bzw. ‚epsilon‘ dürfte es wieder stimmen, daß die griechen dem zeichen ‚he‘ den neuen lautwert gegeben haben, wobei ich dennoch überzeugt davon bin, daß dabei der vokalanteil eine wichtige rolle gespielt hat. für mich wäre es schon ein ziemlicher zufall, wenn ‚he‘ zu [e] und ‚ajin‘ zu [o] wird, weil die „neuen“ vokale dem vokalanteil des zeichennamen doch so stark ähneln.
welches ältere original als alef bet gimel ist denn bekannt?
ich glaube das ist das erste buchstabenalfabet überhaupt.
habe ich je von einem älteren original gesprochen?
im gegenteil, ich habe das phönizische alphabet (aleph beth gimel) ins spiel gebracht, wogegen du zuerst noch protestiert hast. schau mal genau hin, die form der zeichen ist nämlich nicht bloß spekulation, sondern schriftlich fixiert, daher mußt du dich nicht mit dem griechischen und dem hebräischen alphabet begnügen: http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%B6nizisches_Alphabet
von dem „uralfabet“ stammen alle heute gebräuchlichen ab:
hebräisch und arabisch, griechisch, russisch, lateinisch.
erzähl mir was neues… „alle“ ist dennoch übertrieben, da zb. die ganzen ostasiatischen alphabete eben nicht davon abstammen.
einige russische buchstaben sehen exakt gleich aus wie
hebräische, zb. das SCH, das wie ein W aussieht. zufall?
sicher NICHT.
natürlich nicht, hat ja auch niemand behauptet. stammt ja auch vom ‚shin‘ über den umweg des ‚sigma‘ ab. und worauf willst du mit dieser beobachtung hinaus?
h als behauchter anlaut ist in vielen sprachen gar kein
„richtiger konsonant“ bzw. stumm.
und genau deshalb ist es nicht unwahrscheinlich, daß ein h-artiger konsonant mit einem hohen vokalanteil (‚he‘ oder ‚chet‘ zum beispiel) durch verstummung des konsonanten im anlaut zu einem vokal wird… wofür weiterhin das ursprüngliche zeichen verwendet wird.
das weiß ich nicht - es ist möglich 
für mich eine relativ
sinnlose frage.
sind für dich alle fragen, die du nicht beantworten kannst oder willst, sinnlos?
die frage ist insofern nicht sinnlos, weil genau solche beobachtungen die mechanismen offenbaren, die auch bei veränderungen im spiel sind, die wir nicht direkt beobachten können… die kenntnis solcher entwicklungen erlaubt dem sprachwissenschaftler, hypothesen aufzustellen, die er aufgrund weiterer gesammelter indizien (zb. der ganzen alphabete, die wir schon herangezogen haben, bzw. der zugehörigen lautwerte) zu stark untermauerten theorien ausbauen kann.
ja. man könnte sagen, die griechen haben den vokal als
buchstaben erfunden. warum? wahrscheinlich einfach deshalb, da
die griechische sprache nicht eindeutig genug ist, wenn man
sie ohne vokale schreibt.
und? was sagt uns das? worauf willst du mit dieser idee hinaus?
halte für weit hergeholt, da wie gesagt, zur entstehungszeit
des begriffs „alef“ das konzept des geschriebenen vokals
unbekannt war. vokale als bedeutungsträger gibt es nicht in
den semitischen sprachen. daher werden sie auch nicht
geschrieben. anders so im griechischen…
hier verweise ich wieder auf die obigen ausführungen sowie das arabische alphabet.
es ist vollkommen wurscht, ob das konzept des geschrieben vokals bekannt war oder nicht, denn ein gesprochener spirant hatte auf jeden fall einen gewissen vokalanteil.
anstatt zu theoretisieren nimmst du also einen beliebigen
zustand (den heutigen - der aber in 200 jahren ganz anders
aussehen kann), um daraus rückschlüsse zu ziehen. das würde
ich nicht mal unbedingt als zugang bezeichnen…
es ist der einzige reale (m.e.).
dann kommt aber jemand in 200 jahren zu ganz anderen ergebnissen, als du heute - und jemand vor 200 jahren mußte ebenfalls zu einem anderen ergebnis kommen.
was würdest du sagen, wenn man alles, was man über die biologie von mammuths weiß, einfach aus den elefanten abgeleitet hätte?
du bist doch auch österreicher/in? hast du keinen stolz? 
österreichisches deutsch ist eine eigene sprache!
bin weder österreicher noch -in, und mein stolz bezieht sich eher auf persönliche dinge als auf politische oder nationale. aber das tut hier wie gesagt nicht das geringste zur sache.
da gebe ich dir recht. anders wirds wohl gewesen sein. aber
WIE - das kann man nicht wissen, nur unscharf erraten.
darauf kann man sich einigen - oder?
nicht wirklich…
menschen, die sich lange zeit mit solchen dingen beschäftigt haben, haben theorien ausgearbeitet, die die fachwelt anerkennt und die alles andere als unscharf sind. mir ist jedenfalls kein griechischer oder (um von der bösen machtpolitik des vereinten europas wegzukommen) chinesischer sprachwissenschaftler bekannt, der die heute übliche aussprache von altgriechisch und latein grundsätzlich in frage stellt (in details gibt es natürlich gewisse abweichungen, aber über die habe ich auch schon was geschrieben, wenn du dich erinnerst).
die, die solche theorien nicht anerkennen, sind laien, außerdem meist sprecher der einen oder anderen sprache, die sich als abkömmling einer historisch relevanten sprache sieht. solche leute sind, ganz offen gesagt, für mich absolut ungeeignet, solche fragen zu diskutieren.
aber man muß nicht jahrelang studieren. check mal die ganzen alphabete auf wikipedia durch, dann wirst du erkennen, daß du in manchen punkten vielleicht unrecht hast (wie bei ‚waw‘ -> E) und ich in manchen punkten eventuell recht habe (‚alef‘ -> [a]). aber ganz ohne theoretischen zugang kannst du nun mal weder gültige aussagen treffen noch anerkannte aussagen in zweifel ziehen.
nee bitte bleib.