Alternative zum Krieg ?

Politik Auslandspolitik
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Zur Geschichte der Spieltheorie
Hallo Mina,

was die Spieltheorie ist , hat Barbara weiter unter ja schon erläutert. Noch ein paar Bemerkungen zur Geschichte dieser Theorie.

Die Spieltheorie, die auch unter der Bezeichnung „Entscheidungstheorie“ läuft, war zunächst eine wirtschaftswissenschaftliche Theorie von John von Neumann (das ist der Computerforscher) und Oskar Morgenstern, die 1944 gemeinsam ein Werk mit dem Titel „Theory of Games and Economic Behavior“ veröffentlichten (dt. 1961 unter dem Titel "Spieltheorie und wirtschaftliches Verhalten). Durch dieses Buch entstand sozusagen eine neue wissenschaftliche Disziplin, die sogenannte „Entscheidungs- oder Spieltheorie“. Vor kurzem ist der Nobelpreis für Wirtschaft an einen Spieltheoretiker vergeben worden (Name ist mir momentan entfallen, könnte ich aber raussuchen).

Die Spieltheorie ist eine Theorie gemeinschaftlicher Rationalität unter der Bedingung, dass die jeweilige Handlung einer Person von der jeweiligen Handlung einer anderen Person oder mehrere Personen abhängt. Sie ist also eine Theorie von Konfliktsituationen bzw. eine Theorie rationaler Kooperation.

Diese Theorie heißt „Spieltheorie“, weil sich Spiele für die Analyse solcher Situationen besonders gut eignen. Durch die sog. „Nutzentheorie“ entwickelten die Autoren ein System zur quantitativen Messung qualitativer Bewertungen, indem der Wunschstärke der Individuen Zahlenwerte zugemessen werden, die sich dann vergleichen lassen.

Empfehlenswerte Literatur (neben Morgenstern/Neumann [mehrere Auflagen]):
R. D. Luce / H. Raiffa: Games and Decisions (1957)
M. D. Davis: Spieltheorie für Nichtmathematiker (1972)
M. Shubrik: Game Theory in the Social Sciences (1982)
J. Nida-Rümelin (jaja, der jetzige Minister für Kultur): Entscheidungstheorie und Ethik (1987)

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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manchmal verirren sich richtig gute…
Experten-Postings in die Politikbretter:wink:)…Klasse, Thomas, das hatte ich dann falsch in Erinnerung mit dem Militär, ich glaube in meiner Grundlagen-Vorlesung Politik hatte ein Autor das anhand einiger 2. Weltkrieg-Szenarien (va. die Normandie-Aktion) erklärt, deshalb hatte ich das wohl noch so stark in Erinnerung…

wie auch immer,

viele Grüße,

babs:smile:

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Nein, Barbara …
Hallo,

das hatte ich dann falsch in Erinnerung mit dem Militär, ich
glaube in meiner Grundlagen-Vorlesung Politik hatte ein Autor
das anhand einiger 2. Weltkrieg-Szenarien (va. die
Normandie-Aktion) erklärt, deshalb hatte ich das wohl noch so
stark in Erinnerung…

das hattest du richtig in Erinnerung, denn diese Grundlagenwissenschaft, die Spieltheorie heißt, wird in allen möglichen Bereichen der Sozialwissenschaften, in der Philosophie, der Pädagogik, der Politik und natürlich auch in der Kriegsstrategie verwendet (ebenso Gesundheitspolitik, Steuerpolitik usw., was man nur will).

Ich wollte nur auf den Ausgangspunkt dieser Theorie hinweisen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hi Drache!

Dieser Weg war für die Amis nicht gangbar, da die Talliban eindeutig sagten, ObL würde vor ein islamisches Gericht gestellt.
Erstens hätte man das dem US-Volk momentan nicht verkaufen können und zweitens hätte die afghanische Interpretattion des Islam und somit der islamischen Gerichtsbarkeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu einem Freispruch geführt, denn man hätte argumentiert, das Attentat wäre ein Akt des heiligen Krieges gewesen, welcher ja in Afghanistan als vom Islam gewollt gilt.

Grüße,

Mathias

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Vielen Dank,Barbara für die Erhellung.
Das ist ganz schön interessant, wird für mich aber erst greifbar und lebendig,wenn ich den Schritt auf die psychologische Ebene mache.Warum die Einen sich so und die anderen anders entscheiden im Spiel.
Aber um darüber zu sinnen muß erst mal bewußt sein,daß überhaupt gespielt wird.
Es ist immer ein Bewußtwerden besonderer Art,wenn die eine Wissenschaft in die andere übergeht.
Grüße und Dank,Anja

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Hallo Thomas,
habs jetzt in etwa begriffen und finde es sehr interessant.
Nun frage ich aber doch noch weiter,was meinst Du oben mit Deinem letzten Absatz?
Bin vielleicht etwas begriffsstutzig im Moment,zuviel Input in zu kurzer Zeit.
Was wäre das Spiel,das Du andeutest,Du nennst es glaube ich Planspiel,in dem die europäischen Leichen die Spielfiguren sind?
Die ersten 6000 Figuren waren ja zumindest erstmal Amis.Wobei ich nicht ausschliesse,daß Herrn Bush sogar seine Landsleute relativ gleichgültig sind.
Was mich noch interessieren würde,ist vielleicht eher Psychologie als Politik,was hältst Du von dem Ansatz,das Ganze als kolektive Schattenprojektion zu betrachten,im Jung´schen Sinne.Die bösen Moslemfanatiker als Schattenträger all des Bösen,das die Krieger der „infinite justice“ abgespalten haben,mal grob vereinfacht gesagt.
Mir leuchtet dieser Gedanke seit längerer Zeit vor Augen,und wundere mich ein wenig,daß diese Stichworte hier noch nie gefallen sind.

Na ja,das aktuelle Geschehen ist sicherlich Anlass für unendlich viele Spekulationen,bester Boden für verschwörungstheorien und wer weiß schon wirklich Bescheid.
Ich finde es zunehmend schwerer,auf politischer Ebene eine Meinung zu bilden,darum der psychologische Ansatz.
Viele Grüße,Anja

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Hallo Anja,

Nun frage ich aber doch noch weiter,was meinst Du oben mit
Deinem letzten Absatz? Was wäre das Spiel,das Du andeutest, Du
nennst es glaube ich Planspiel,in dem die europäischen Leichen
die Spielfiguren sind?

zur Erleichterung; das hatte ich geschrieben:
„Wir können ja nur hoffen, dass das nicht so ist, aber wer sagt uns, dass dieser Krieg nicht auch als eine Art „Planspiel“ geführt wird, in dem die Leichen nur Spielfiguren sind? Die Amerikaner sind weit weg von Europa, und was in Europa passiert, kümmert die Amerikaner zwar, aber bei weitem sicher nicht so intensiv, wie das umgekehrt der Fall ist.“

In der Spieltheorie bzw. Entscheidungstheorie geht es auch um die sog. „Entscheidung unter Unsicherheit“, also wenn man nicht genau weiß, was am Ende rauskommt. Es gibt also immer einen (errechenbaren) „Grenzwert“, mit dem man angeben kann, wo das „hineingesteckte Material“, also quasi die Investition, sich nicht mehr lohnt. Es ist m. E. fraglich, ob hier Ziel und Mittel in einer angemessenen Relation stehen bzw. überhaupt stehen können.

Die ersten 6000 Figuren waren ja zumindest erstmal Amis.Wobei
ich nicht ausschliesse,daß Herrn Bush sogar seine Landsleute
relativ gleichgültig sind.

Diese 6000 „Figuren“ waren ja im Grunde kein eingesetztes Material, sondern sind - zynisch ausgedrückt - nur der Auslöser für den Materialeinsatz.

Was mich noch interessieren würde,ist vielleicht eher
Psychologie als Politik,was hältst Du von dem Ansatz,das Ganze
als kolektive Schattenprojektion zu betrachten,im Jung´schen
Sinne.Die bösen Moslemfanatiker als Schattenträger all des
Bösen,das die Krieger der „infinite justice“ abgespalten
haben,mal grob vereinfacht gesagt.

Mir ist die Jungsche Kollektivthese suspekt, weil sie sich der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit entzieht (also ein wenig in Richtung „Esoterik“ driftet). Die These selbst ist interessant, aber wenig brauchbar oder gar hilfreich. Viel eher denke ich hier an Adler oder auch Freud, aber das wäre nun in der Tat mehr etwas für das Psychobrett.

Ich finde es zunehmend schwerer,auf politischer Ebene eine
Meinung zu bilden,darum der psychologische Ansatz.

Diese Tatsache war ja der Grund für meine vorab geschriebene Vorsicht-Erklärung. Ich kann dir das angegebene Buch „Spieltheorie für Nichtmathematiker“ zu Orientierung nur wärmstens empfehlen. Politik ist - jedenfalls auf internationaler Ebene - aus meiner Sicht wesentlich Ökonomie. Psychologie spielt innenpolitisch eine größere Rolle, ganz einfach deshalb, weil man ja die Menschen für sich gewinnen muss. Dass die Schattenvorstellung hier greift, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich angesichts des gesamten beteiligten Apparates.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Die Amis wollten, dass bin Laden ausgeliefert wird, ebenfalls
vergeblich.

Wie würde die USA wohl reagieren, wenn die Taliban die Auslieferung ihres Verteidigungsministers verlangen, um diesen wegen der jetztigen Bombenangriffe vor gericht zu stellen?

Daß die Forderung nach der Auslieferung ObLs nicht erfüllt wurde ist kein Zeichen dafür, daß die Taliban nicht verhandeln, sondern dafür, daß sie keine in ihren Augen unannehmbaren Forderungen akzeptieren. Darin unterscheiden sie sich aber von keinem anderen Saat der Welt.

Sie haben noch nie Verhandlungsbereitschaft gezeigt

Ich bezweifle stark, daß Du wirklich alle Verhandlungen kennst, die mit den Taliban geführt wurden. Das müßtest Du aber um ein derart rigeroses Uretil zu fällen.

warum sollten die USA also mit der Taliban verhandeln?

Warum sollte sie es nicht tun? In der Vergangenheit hat sie doch auch sehr gut mit ihnen zusammengearbeitet.

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(das war dann übrigens Chruschtow)

Das stimmt übrigens nicht. Der Auslöser für die Kubakriese war die Stationierung amerikanischer Mittelstreckenrakenten in der Türkei. Das hätte der USA die Möglichkeit gegeben einen nuklearen Erstschlag mit weniger als fünf Minuten Vorwarnzeit zu führen, was Chruschtow natürlich nicht dulden durfte. Da er aber wußte, daß politischer Druck nichts nützen und ein militärisches Vorgehen im dritten Weltkrieg enden würde hat er sich entschlossen seinerseits Mittelstreckenraketen auf Kuba zu installieren. In diesem Spiel konnte nur er gewinnen:

  1. Wenn die USA die Stationierung mit militärischen Mittel verhindert, würde es früher oder später zum Weltkrieg kommen, in dem beide Seiten vernichtet würden.

  2. Wenn die USA die Stationierung zulassen, wäre das Gleichgewicht wiederhergestellt, allerdings viel labiler als vorher.

  3. Wenn sich beide Seiten darauf einigen ihre Mittelstreckenraketen wieder zurückzuziehen, dann wäre das Gleichgewicht auch wieder hergestellt und es wäre so stabil wie zuvor.

Im ersten Fall gäbe es keine Gewinner aber in den beiden letzten Fällen hätte die UdSSR gewonnen, weil die USA den in der Türkei bereits bestehenden strategischen Vorteil wieder verliert. Da die USA nur verlieren konnte, blieb ihr nur noch Schadensbegrenzung, indem sie von den drei Varianten die am wenigsten unangenehme wählt und das war die Einigung über den Rückzug der Waffen.

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Die Amis wollten, dass bin Laden ausgeliefert wird, ebenfalls
vergeblich.

Wie würde die USA wohl reagieren, wenn die Taliban die
Auslieferung ihres Verteidigungsministers verlangen, um diesen
wegen der jetztigen Bombenangriffe vor gericht zu stellen?

Daß die Forderung nach der Auslieferung ObLs nicht erfüllt
wurde ist kein Zeichen dafür, daß die Taliban nicht
verhandeln, sondern dafür, daß sie keine in ihren Augen
unannehmbaren Forderungen akzeptieren. Darin unterscheiden sie
sich aber von keinem anderen Saat der Welt.

Das kann man doch überhaupt nicht vergleichen. Warum wird denn Afghanistan angegriffen? Wegen der Terrorattacken auf das WTC. Osama bin Laden war aber auch schon vorher an Anschlägen beteiligt, trotzdem wurde er nicht ausgeliefert.

Sie haben noch nie Verhandlungsbereitschaft gezeigt

Ich bezweifle stark, daß Du wirklich alle Verhandlungen
kennst, die mit den Taliban geführt wurden. Das müßtest Du
aber um ein derart rigeroses Uretil zu fällen.

Gut, dann nenn doch mal ein Beispiel!

warum sollten die USA also mit der Taliban verhandeln?

Warum sollte sie es nicht tun? In der Vergangenheit hat sie
doch auch sehr gut mit ihnen zusammengearbeitet.

Würdest du mit Gruppen verhandeln, die Terroristen unterstützen?

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Was wäre das Spiel,das Du andeutest,Du nennst es glaube ich
Planspiel,in dem die europäischen Leichen die Spielfiguren
sind?

Es gibt einen sehr bekannten Fall in der Geschichte des zweiten Weltkrieges, der dem jetzigen Szenario verdächtig ähnlich ist - der Angriff der Japaner auf Perl Habour. Nach diesem Angriff war das amerikanische Volk bereit für den Eintritt in den zweiten Weltkrieg und es meldeten sich genügend Freiwillige um sich im Pazifik von Haien fressen oder in der Normandie vom MGs niedermähen zu lassen. Ohne die Beteiligung der USA am zweiten Weltkrieg hätten die Russen mit großer Sicherheit ganz Eurasien erobert. Dies zu verhindern waren den USA die paar tausend Soldaten wert, die dem Angriff der Japaner zum Opfer fielen, der nicht verhindert wurde, obwohl man davon wußte.

Die jetzige Situation ist ähnlich. Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks ist nunmehr der Nahe Osten (und eine große Anzahl kleiner und größerer Diktaturen in aller Welt, die unbedingt ihr eigenes Süppchen kochen wollen) zur größten Bedrohung für die USA aufgestiegen. Anders als im Kalten Krieg kann Amerika sich dieses Problems aber militärisch entledigen, wenn es für dieses Vorgehen nur genügend Rückhalt in der eigenen Bevölkerung und bei seinen Bündnispartnern hat. Was liegt also näher, als wieder einmal ein paar Amerikaner zu opfern, indem man kurz die Augen verschließt um einen Terroranschlag zuzulassen?

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so ein Regime wie die Taliban darf einfach
nicht auf der Welt existieren

Die Taliban sagen, so ein gottloser Staat wie die USA darf einfach nicht auf der Welt existieren. Wohin uns diese Argumentationswese führt haben wir nun oft genug erlebt.

Wenn die Taliban ein Volk finden, das sich freiwillig ihren verkorksten Moralvorstellungen unterwirft, dann sollen sie ihren Staat mit diesem Volk aufbauen wie sie es für richtig halten und glücklich werden. Das Problem an den Taliban ist nicht ihr Regime, sondern daß die Bevölkerung dieses nicht will. Wenn man die Taliban aus dem Land vertreibt, dann nicht um ihr Regime zu stürzen oder um irgendwelche Terroristen zu jagen, sondern um das afghanische Volk von dieser Plage zu befreien.

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Warum wird denn Afghanistan angegriffen?
Wegen der Terrorattacken auf das WTC.

Das ist die Offizielle Version. Da aber allen Beteiligten klar ist, daß ein krieg gegen Afghanistan nicht geeignet ist, weitere Attacken zu verhindern und Vergeltungsschläge durch das Völkerrecht kategorisch ausgeschlossen werden, muß jedem klar sein, daß der eigentliche Grund ein anderer ist. Dioeser besteht vermutlich darin, daß die USA den Fehler rückgängig machen will, denn sie begangenhat, indem sie die Taliban an die macht brachte - und das ist auch völlig in Ordnung.

Osama bin Laden war aber auch schon vorher an Anschlägen
beteiligt, trotzdem wurde er nicht ausgeliefert.

Na und? Die Taliban haben keinen Auslieferungsvertrag mit den USA geschlossen. Die müssen niemanden ausliefern und noch weniger müssen sie auf Erpresseungsversuche eingehen. Völkerrechtlich ist das also alles ohne Belang.

Gut, dann nenn doch mal ein Beispiel!

1994 blockierten die Taliban den Bau einer Öl-Pipeline von Turkmenbistan nach Pakistan durch die US-Ölfirma Unocal. In Verhandlungen unter Vermittlung des damaligen US-Botschafters in Pakistan wurden die Differenzen 1995 ausgeräumt.

Generell waren die amerikanischen Verhandlungsparnter immer sehr Erfolgreich bei der Durchsetzung ihrer Interessen gegen die der Taliban. Daß das jetzt nicht mehr der Fall ist liegt daran, daß das Interesse der USA nunmehr in der Beseitigung der Taliban besteht und derartige Wünsche erfüllt man sich nicht am verhandlungstisch sondern auf dem Schlachtfeld.

Das Ultimatum an die Taliban hat denselben Zweck, wie seinerzeit der Anhang B in Ramoullet. Es ist eine Forderung deren Nichterfüllung die moralische Rechtfertigung für einen Angriff liefert der ohnehin beschlossene Sache ist.

Würdest du mit Gruppen verhandeln, die Terroristen
unterstützen?

Selbstverständlich.

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Warum wird denn Afghanistan angegriffen?
Wegen der Terrorattacken auf das WTC.

Das ist die Offizielle Version. Da aber allen Beteiligten klar
ist, daß ein krieg gegen Afghanistan nicht geeignet ist,
weitere Attacken zu verhindern und Vergeltungsschläge durch
das Völkerrecht kategorisch ausgeschlossen werden, muß jedem
klar sein, daß der eigentliche Grund ein anderer ist. Dioeser
besteht vermutlich darin, daß die USA den Fehler rückgängig
machen will, denn sie begangenhat, indem sie die Taliban an
die macht brachte - und das ist auch völlig in Ordnung.

Und warum gibt es die Angriffe dann erst jetzt? Hat man etwa auf so einen Anschlag gewartet, um Afghanistan angreifen zu können? Das glaube ich nicht, sonst hätte man sich nicht so viel Zeit gelassen. Und außerdem muss man zeigen, dass man sich solche Terrorangriffe nicht gefallen lässt und wie will man sonst dagegen vorgehen? Konten stillegen ist ja nur ein Punkt, das alleine reicht nicht, man will versuchen, diejenigen, die für die Anschläge verantwortlich sind, zu entmachten. Natürlich ist es auch eine ideale Gelegenheit, um den Fehler rückgängig zu machen, aber das ist nicht der Hauptaspekt.

Osama bin Laden war aber auch schon vorher an Anschlägen
beteiligt, trotzdem wurde er nicht ausgeliefert.

Na und? Die Taliban haben keinen Auslieferungsvertrag mit den
USA geschlossen. Die müssen niemanden ausliefern und noch
weniger müssen sie auf Erpresseungsversuche eingehen.
Völkerrechtlich ist das also alles ohne Belang.

Und wie sollen die USA dann bin Laden kriegen? Sie wollen ihn auf jeden Fall, tot oder lebendig, damit er keine weiteren Attacken mehr starten kann, was absolut verständlich ist.

Gut, dann nenn doch mal ein Beispiel!

1994 blockierten die Taliban den Bau einer Öl-Pipeline von
Turkmenbistan nach Pakistan durch die US-Ölfirma Unocal. In
Verhandlungen unter Vermittlung des damaligen US-Botschafters
in Pakistan wurden die Differenzen 1995 ausgeräumt.

Das kann man aber überhaupt nicht vergleichen, weil es dabei um Öl, nicht um einen Terroristen geht!

Generell waren die amerikanischen Verhandlungsparnter immer
sehr Erfolgreich bei der Durchsetzung ihrer Interessen gegen
die der Taliban. Daß das jetzt nicht mehr der Fall ist liegt
daran, daß das Interesse der USA nunmehr in der Beseitigung
der Taliban besteht und derartige Wünsche erfüllt man sich
nicht am verhandlungstisch sondern auf dem Schlachtfeld.

Was verständlich ist, da bei langen Verhandlungen die Gefahr besteht, dass bin Laden endgültig untertaucht und es dadurch noch schwieriger wird ihn festzunehmen/umzubringen oder was man auch immer mit ihm vorhat. Er gewinnt dadurch Zeit, was die USA vermeiden wollen. Und bei der Gelegenheit will man auch die Taliban stürzen, was nachvollziehbar ist.

Das Ultimatum an die Taliban hat denselben Zweck, wie
seinerzeit der Anhang B in Ramoullet. Es ist eine Forderung
deren Nichterfüllung die moralische Rechtfertigung für einen
Angriff liefert der ohnehin beschlossene Sache ist.

Aber wegen des Angriffes auf die USA!

Würdest du mit Gruppen verhandeln, die Terroristen
unterstützen?

Selbstverständlich.

Ich nicht.

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Und warum gibt es die Angriffe dann erst jetzt?

Weil die USA sich an irgendjemandem abreagieren mußte und es ist doch offenichtlich, daß sie sich dazu jemanden aussuchen mit dem sie ohnehin eine Rechung offen haben.

und wie will man sonst dagegen vorgehen?

Auf die einzig wirksame Art und Weise: durch geheimdienstliche Ermittlungen und Kommandounternehmen. Krieg ist im Kampf gegen Terroristen jedenfalls so wirkungsvoll wie eine Kanone im Kampf gegen Spatzen.

Und wie sollen die USA dann bin Laden kriegen?

Indem man ein paar Eliteeinheiten wie die SEALS oder das SAS nach Afghanistan schickt um ihn zu kidnappen oder zu töten.

Das kann man aber überhaupt nicht vergleichen, weil es dabei
um Öl, nicht um einen Terroristen geht!

Erstens kann man das sehr wohl vergleichen (Wenn man den Taliban ein hinreichend lukratoives Angebot macht, dann verkaufen die ihre eigene Großmutter) und zweitens genügt es völlig um Deine Behauptung, mit den Taliban könne man überhaupt nicht verhandeln ad absurdum zu führen.

Was verständlich ist, da bei langen Verhandlungen die Gefahr
besteht

Diese Gefahr besteht erst recht in einem Krieg.

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Und warum gibt es die Angriffe dann erst jetzt?

Weil die USA sich an irgendjemandem abreagieren mußte und es
ist doch offenichtlich, daß sie sich dazu jemanden aussuchen
mit dem sie ohnehin eine Rechung offen haben.

Vielleicht weil der Täter bin Laden heißt und dieser sich in Afghanistan versteckt hält?

und wie will man sonst dagegen vorgehen?

Auf die einzig wirksame Art und Weise: durch geheimdienstliche
Ermittlungen und Kommandounternehmen. Krieg ist im Kampf gegen
Terroristen jedenfalls so wirkungsvoll wie eine Kanone im
Kampf gegen Spatzen.

Ob das ausreicht? Was ist mit den Ausbildungscamp und der Taliban?

Und wie sollen die USA dann bin Laden kriegen?

Indem man ein paar Eliteeinheiten wie die SEALS oder das SAS
nach Afghanistan schickt um ihn zu kidnappen oder zu töten.

Aber dazu muss man erstmal in der Lage sein die dort hinzuschicken ohne zu hohe eigene Verluste zu haben. Deswegen will man ja auch erst die afghanische Luftabwehr ausschalten, um dann weitermachen zu können.

Das kann man aber überhaupt nicht vergleichen, weil es dabei
um Öl, nicht um einen Terroristen geht!

Erstens kann man das sehr wohl vergleichen (Wenn man den
Taliban ein hinreichend lukratoives Angebot macht, dann
verkaufen die ihre eigene Großmutter) und zweitens genügt es
völlig um Deine Behauptung, mit den Taliban könne man
überhaupt nicht verhandeln ad absurdum zu führen.

Nein, Öl und Terroristen sind 2 verschiedene Dinge, die eine ganz andere Bedeutung haben. Außerdem hat sich die Situation geändert.

Was verständlich ist, da bei langen Verhandlungen die Gefahr
besteht

Diese Gefahr besteht erst recht in einem Krieg.

Nein, da man hofft schnell Erfolge erzielen zu können.

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Vielleicht weil der Täter bin Laden heißt und dieser sich in
Afghanistan versteckt hält?

Das auch, aber das ist kein Grund für einen Krieg.

Ob das ausreicht? Was ist mit den Ausbildungscamp und der
Taliban?

Wenn Kommandounternehmen nicht ausreichen, dann hilft überhaupt nichts.

Aber dazu muss man erstmal in der Lage sein die dort
hinzuschicken ohne zu hohe eigene Verluste zu haben.

Das macht man üblicherweise indem die Soldaten nachts aus über 5km Höhe abspringen und mit Gleitschirmen ins Zielgebiet segeln läßt. In dieser Höhe sind die Flugzeuge für afghanische Luftabwehr der Taliban nicht erreichbar und die Fallschirmsprunger sind in den alten Radargeräten nicht zu erkennen. Daß sie in Bodennähe von Infanterie abgeschossen werden kann man natürlich nicht verhindern, aber ohne Risiko geht es nicht.

Nein, da man hofft schnell Erfolge erzielen zu können.

Diese Erfolge kann man nur mit gezielten und wirkungsvollen Schlägen erreichen und die können nur von Kommandounternehmen ausgeführt werden. Die Luftwaffe ist ein viel zu grobes Werkzeug im Kampf gegen versteckte Infanteristen.

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Vielleicht weil der Täter bin Laden heißt und dieser sich in
Afghanistan versteckt hält?

Das auch, aber das ist kein Grund für einen Krieg.

Warum nicht? Es muss mit allen Mitteln verhindert werden, dass bin Laden weitere Anschläge planen kann.

Ob das ausreicht? Was ist mit den Ausbildungscamp und der
Taliban?

Wenn Kommandounternehmen nicht ausreichen, dann hilft
überhaupt nichts.

Doch. Man will auf jeden Fall das Ziel erreichen.

Aber dazu muss man erstmal in der Lage sein die dort
hinzuschicken ohne zu hohe eigene Verluste zu haben.

Das macht man üblicherweise indem die Soldaten nachts aus über
5km Höhe abspringen und mit Gleitschirmen ins Zielgebiet
segeln läßt. In dieser Höhe sind die Flugzeuge für afghanische
Luftabwehr der Taliban nicht erreichbar und die
Fallschirmsprunger sind in den alten Radargeräten nicht zu
erkennen. Daß sie in Bodennähe von Infanterie abgeschossen
werden kann man natürlich nicht verhindern, aber ohne Risiko
geht es nicht.

Nein, man muss das Risiko so klein wie möglich halten, weswegen man erst die Abwehr der Taliban ausschalten muss.

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Es muss mit allen Mitteln verhindert werden, dass
bin Laden weitere Anschläge planen kann.

Nicht mit allen Mitteln, sondern nur mit denen die auch zum Ziel führen.

Wenn Kommandounternehmen nicht ausreichen, dann hilft
überhaupt nichts.

Doch. Man will auf jeden Fall das Ziel erreichen.

Wollen und Können sind zweierlei. Gegen die Organisation von ObL sind geheimdienstliche Ermittlungen und Kommandounternehmen das wirksamste Mittel. Wenn das nichts nützt, dann können wir nichts gegen ihn ausrichten - auch wenn wir noch so viel wollen.

Nein, man muss das Risiko so klein wie möglich halten,
weswegen man erst die Abwehr der Taliban ausschalten muss.

Das ist vollkommen unnötig. Wenn die Flugzeuge höher als 5km fliegen dann sind sie vor der Luftabwehr sicher. ZUr Durchführung von Kommandounternehmen ist man nicht auf die Luftherrschaft angewiesen. Die braucht man nur in einem richtigen Krieg. Für verdeckte Operationen ist dagegen von Vorteil so wenig Radau wie möglich zu machen.

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Hallo MrStupid

Das ist vollkommen unnötig. Wenn die Flugzeuge höher als 5km
fliegen dann sind sie vor der Luftabwehr sicher. ZUr
Durchführung von Kommandounternehmen ist man nicht auf die
Luftherrschaft angewiesen. Die braucht man nur in einem
richtigen Krieg. Für verdeckte Operationen ist dagegen von
Vorteil so wenig Radau wie möglich zu machen.

Das Problem ist die dünne Luft, Afghanistan liegt sehr hoch.
Hubschrauber, die Kommandotrupps absetzen sollen, können nicht so leicht schweben und sind viel langsamer in der Navigation, damit ein gutes Ziel für die Abwehr.
Ist also schon vernünftig, erst einmal die Abwehr auszuschalten.
Gruß
Rainer