Alternative zum Krieg ?

Politik Auslandspolitik
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hallo Leuts,

warum hat man eigentlich nicht das Angebot der Taliban angenommen ?
Freilassung der z.Zt. noch inhaftierten Shelter-Now Mitarbeiter und OBL wird in Afghanistan (erstmal) vor ein Gericht gestellt.

Über Art des Gerichtsverfahrens, wer beteiligt ist, wer richtet, wer Beweise beibringen darf und nach welchem Recht geurteilt wird, hätte man ja verhandeln können. Aber allein die Schmach, OBL erstmal in Afghanistan im Knast zu sehen, eingebuchtet von seinen eigenen Ex-Kumpels…

Und dann vielleicht letztendlich sogar noch nach islamischem Recht verurteilt…

Ist dieser Weg so abwegig ? Hätte dieser Weg nicht viel mehr zur Einschränkung des islamisch/fundamentalistischen Terrors beigetragen ?

fragt sich
Marion

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ja
Hallo Marion,

für mich war das die Alternative zum krieg. Und ich kann nicht so ganz nachvollziehen, welche Superstrategen da überlegt haben, wie sie mit diesem Angebot umgehen. Für die Taliban war das in meinen Augen eine recht deutliche Kapitulation. Ihren Volkshelden vor ein Gericht bringen? Best Case doch eigentlich!!!

Über das wie und was hätte man unter Zurhilfenahme von islamischen geistlichen Führern ( die alle Bin LAdens Koranauslegung nicht teilen und auch immer wieder deutlich machen, dass er überhaupt nicht das Recht hat, einen „heiligen krieg“ auszurufen) verhandeln können.

Vorteil:

  • man nimmt den ganzen Radikalfundis den Wind aus den Segeln
  • intrigant noch dazu: das hätte sicher dazu geführt, die internen Streitigkeiten zwischen den fundamentalistischen Gruppen wieder aufleben zu lassen, was uns nur genutzt hätte.
  • Zeitgewinn: Norallianz stützen, Humanitäre Hilfe etc.stärken und damit die Opposition.

tja, dafür ist es jetzt zu spät.

Gruss,

barbara

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Hi,

mal davon abgesehen, dass ich bereits seit Wochen ernsthafte Zweifel daran habe, dass die Shelter Now-Mitarbeiter überhaupt noch am Leben sind fürchte ich, dass eine Gerichtsverhandlung in Afghanistan keine Alternative gewesen wäre.

Wer soll denn da über ObL richten? Islamische Rechtsgelehrte, die in ihren Auffassungen genauso radikal sind wie er?

OlB hätte vor so einem Gericht einen Auftritt wie Hitler 1924 vor dem Münchner Volksgericht. Das Urteil hätte hier doch nur Freispruch von aller Schuld lauten können, schlimmstenfalls wird die Angelegenheit noch als mandub (empfohlen) klassifiziert. Anschliessend hat die islamische Welt einen durch eine Fatwa legitimierten Gotteskrieger und Helden.

Wenn überhaupt, dann gehört ObL vor ein internationales Gericht.

Das Problem ist wohl, dass die Taliban einer Auslieferung an eine fremde Macht niemals zustimmen werden, da dies ihrer eigenen religiösen und stammesgeschichtlichen Ethik wiederspricht. Andererseits dürfen ja auch wir Deutschen laut GG keinen Bürger an eine fremde Macht ausliefern, und die USA werden das mit ziemlicher Sicherheit auch nicht tun. Zumindest aus der Sicht der Taliban ist die Vogehensweise also korrekt.

Ein „fairer“ Prozess wäre sowieso unmöglich, da hier zwei völlig unterschiedliche Rechtsauffassungen und Wertmaßstäbe aufeinander treffen. Nach welcher Auffassung soll nun geurteilt werden? Nach der „westlich-christlichen“? Der „östlich-islamischen“? Gibt es irgendjemanden, der tatsächlich neutral sein kann? Ehrlich gesagt ziehe ich die Aufrichtigkeit beider Seiten in Zweifel.

So scheint es - leider - die einzige Möglichkeit zu sein, die Terroristen zu finden und sie ultimativ am Begehen weiterer Anschläge zu hindern. Was - vermutlich - ein äußerst zäher Prozess sein wird, Jahre dauern und nur von temporärer Wirkung sein wird. Selbst wenn bin Laden jetzt „erledigt“ wird, irgendjemand wird die Ideen wieder aufgreifen und dieser Irgendjemand wird Gehör finden und Anhänger um sich scharen.

Es sei denn, dass irgendwann die Grundlagen geschaffen werden, dass sich auch der Islam, der islamische Mensch ernstgenommen fühlt und eine Perspektive sieht.

Gruss
Feanor

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Hallo Marin,

ich bin in politischen Dingen immer sehr vorsichtig, weshalb ich die folgenden Hypothesen sämtlich als hypothetisch und nicht als hetzerisch oder sonst irgendwo ähnlich verstanden wissen möchte.

Man könnte sich m. E. ja mal fragen, ob die bekundete Absicht, Bin Laden zu bekommen, die wirkliche Absicht oder zumindest die einzige Absicht der Amerikaner ist. Wäre dies nämlich nicht die wirkliche Absicht, dann müsste man nach einer Absicht suchen, die durch so einen Krieg ebenfalls eingelöst werden könnte. Was bietet sich da an? Da gibt es mehrere Möglichkeiten.

Möglicherweise sollen mit diesem Schlag gerade auch die Taliban erledigt werden. Das hätte neben der Gefangennahme oder Tötung Bin Ladens noch weitere Vorteile, z. B. die Machtausübung in der Region. Auch wäre die Beseitigung der Taliban ja ein großer Prestigegewinn für die Amerikaner, größer jedenfalls als die ledigliche Ausschaltung Bin Ladens, wobei auch in Betracht gezogen werden müsste, dass dies letztere den Amerikanern trotz (möglichem) Gerichtsverfahren in Kabul nicht mit Sicherheit gelingt. Die Gerichtsurteile der Taliban sind ja keine westlichen Urteile. Außerdem könnten sich die Amerikaner nach der Abschaffung des Systems nicht nur als Vernichter Bin Ladens feiern lassen, sondern gleichzeitig als Retter für die Afghanische Bevölkerung.

Außerdem - und das scheint mir mit Blick auf den amtierenden amerikanischen Präsidenten nicht gänzlich abwegig, obwohl ich es natürlich gut fände, wenn das nicht der Fall sein sollte - hat die amerikanische Regierung angekündigt, in Zukunft auch andere Länder attackieren zu wollen. Es wurden zwar keine Länder genannt, aber es dürfte nicht schwer fallen, die in Frage kommenden aufzuzählen. Gegenüber des lediglich moralischen Erfolgs wären also mehrere positive Folgen für die Amerikaner gleichzeitig zu erreichen. Auch ökonomisch könnte der Krieg ja nützlich sein.

Warum also lieber Krieg als Islamgericht? Weil zum moralischen Prestige gegen die Feinde noch das moralische Prestige für die Bevölkerung kommt und zusätzlich machtpolitische und ökonomische Bedürfnisse der Amerikaner gedeckt werden können. Philosophisch-ökonomisch ausgedrückt: Der Gesamtnutzen wird maximiert, ganz im Sinne des Utilitarismus und der Entscheidungs- bzw. Spieltheorie.

A propos Spieltheorie: Wir können ja nur hoffen, dass das nicht so ist, aber wer sagt uns, dass dieser Krieg nicht auch als eine Art „Planspiel“ geführt wird, in dem die Leichen nur Spielfiguren sind? Die Amerikaner sind weit weg von Europa, und was in Europa passiert, kümmert die Amerikaner zwar, aber bei weitem sicher nicht so intensiv, wie das umgekehrt der Fall ist.

Naja, alles Hypothesen. Ich denke, wir müssen abwarten, wie es weiter geht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hallo Barbara!

für mich war das die Alternative zum krieg. Und ich kann nicht
so ganz nachvollziehen, welche Superstrategen da überlegt
haben, wie sie mit diesem Angebot umgehen. Für die Taliban war
das in meinen Augen eine recht deutliche Kapitulation. Ihren
Volkshelden vor ein Gericht bringen? Best Case doch
eigentlich!!!

Glaubst du wirklich, dass die Taliban das ernst gemeint haben? Ich nicht. Es ist doch verständlich, dass man denen nichts glaubt und verhandeln kann man mit solchen Fanatikern auch nicht. Die wollten doch nur Zeit gewinnen, ernst gemeint war das mMn nicht.

MfG, Car

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Spieltheorie?
Hallo Thomas,
was ist die Spieltheorie?
Und welchen angemessenen Nutzen hätten die Amerikaner in dem von Dir angedeuteten Falle?
Nicht,daß ich es ihnen nicht ohne weiteres zutraute,aber ganz verstehen tue ich es noch nicht.
Viele Grüße,Anja

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Alea jacta est…
Hi Marion

Es ergeben sich da einige Probleme.

  • Afghanistan, bzw. die Taliban, wurden bereits mehrfach, auch durch die UNO aufgefordert, Bin Laden und den Terrorismus zu bekämpfen. passiert ist bislang nix. Man beachte auch die bisherige Argumentation: Bin Laden kann nichts mit dem Anschlag zu tun haben, weil man in Afghanistan keine Flugausbildung machen kann usw usw usw… Wie der Prozess ausgegangen wäre, kann man sich vorstellen, insbesondere wenn der gute Bin laden auch noch ordentlich das Gericht schmiert… ausserdem geht es nicht nur um Bin Laden, sondern um die gesamte Führungs- und Kommandoebene der al Quaida.

  • Bin Laden ist mit den Taliban-Führern verwandschaftlich verbunden, und Verwandschaft zählt sehr viel in diesem Landstrich.

  • Bislang haben die Taliban auf Zeit gespielt, offenbar um sich in den Winter zu retten. Die USA müssen jetzt zuschlagen, weil sonst das Wetter zu schlecht für kontinuierliche Operationen wird.

  • Ich persönlich würde den Taliban net für ein Fünferl trauen. Wenn dieses abartige Regime das zeitliche segnet, kanns wirklich nur besser werden. Auch wenn die Nordallianz ein Haufen Strauchdiebe ist, schlimmer wirds wohl für die Zivilbevölkerung nicht mehr werden. Afghanistan erinnert mich immer an Kambodscha… mit Pol Pot und so…

Und jetzt sind die Würfel eh geworfen…

By the way, die Nato und „der Westen“ hat ein Pfund zum wuchern… Kosovo und Bosnien, wo die Muslime durch das Eingreifen der Nato mehr oder weniger gerettet wurden…
DAS wäre, richtig eingesetzt, ein viel stärkeres Propagandamaterial.

Gruß
Mike

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nicht wirklich.
Hi Car,

ich glaube nicht wirklich, dass sie es ernst gemeint haben, aber mit einer „Umarmung“ hätte man sie dann „erdrücken“ können. Mit etwas subtiler Taktik hätte man sicher mehr erreicht, als das, was man jetzt erreichen wird. Naja. Ist eh gegessen. Jetzt gibt es für die Typen das Lager des Glaubens und den Rest.

beste Grüße,

barbara

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Es ist doch verständlich, dass man denen nichts glaubt und
verhandeln kann man mit solchen Fanatikern auch nicht.

Und woher wissen wir das?

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Und welchen angemessenen Nutzen hätten die Amerikaner in dem
von Dir angedeuteten Falle?

Die USA hatte noch nie so viel Macht, wie seit dem 11.9. Das allein wäre Nutzen genug.

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Das Urteil hätte hier doch nur
Freispruch von aller Schuld lauten können

Wenn ObL klar als Urheber der Anschläge überführt worden wäre (und das wäre auch die Voraussetzung für eine Verurteilung vor jedem anderen Gericht), dann wäre er ganz sicher zum Tode verurteilt worden. Das ist nach der Sharia nämlich das einzig mögliche Urteil für Mord und mit der nehmen es die Taliban sehr ernst. Wenn man außerdem noch den Grundsatz „Auge um Auge“ hinzuzieht, dann wäre sogar die Art der Hinrichtung klar: Steinigung - so sind nämlich die meisten Opfer der Anschläge gestorben.

Der Besondere Vorteil einer Verurteilung ObLs nach der Sharia bestände aber darin, daß er als Volksheld ausgedient hätte. Wenn ein Islamisches Gericht ihn zum Tode verurteilt, dann gilt er als Verbrecher und er verliert alle Sympatisanten. Wird er dagegen vor einem amerikanischen Gericht verurteilt oder im Kampf getötet, dann wird er zum Märtyrer und die Zahl seiner Anhänger wird sich vervielfachen. Im schlimmsten Fall wird er sogar zum Propheten.

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  • Bin Laden ist mit den Taliban-Führern verwandschaftlich
    verbunden, und Verwandschaft zählt sehr viel in diesem
    Landstrich.

Die Sharia zählt dort aber noch viel mehr. Wenn es um Glkaubensfragen und umm ihre persönlichen Interessen geht, dann kennen die Taliban keine Verwandten.

  • Bislang haben die Taliban auf Zeit gespielt, offenbar um
    sich in den Winter zu retten.

Das wäre sehr dumm. Im Winter können sie sich nämlich nicht in den Sandstürmen verstecken, die gezielte Militärschläge (besonders Luftangriffe) nahezu unmöglich machen.

By the way, die Nato und „der Westen“ hat ein Pfund zum
wuchern… Kosovo und Bosnien, wo die Muslime durch das
Eingreifen der Nato mehr oder weniger gerettet wurden…

Das könnte nach hinten losgehen. Die USA ist ihrem einstigen Verbündeten Irak in den Rücken gefallen, tut dasselbe jetzt mit den Taliban und hat deshalb wenig Veranlsaaung noch daraufhinzuweisen, daß sie es mit der UCK nicht anders hält (die nicht gerade begeistert über ihre offizielle Auflösung und Entwaffnung ist). Selbst die USA muß damit rechnen, daß die Moslems bemerken, daß Amerika sie nur solange „rettet“ wie es sie als nützliche Idioten betrachtet.

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Hallo,

schön wäre es. Dabei gibt es aber diverse Probleme:

Obwohl es in der islamischen Welt ein Gesetz, die Scharia, gibt, gibt es doch 5(!) unterschiedliche Rechtsschulen, die in der Auslegung durchaus Spielräume haben.

Wenn nun der Mullah der shafitischen Schule in Kairo die Taten bin Ladens als gegen die Scharia bezeichnet, muss das noch lange nicht heissen, dass z. B. hanafitische Mullahs das genauso sehen, geschweigedem Mullah Mohammed Omar. Nur deshalb konnte z. B. Ayatollah Khomeini seine Fatwa gegen Rushdi aussprechen, die von anderen islamischen Rechtsgelehrten auch nicht mitgetragen wurde.

In fundamentalistischen Kreisen ist Terrorismus etwas, was Andere tun, hauptsächlich die „Zionisten“ und deren Unterstützer. Die eigenen Taten sind unter der Rubrik „Verteidigung des Glaubens“ zu finden. Eine ähnliche Denkweise findet sich schon bei Hassan i Sabbah.

Das ein fundamental-islamisches Gericht unter Führung der Taliban OlB eines Vergehens schuldig sprechen würde, das in ihren eigenen Augen einer gerechten Sache dient, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Bei einem pan-islamischen Gericht stünde die Sache evtl. etwas besser.

Meines Wissens nach kennt das islamische Recht auch durchaus differenzierte Strafen für Mord, z. B. die Zahlung eines „Blutgeldes“.

Wie ich schon sagte, wenn überhaupt, müsste ein neutrales Gericht gefunden werden (das es nicht gibt). Ansonsten bleibt nur die Hoffnung, den Terror zu begrenzen und ihnen den Zulauf zu nehmen.

Menschen, die keine Chance haben, die sich unterdrückt, gegängelt, mißverstanden fühlen, denen man Tradition und Kultur „schlecht macht“, denen Ablehnung und Hass entgegenschlägt, die man nicht ernst nimmt und sogar ignoriert, werden immer wieder willige Werkzeuge von Brandstiftern.

Vieleicht sollten wir unsere eigene Position wirklich einmal gründlich überdenken. Die Akzeptanz, dass es neben unserer Denkweise noch andere, gleichberechtigte gibt und das man manchmal andere Leute ihre Probleme selber lösen lassen sollte, wäre ein wichtiger Schritt.

Gruss
Feanor
*der sich durchaus vorstellen kann, dass Menschen auch in anderen Systemen, Religionen, Ländern etc. glücklich sein können und es auch nicht ausstehen kann, wenn ihm irgendjemand seine Lebensweise zu ändern versucht*

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Das ist nach der Sharia nämlich das einzig

mögliche Urteil für Mord und mit der nehmen es die Taliban
sehr ernst

hi,
dort sind auch die strafen für rauschgifthandel verzeichnet, die taliban gelten als einer der größten produzenten und händler in der welt.
taliban haben mit religion nichts zu tun, sind laut auffassung von islamischen geistlichen gotteslästerer.
es handelt sich hier um eine verbrecherbande.

cu

strubbel

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dort sind auch die strafen für rauschgifthandel verzeichnet,

Bist Du sicher, daß da nicht nur von Drogenkonsum die Rede ist?

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Das ist die kürzeste Analyse…
…die ich hier zum Thema bisher las,die die Quintessenz enthält.
ja,dem ist kaum etwas hinzuzufügen.
Aber,bin weiter neugierig,was ist die Spieltheorie?

Die USA hatte noch nie so viel Macht, wie seit dem 11.9. Das
allein wäre Nutzen genug.

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hallo- für mich gibt es und gab es keine andere Möglichkeit als den Angriff- so ein Regime wie die Taliban darf einfach nicht auf der Welt existieren- sicher wer definiert Menschenrechte?
aber in meinem Welt bild darf es soetwas nicht geben, sobald man solchen leuten den kleinen Finger hinstreckt (mit ihnen verhandelt) wolln sie doch nur die ganze Hand…

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Spieltheorie: z.B. das Prisoners Dilemma
Hallo Mina,

die Spieltheorie ist eine Möglichkeit, taktische Situationen zu analysieren. Szenarien durchzuspielen (wenn ich hierhin vorrücke, was macht er dann)…das gibt es nicht nur für Militärs (daher kommt es aber ursprünglich, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe), sondern auch für andere Situationen, die strategisches Denken erfordern. Am bekanntesten sind die „Null-Summenspiele“- gewinnt der eine, verliert der andere.

Bekannt ist das z.B. Prisoners Dilemma und das Chicken Game

Das Chicken Game wird z.B. auf die Kuba-Krise angewandt: Grundkonstellation: Zei Autos rasen aufeinander, wer ist das „Chicken“, der Angsthase und weicht zuerst aus. Weiche ich zuerst aus, wer gibt nach? (das war dann übrigens Chruschtow) So werden komplexe Situationen auf solche Entscheidungsprozesse reduziert.

Das Prisoners Dilemma ist das andere bekannte Planspiel

Zwei Häftlinge und das Problem: Sage ich gegen den anderen aus?

Damits nicht zulang wird, hier ein Link:
http://pespmc1.vub.ac.be/PRISDIL.html

zum selber spielen:
http://www.informatik.uni-oldenburg.de/~xray/PD/inst…

und hier einige Ressourcen zu Game Theory und Prisoners Dilemma
http://www.constitution.org/prisdilm.htm

beste Grüße,

barbara

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Es ist doch verständlich, dass man denen nichts glaubt und
verhandeln kann man mit solchen Fanatikern auch nicht.

Und woher wissen wir das?

Erfahrung. Als die Taliban die Buddha-Statuen sprengen wollten, hat der Westen es versucht zu verhindern, vergeblich. Die Amis wollten, dass bin Laden ausgeliefert wird, ebenfalls vergeblich. Sie haben noch nie Verhandlungsbereitschaft gezeigt, warum sollten die USA also mit der Taliban verhandeln? Es gibt genügend Beispiele dafür, dass sich mit Fanatikern nicht verhandeln lässt.

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Danke schön, Barbara (Klasse Links!) o.w.T.
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