Alternative direkte wissensbasierte Demokratie

Hi.

Deine Idee krankt an den gleichen Stellen, an denen auch all die anderen, zu unserer derzeitigen Demokratie alternativen Entwürfe kranken. Was nicht heißen soll, dass ich mit allem, was derzeit geschieht und entschieden wird, grundsätzlich einverstanden bin.

Die theoretische Art und Weise erscheint einem idealistischen Menschen - wie ich aufgrund deiner Postings unterstelle, dass du einer bist - als logisch und durchführbar. Nimm den Sozialismus in seiner reinen, theoretischen Form, ebenso den Kommunismus. Alles vom Grundgedanke her durchaus denkbare, für alle das Beste wollende Ideen.
Schau dir die Diktatoren der Geschichte an: keiner kam als solcher auf die Welt; ihnen allen ist gemein, dass sie zunächst Ideale hatten, die weder Völkermord, noch sonstige menschenfeindliche Absichten beinhalteten. Nur, was entsteht, wenn eine kleine Elite (oder gar ein Einzelner) entscheiden kann, was richtig und was falsch ist? Siehe Geschichtsbücher…
Allein der Mensch als solches ist nicht in der Lage, diese wohlmeinenden Vorzüge in der Form zu nutzen, wie sie theoretisch zunächst gedacht sind oder waren. Wohlgemerkt unter Außer-Acht-Lassung derer, die genau diese Vorzüge nicht als solche empfinden.
Und frei von - zumindest der Gefahr von auftretendem - Lobbyismus ist dein System ja wohl auch nicht. Denn (um wiederholt diese Fragen aufzuwerfen):

Wer entscheidet denn, wer „unabhängig“ ist? Wer „kontrolliert“ die von diesem „unabhängigen Kremium“ ausgeschlossenen Massen (denn genau: Massen werden es sein)? Wie „unabhängig“ kann man überhaupt sein, um solche Entscheidungen nachhaltig zu treffen und zu verantworten? Ganz einfach gefragt: Was ist für alle das Beste?

Keimt da nicht schon der Samen für einerseits eine andere Art von Diktatur, andererseits für ein „Lobbyismus-Paradies“, dessen entstehendes Ausmaß niemand im Voraus auch nur ahnen kann?
Es tut mir leid, aber solcherart Ideen erscheinen mir persönlich zwar auch durchaus verlockend - lediglich die (lange) Geschichte der Menschheit zeigt, dass zunächst gute, ideal scheinende Ideen sich in ihrer reinen Form einfach nicht durchsetzen lassen. Nicht zuletzt aufgrund der Individualität aller Einzelnen.
Schade, aber eben leider nicht zu ändern. Dafür ist der Mensch schlicht zu sehr ein Dünnbrettbohrer. Oder, um es etwas gehobener auszudrücken: zu unedel in seinem Wesen.
Und davon nehme ich mich selbst nicht aus.

MfG.

Hallo,

zu deiner Argumentation läßt sich in quasi jedem Beitrag die
gleiche Überschrift setzen:
Wer nicht bereit ist aus der Geschichte zu lernen,
ist dazu verdammt sie zu wiederholen!

Du müßtest viel mehr über andere (gescheiterte!) Gesellschafts-
systeme wissen, bevor du unseres ‚verbessern‘ kannst.

Da Wissen und Bildung zu Einkommen und dieses zu Steuern
führt, kann man auch gleich die Stimmen nach Steuerzahlung
gewichten.

Nein, denn hier entscheidet die Elite der Reichen (natuerlich
zu ihren Gunsten), nicht die Elite der Motivierten und
Informierten.

Wenn ich so die Analphabeten in ihren Hartz-IV-Gettos sehe,
denen selbst das lesen der BILD zu komplex ist, relativiert
sich dieser Unterschied sehr.

Wissen und Bildung sagen ebenso nichts ueber die Motivation
aus sich mit aktuellen politischen Themen zu befassen.

Das ist doch ein Gegenargument zu DEINEM Modell.

Die Grundmenge der Bürger, die eine aktuelle politische Frage
entscheiden, sind die dazu Motivierten. Davon fallen dann zuerst
diejenigen raus, die keine Zeit haben. Wenn du der Rest dann per
relativ schwerem Test nochmal verkleinerst bleibt ein zu kleiner
Haufen übrig um das alles noch demokratisch zu nennen.

Wie denkst du denn über die Wahlbeteiligung bei Volksbefragungen
in der Schweiz? Hast du dich mal damit beschäftigt wie dort mittels
solcher Befragungen das Land um 1920 rum unregierbar wurde und zu
was dies führte?

… unabhängigen Kommission …

Sowas gibts nur in der Theorie.

Wie beschrieben: Alle beteiligten Lobbies koennen Argumente
und Informationen einbringen solange diese wissenschaftlich
begruendet sind

Die Bewertung, welches Argument ‚wissenschaftlich begründet‘ ist,
ist letztlich immer eine subjektive Auswahl. Die Kommision, die
diese Auswahl trifft und die Fragestellungen (und Tests!) fürs
Volk ausarbeitet, wäre ein totales Machtinstrument. Langfristig
wäre Kontrolle und Zusammensetzung dieser Kommision entscheidend.

… das ist vergleichbar mit den Medien: Wenn man die Medien
aller Moeglicher Interessensverbaende zu einem Thema konsumiert
bekommt man aus all den einseitigen Informationen doch einen
halbwegs objektiven Ueberblick.

Das ist reichlich naiv.

Es gibt in vielen Fällen für gewichtige Standpunkte und Sicht-
weisen keinen Intersenverband und heute besteht der Job der
Parlamente zu einem großen Teil darin diese ‚nicht vertretenen‘
Aspekte zu sichten.

Mal ein Beispiel dafür, wie es in der Praxis läuft:

Die Milchpreisfrage!

Verbraucher kaufen möglichst billig.
Der Handel will gut verdienen.
Umwelt- und Tierschutz mischen auch mit.
Die Bauern wollen von der Milch ihre Kosten reinbekommen.
Das alles treten Medien breit und ist plausibel.

Die wirklich relevante Frage ist jedoch, welche indirekten
Subventionen aus Brüssel fliessen. Das aber ist sehr komplex
und darüber schreibt keine Zeitung genaues.

Hinter allem steht aber das Grundproblem, dass ein großer Hof in
Meck-Pom bei unter 20 Cent/l Gewinn macht und ein Bauer im Allgäu
bei 40 C/l Verlust. Nur wird genau dies von allen nicht offen
zugegeben bzw. kommuniziert.

Deine ‚unabhängige‘ und ‚wissenschaftliche‘ Kommision soll das
alles aufarbeiten und dann eine Frage wie „Sind sie dafür das
jede Kuh 300 € pro Jahr aus der EU, jeder Hof nach Größe 1.000
bis 25.000 € pro Jahr aus Bonn und jeder Bauer pro Liter 31,5
Cent erhält?“ … Ja oder Nein?

*kopfschüttel*

Viele Grüße

Jake

Hallo,

Daraus folgt, das nur diejenigen, die Zeit, Lust und
Motivation überhaupt ihren Hintern bei sowas bewegen.
Elite kann man diesen Haufen wirklich nicht nennen.

Die Menschen die sich mit Politik befassen, Motivation haben
und „ihren Hintern bewegen“ sind fuer Dich also ein „Haufen“
der keinenfalls eine Elite sein kann.

Lies nochmal die Begründung der Herleitung dieser Gruppe nach.
Oder geh mal zu einer Bürgeranhörung oder einer öffendlichen
Fragestunde eines Gemeinderats.

… dafuer gibt es die objektiven Informationen und
Argumente wie bereits beschrieben.

‚Objektiven Informationen und Argumente‘ gibt es letztlich
in der Praxis nicht, wie bereits beschrieben.

Ausserdem wäre dein System äußerst zeitaufwändig …

Der Staat koennte Buergern einen freien Tag gewaehren die sich
zum Waehlen und dem Test entschliessen.

  1. Bekommen alle diesen freien Tag oder nur diejenigen, die an
    Test und Abstimmung teilnehmen?

  2. Bei etwa 20.000 Gesetzen pro Legislaturperiode kämen da einige
    freie Tage zusammen … oder sucht deine allmächtige Kommision
    auch aus welche Fragen das Volk beantworten darf/muss?

Viele Grüße

Jake

Ich wäre auch für direkte Demokratie wenn sie schnell, bequem und sicher funktionieren würde - dann wäre sie weit effizienter als unsere derzeitige bürokratisierte indirekte.
Die Einführung müsste allmählich erfolgen und wir bräuchten ein sicheres Netz.
Bei deinem Entwurf habe ich folgende Einwände:

welche von einer unabhängigen
Kommission erarbeitet werden

Wir haben schon die freie Presse. Das reicht - sobald von den Bürgern ein entsprechendes Interesse vorliegt, werden auch die Infos vertrauenswürdig sein.
Dann brauchen wir natürlich noch ein sehr gut strukturiertes Forum, über das man schnell kommunizieren kann und zu dem jeder Zugang hat.

Anschliessend müssen die Abstimmungswilligen
einen kurzen Test bestehen, … nur nach bestandenen
Test darf der Bürger an der Abstimmung teilnehmen. Als
Alternative kann die Stimmgewichtung auch äquivalent zum
Testergebnis erfolgen.

Inakzeptabel.
Der Verlust der Stimme oder eine Minderung ihres Gewichts darf nur mit Zustimmung des Betroffenen erfolgen.
Einschränkung: Stimmt ein hinreichend großer Anteil der betroffenen Gruppe der Gewichtsminderung zu (sagen wir mal 33%), dann findet sie bei der ganzen Gruppe statt.
Beispiel: Entscheidung, ob in Stadt X ein Spielplatz einem Einkaufszentrum weichen soll.
Einwohner von X: „Dies ist eine lokale Entscheidung! Der Rest Deutschlands darf sie zu höchstens 20% beeinflussen!“
Wenn jetzt 33% oder mehr vom Rest meinen: „Nun ja, vielleicht ziehe ich da irgendwann hin oder komme zu Besuch, aber ich gebe zu dass es uns Nicht-Einwohner weit weniger angeht als die Einwohner, und ich finde die Gewichtungsreduzierung angemessen“, dann wäre es richtig, dass die komplette Gruppe Nicht-Einwohner diese Gewichtungsreduzierung erfährt.
Bloß 33% deswegen, weil Menschen ungern auf Macht verzichten.

Übrigens hat direkte Demokratie / politisches Interesse der Masse durchaus ihre Risiken: derzeit sind die Politiker die Sünden-Esel:„Da kann man sowieso nichts machen“; Stehen sich all die Interessengruppen direkt gegenüber, kann das sehr heftige und auch schädliche Auseinandersetzungen geben, im Extremfall bis zum Bürgerkrieg. Wie der Kampf zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaften, in jeder Frage und allen Aspekten…

mfg
vume5

Hallo, Jake

Die wirklich relevante Frage ist jedoch, welche indirekten
Subventionen aus Brüssel fliessen. Das aber ist sehr komplex
und darüber schreibt keine Zeitung genaues.

wie könnte eine Zeitung auch über Subventionen an die deutsche Agrarindustrie schreiben, wenn die Informationen darüber unter Verschluss gehalten werden?
Siehe:
http://www.weltwirtschaft-und-entwicklung.org/cms/we…

Hinter allem steht aber das Grundproblem, dass ein großer Hof
in
Meck-Pom bei unter 20 Cent/l Gewinn macht und ein Bauer im
Allgäu
bei 40 C/l Verlust.

Wenn die grossen Höfe so profitabel arbeiten, warum werden sie dann zusätzlich noch subventioniert?
http://www.campact.de/agrar/info/home

„(…) Subventionen für Agrarfabriken statt Kleinbauern
Die Subventionen kommen vor allem wenigen Großbetrieben zu Gute, die eine industrialisierte und rationalisierte Landwirtschaft auf großer Fläche betreiben.
0,5 % der Betriebe erhalten in Deutschland ein Fünftel der Subventionen in Höhe von jeweils mehr als 300.000 Euro. Dagegen bekommen die Hälfte der Höfe in Deutschland im Schnitt weniger als 5.000 Euro Subventionen im Jahr. Gerade diese kleineren Betriebe sind es, die eine vielfältige Kulturlandschaft erhalten und Arbeitsplätze bieten. (…)“

Gruß
karin

Stimmt ein hinreichend großer Anteil der
betroffenen Gruppe der Gewichtsminderung zu (sagen wir mal
33%), dann findet sie bei der ganzen Gruppe statt.
Beispiel: Entscheidung, ob in Stadt X ein Spielplatz einem
Einkaufszentrum weichen soll.
Einwohner von X: „Dies ist eine lokale Entscheidung! Der Rest
Deutschlands darf sie zu höchstens 20% beeinflussen!“
Wenn jetzt 33% oder mehr vom Rest meinen: „Nun ja, vielleicht
ziehe ich da irgendwann hin oder komme zu Besuch, aber ich
gebe zu dass es uns Nicht-Einwohner weit weniger angeht als
die Einwohner, und ich finde die Gewichtungsreduzierung
angemessen“, dann wäre es richtig, dass die komplette Gruppe
Nicht-Einwohner diese Gewichtungsreduzierung erfährt.
Bloß 33% deswegen, weil Menschen ungern auf Macht verzichten.

Wenn man dieser Argumentation folgt, dann werden sämtliche Bürger der Republik ausschließlich damit beschäftigt sein, über Entscheidungen abzustimmen. Wie dann letztlich die Qualität der Entscheidungen sein wird, ist leicht vorherzusagen. Schneller kann man den Staat kaum ruinieren.

Gruss

Iru

Hallo Karin,

wie könnte eine Zeitung auch über Subventionen an die deutsche
Agrarindustrie schreiben, wenn die Informationen darüber unter
Verschluss gehalten werden?

Wenn die grossen Höfe so profitabel arbeiten, warum werden sie
dann zusätzlich noch subventioniert?

Das sind gute Fragen, die sicher nur in einem (oder auch zwei)
eigenen Artikelbäumen erarbeitet werden könnten.

Aber keine Sorge … wenn Desperatos Regierungssystem erst
eingeführt ist, wird sich jeder Bürger jeder solchen Frage
mit soviel Eifer, Hingabe und Detailverliebtheit hingeben,
damit er seine Tests besteht und die von der ‚wissenschaft-
lichen unabhängigen neutralen Kommision‘ gestellt Ja-Nein-
Frage beantworten kann *breitgrins*

‚Wissenschaftliche unabhängige neutrale Kommision‘ oder
kurz ‚WunK‘ … da grinst Orwell doch über alle 4 Backen.

Viele Grüße

Jake, angehender ‚Sprecher der WunK‘

‚Wissenschaftliche unabhängige neutrale Kommision‘ oder
kurz ‚WunK‘ … da grinst Orwell doch über alle 4 Backen.

Viele Grüße

Jake, angehender ‚Sprecher der WunK‘

„WUNK“ sicher beim Friedensministerium angesiedelt. :wink:

Wenn man dieser Argumentation folgt, dann werden sämtliche
Bürger der Republik ausschließlich damit beschäftigt sein,
über Entscheidungen abzustimmen.

Nein, nur über die, die sie interessieren.
Den Kleinkram/Spezialfälle machen weiterhin die Politiker.

Wie dann letztlich die
Qualität der Entscheidungen sein wird, ist leicht
vorherzusagen.

Sehr viel besser, jedenfalls mittelfristig bis langfristig.
Natürlich hätte es katastrophale Folgen,
wenn man Otto Normalverbraucher einfach so sofort als Regierung einsetzen würde.
Daher „stufenweise Einführung“.

mfg
vume5

Nein, nur über die, die sie interessieren.
Den Kleinkram/Spezialfälle machen weiterhin die Politiker.

Womit wir wieder beim Anfang wären. Wer bestimmt denn, was „interessiert“ und was „Kleinkram“ und „Spezialfälle“ sind?

Gruss

Iru

Hi!

Wenn man dieser Argumentation folgt, dann werden sämtliche
Bürger der Republik ausschließlich damit beschäftigt sein,
über Entscheidungen abzustimmen.

Nein, nur über die, die sie interessieren.
Den Kleinkram/Spezialfälle machen weiterhin die Politiker.

Wie dann letztlich die
Qualität der Entscheidungen sein wird, ist leicht
vorherzusagen.

Sehr viel besser, jedenfalls mittelfristig bis langfristig.
Natürlich hätte es katastrophale Folgen,
wenn man Otto Normalverbraucher einfach so sofort als
Regierung einsetzen würde.
Daher „stufenweise Einführung“.

Ich stell mir das relativ schwierig vor.

Da wird z. B. wochenlang von einem Krieg/Bürgerkrieg in einem Land berichtet. Tausende werden massakriert, Zehntausende sind auf der Flucht. Die Bevölkerung hier ist emotional zutiefst mitgenommen: „Da muss man doch was machen!“ Es kommt zum Entscheid, ob die Bundeswehr als Teil einer multinationalen Eingreiftruppe eingesetzt werden soll oder nicht.

Schon haben wir ein Dilemma: Denn stimmt die Bevölkerung in Zuge der direkten Demokratie dagegen, sieht das Ausland in uns einen unzuverlässigen Bündnispartner.

Nun stimmt die Bevölkerung aber für einen Einsatz. Bundeswehrtruppen rücken zusammen mit Niederländern, Dänen, Franzosen, Briten, Italienern, Spaniern aus, um die Ordnung in jenem Krisengebiet wiederherzustellen.

Leider läuft die Mission nicht so gut, wie man gehofft hatte. Es gibt einen Anschlag, und 20 Bundeswehrsoldaten sind tot. Ist die Bevölkerung moralisch auf solche Rückschläge vorbereitet? Schließlich muss sich jetzt die Bevölkerung vor den Soldaten verantworten. Also eine neue Abstimmung darüber, ob die Bundeswehrsoldaten nicht doch wieder zurückgezogen werden - womit wir wieder bei einem dem oben geschilderten ähnlichen Dilemma sind: Kaum knallt es, kneifen die Deutschen.

Oder ein anderes Thema: Ist Deutschland als Staat durch Terroristen erpressbar oder nicht? Nehmen wir die Situation von 1977: Schleyer ist entführt, eine Lufthansa-Maschine gekidnapped - sollen wir wie gefordert die inhaftierten Terroristen frei lassen? Direkte Demokratie, also Abstimmung.

Oder ein aktuelles Thema: Wie viel Geld soll auf Bundesebene frei gegeben werden, um Bank- und Wirtschaftsunternehmen Finanzmittel zu garantieren? 15 Milliarden? 60 Milliarden? 300 Milliarden?

Natürlich kann man jetzt sagen: Solche Entscheidungen kann man nicht dem Volk aufbürden, das müssen Politiker entscheiden. Aber welche wirklich relevanten Themen - außer kommunalen Bebauungsplänen mit der Frage nach Spielplatz oder Einkaufsmarkt - werden dann durch direkte Demokratie entschieden?

Grüße
Heinrich

Interesse und Bildungsgrad der Bürger

Nein, nur über die, die sie interessieren.
Den Kleinkram/Spezialfälle machen weiterhin die Politiker.

Womit wir wieder beim Anfang wären. Wer bestimmt denn, was
„interessiert“ und was „Kleinkram“ und „Spezialfälle“ sind?

Die Bürger.
Wer keine Ahnung von Seuchenbekämpfung hat wird doch nicht darüber abstimmen,
welche Maßnahmen geeignet sind, höchstens Feedback geben, welche Konsequenzen eine bestimmte Maßnahme für ihn hat.
Wer keine Ahnung von Politik hat (zB ich), geht nicht wählen,
ausser vielleicht er wird durch die Medien dazu angeregt.
Es fehlt übrigens ein Gesetz, das die Stimmen der Nicht-Wähler nach der Prozentverteilung der letzten Wahl verteilt.
Denn Nicht-Wählen heisst, dass man mit der gegenwärtigen Situation zufrieden ist oder dass man einer anderen Regierung auch nichts Besseres zutraut.

mfg
vume5

Hi,

Womit wir wieder beim Anfang wären. Wer bestimmt denn, was
„interessiert“ und was „Kleinkram“ und „Spezialfälle“ sind?

Die Bürger.
Wer keine Ahnung von Seuchenbekämpfung hat wird doch nicht
darüber abstimmen, welche Maßnahmen geeignet sind, höchstens Feedback geben,
welche Konsequenzen eine bestimmte Maßnahme für ihn hat.

Jede Wette, dass auch bei keiner Ahnung von der Materie trotzdem abgestimmt wird.

Wer keine Ahnung von Politik hat (zB ich), geht nicht wählen,

Dann frag mal in deinem Bekanntenkreis rum, wer von sich selbst sagt, er habe keine Ahnung von Politik.
In Deutschland gibt es nicht nur rund 80 Mio. Bundestrainer, sondern wahrscheinlich ebenso viele Kanzlerkandidaten, die sicher sind, es besser machen zu können als alle Kanzler vorher.

ausser vielleicht er wird durch die Medien dazu angeregt.

Eben.

Es fehlt übrigens ein Gesetz, das die Stimmen der Nicht-Wähler
nach der Prozentverteilung der letzten Wahl verteilt.
Denn Nicht-Wählen heisst, dass man mit der gegenwärtigen
Situation zufrieden ist oder dass man einer anderen Regierung
auch nichts Besseres zutraut.

Nicht wählen kann auch heißen, das an kurzfristig krank geworden ist, dass man auf dem Rückweg aus dem Urlaub mit dem Auto liegen geblieben ist, dass man den Sonntag im Bett verbracht hat, weil der Samstagabend so hart war…kurzum, es gibt eine Menge Gründe dafür, nicht wählen gegangen zu sein.
Auch die von dir genannten zählen dazu, sind aber eben nicht die einzigen.

WoDi