Hallo,
in das Brett Generation 50+ habe ich einen Beitrag eingestellt.
Man hat geschrieben, dass Das eigentlich ein Thema für das Ethik - Brett wäre.
Also schaut mal ins Generation 50+ - Brett.
Gruß
vom haploid
Hallo Freunde,
Man hat geschrieben, dass Das eigentlich ein Thema für das
Ethik - Brett wäre.
Das Thema gehört tatsächlich auf beiden Brettern behandelt! Wozu ich aber gerne die Meinung aller „hiesigen“ Forumsteilnehmer hören würde, ist die Tatsache, dass ausgerechnet Prof. Joachim Wiemeyer, seines Zeichens katholischer Theologe und Berater der deutschen (katholischen) Bischofskonferenz eine an Euthanasie grenzende Position vertritt.
Gibt es innerhalb des katholischen Klerus tatsächlich entsprechende Überlegungen?
Gibt es in anderen christlichen Konfessionen und in anderen Religionen ähnliche Gedanken?
Und (das jetzt mal an die Forumsteilnehmer christlichen und mosaischen Glaubens gerichtet): Was ist mit dem vierten Gebot? Abschaffen, oder gar umschreiben in „Du sollst Vater und Mutter rechtzeitig sterben lassen, auf dass es …“??!
Ich bin gespannt!!
Gruß
Fr.-Chr.
Hallo Freunde,
Man hat geschrieben, dass Das eigentlich ein Thema für das
Ethik - Brett wäre.Das Thema gehört tatsächlich auf beiden Brettern behandelt!
Wozu ich aber gerne die Meinung aller „hiesigen“
Forumsteilnehmer hören würde, ist die Tatsache, dass
ausgerechnet Prof. Joachim Wiemeyer, seines Zeichens
katholischer Theologe
Was willst du von einer Institution erwarten, die zum Völkermord an Millionen unschuldigen Menschen geschwiegen und zur Euthanasie ein bisschen „dudu“ gemacht hat ?
und Berater der deutschen (katholischen)
Bischofskonferenz eine an Euthanasie grenzende Position
vertritt.
Gibt es innerhalb des katholischen Klerus tatsächlich
entsprechende Überlegungen?
Gibt es in anderen christlichen Konfessionen und in anderen
Religionen ähnliche Gedanken?
Und (das jetzt mal an die Forumsteilnehmer christlichen und
mosaischen Glaubens gerichtet): Was ist mit dem vierten Gebot?
Abschaffen, oder gar umschreiben in „Du sollst Vater und
Mutter rechtzeitig sterben lassen, auf dass es …“??!
-
Du sollst Mutter und Vater abschaffen, so bald sie erreichen das 75. Jahr, auf dass es dir Faulpelz stets wohlergehe auf Irden.
-
Du sollst nicht töten, außer wenn es dir selbst zum Vorteile gereicht.
HM
Ich bin gespannt!!
Gruß
Fr.-Chr.
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hallo haploid–
wie wir sehen, ist dieses in Ethik keine Diskussion wert … dabei bin ich als ich den Vortrag hörte entsetzt aufgefahren…
heute in England morgen bei uns?? Durch unser marodes Gesundheitssystem sind wir auf dem besten Wege unsere „Alten“ abzuschieben.
In Deutschland ist es leider schlimm alt (damit meine ich altersgebrechlich) und dann noch krank zu sein. Nur das dieses Thema verschwiegen wird…
Und weggucken … das konnten wir Deutschen immer schon gut…
Gruß Chris
Hallo,
ich denke, daß das Polemik ist, ist klar.
Das Thema gehört tatsächlich auf beiden Brettern behandelt!
Wozu ich aber gerne die Meinung aller „hiesigen“
Forumsteilnehmer hören würde, ist die Tatsache, dass
ausgerechnet Prof. Joachim Wiemeyer, seines Zeichens
katholischer Theologe und Berater der deutschen (katholischen)
Bischofskonferenz eine an Euthanasie grenzende Position
vertritt.
Nun, man kann also dies nutzen, um mal wieder einen Keulenschlag gegen die Kirche auszuteilen… ehrlich gesagt, kenn ich diesen Professor nicht und die zitierten Statements stehen mir zu sehr im Verdacht, etwas tenedenziös ausgewählt worden zu sein. Jedenfalls fehlt mir eine Definition dessen, was Wiemeyer unter lebensverlängernder Maßnahme versteht. Also wirklich Dialyse? Oder aber die Magensonde? Will sagen: Ich möchte hier nicht mit dem Feuer aller geistlichen Entrüstung auf jemanden einschlagen, der kaum genug selbst zu Wort gekommen sein scheint. In dieser Undiffernziertheit ist ihm sicherlich vehement zu widersprechen. Und noch etwas: Nur weil er Berater der Bischofskonferenz ist, heißt das ja noch lange nicht, daß diese ihm auch folgt. Die Bischofskonferenz sollte sich schließlich auch kaum ausschließlich mit Beratern umgeben, die nur eine Meinung vertreten.
Dennoch ist es ein massives Problem, daß es in unserer Gesellschaft offensichtlich dahingehen wird, Menschen vor ihrer Geburt genetisch auszuwählen und ihnen ab einem bestimmten Alter medizinische Hilfe zu verweigern.
Gibt es innerhalb des katholischen Klerus tatsächlich
entsprechende Überlegungen?
Ist mir nicht bekannt.
Gibt es in anderen christlichen Konfessionen und in anderen
Religionen ähnliche Gedanken?
Zumindest ist mir auch keine andere christliche Konfession bekannt.
Die Aufgabe der Kirchen ist es, zumindest meiner theologischen Überzeugung nach, für das Leben einzutreten. Das bringt ihnen in der Abtreibungsdiskussion ja auch genügend Kritik ein. Ehrlich gesagt halte ich es für unvorstellbar, daß aus einer der christlichen Kirchen in Deutschland solche Forderungen unterstützt werden, daher vielleicht auch die hier bekalgte mangelnde Reaktion auf dieses Thema.
Es gibt aber ein Dilemma, in dem auch Ärzte und Juristen stecken, wenn es um sogenannte lebensverlängernde Maßnahmen geht. Es ist ein erst einmal banaler Satz, daß der Mensch auch in Würde sterben soll. Wie steht es damit bei einem Demenzkranken, der körperlich nicht mehr zur Nahrungsaufnahme fähig ist? Wird da eventuell eine Qual verlängert? Wer kann das entscheiden? Woher sollten wir denn wissen, ob nicht auch ein komatöser oder auch nur vollständig verwirrter Patient mit größten SChmerzen an seinem Leben hängt, Freude empfindet, Lebenswillen - oder auch nicht?
Ich persönlich habe beides erlebt bei Angehörigen, die beide jenseits der 90 waren. Der eine erhielt eine Magensonde, weil er sonst gestorben wäre. Zumindest für die Angehörigen waren die folgenden zwei Jahre eine extreme Belastung, denn zumindest das körperliche Leiden dieses Menschen war nicht zu übersehen. Allen kam es wie eine sinnlose Quälerei vor. In dem anderen Fall setzte der Arzt keine Magensonde ein, wohl, weil er dies als eine sinnlose Maßnahme ansah. Die Patientin machte es uns in dieser Situation „leicht“, als niemand wußte, ob man den Arzt nicht „zwingen“ sollte. Die bat ihren Priester um die letzte Ölung und ist zwei Stunden später im Beisein ihrer Familie gestorben. Auch dieser Verlust ist unerträglich.
Dennoch sind dies individuelle Situationen, die sich nicht verallgemeinern lassen. Das Problem ist wohl, daß die Medizin heute Dinge möglich machen kann, von denen niemand weiß, ob er selbst in dieser Situation dies möchte. Dies ist eine ethische Frage, die zunächst mit finanziellen Überlegungen nichts zu tun hat. Sie damit zu vermischen, halte ich für unmoralisch. Alle gesellschaftlichen Gruppen sollten sich dagegen prinzipiell verwahren und sicherlich auch sofort mißtrauisch werden. Ich frage mich ja auch immer, warum denn einer glaubt, daß die Gentechnik der Heilung eines Kindes im Mutterleib dienen soll, anstatt realistischer daran, daß man selektiert oder aber diese Kind einmal nicht versichert bekommt…
Grüße,
Taju
Und (das jetzt mal an die Forumsteilnehmer christlichen und
mosaischen Glaubens gerichtet): Was ist mit dem vierten Gebot?
Abschaffen, oder gar umschreiben in „Du sollst Vater und
Mutter rechtzeitig sterben lassen, auf dass es …“??!Ich bin gespannt!!
Gruß
Fr.-Chr.
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Die Jugendlichen sind entsetzt!
Hallo.
Habe in der ARD den Bericht gesehen.
Ich kann nicht verstehen, dass ein solches asozial anichristlich denkendes Subjekt nicht sofort exkommuniziert wird.
Aber was unten geschrieben steht stimmt ja: die Kirche schwieg nicht nur zum Völkermord im 3.Reich, sonder hat sich durch zahlreiche Greueltaten die Jahrhunderte hindurch und Unterstützung menschenverachtender Regime eigentlich selbst ad absurdum geführt.
Wer so denkt, wie dieses …, ist definitiv kein Christ mehr.
Als ich meinen Schülern/-innen die Vorschläge dieses schwarzen Subjektes zunächst ohne irgendwelche Stellungnahme erläuterte, waren sie zutiefst entsetzt.
Mit einer solch starken Stellungnahme pro Alter Menschen hatte ich gar nicht gerechnet. Dies beruhugt mich ungemein, stellte ich doch wiederholt fest, dass es die so genannten Christen sind, die nichtchristlich denken.
Ach ja: bei meinen Schüler-innen handelt es sich bis jetzt - ich werde jeder Klasse davon erzählen, auch vom Schweigen der Kath. Kirche hierzu - um ca. 100 Zehntklässler.
Ich hoffe, der Rest der Bevölkerung denkt ähnlich human wie die Jugendlichen. Diese meinten dann auch: man könne dann ja gleich die Alten an die Wand stellen und erschießen.
Das Entsezten dieser Jugendlichen hier in Worte zu fassen kann mir nur mißlingen.
Ein Armutszeugnis für die ohnehin bei Jugendlichen schlecht angesehene Kirche ist dies sowieso.
Meine Wut und Empörung kennt keine Grenzen.
MFG
Henning
Hallo Henning,
einige Gedanken habe ich schon in dem Brett 50+ geäußert. Nicht nur du bist schwer erschüttert, was da so einige kirchliche "Würden"träger von sich geben. Erst einmal vorab - meine Gedanken beziehen sich auf beide Konfessionen (wenn es ginge möchte ich „Ökumenin“ sein – meine Argumentation schon seit 30 Jahren- bisher ohne Erfolg - aber vielleicht als Erklärung meiner Einstellungen.
Doch nun zum Artikel:
Ich kann nicht verstehen, dass ein solches asozial
anichristlich denkendes Subjekt nicht sofort exkommuniziert
wird.
ne, aber dafür macht man es mit jemandem, der als katholischer Priester das evangelische Abendmahl mit feiert…
Aber was unten geschrieben steht stimmt ja: die Kirche schwieg
nicht nur zum Völkermord im 3.Reich, sonder hat sich durch
zahlreiche Greueltaten die Jahrhunderte hindurch und
Unterstützung menschenverachtender Regime eigentlich selbst ad
absurdum geführt.
was heißt „hat“, das galt ebenso bei der Apartheid in Afrika — und der gelebten - aber nicht offiziell zugegebenen - in den USA. Ich habe das selbst öfters erlebt und war jedesmal geschockt. Denke hierbei z.B. an die Quotenregelung von schwarzen Studenten, die in Illinois mit 2 -4 in der Gottesdienstgemeinde beteiligt waren… und das ist nicht lange her…
Wer so denkt, wie dieses …, ist definitiv kein Christ mehr.
Warst du jemals der Meinung, das Menschen die Priester, Pastoren oder sonstwas sind, besonders christlich sind??? Die Illusion wurde mir in meiner 30jährigen ehrenamtlichen Tätigkeit als Kirchenvorstandsmitglied, Ausschußmitglied, Synodale, Arbeitskreisleiterin, Hausbesuchskreistätige… schon lange lange schmerzlich bewußt. Mit 27 hatte ich mir vorgenommen, wenn die Kindererziehungszeiten vorbei sind, wechselst du in den kirchlichen Verwaltungsdienst. Abgesehen davon, dass man mich mit 33 als zu alt für einen Wechsel betitelte— mir wurde sehr schnell eines klar: gesetztenfalls es wäre zu dem Wechsel gekommen – dann wäre ich spätestens 2 Jahre später aus der Kirche ausgetreten.
Die Aufgabe als Kirchenvorsteherin war ja nicht nur auch die Pastoren vor Angriffen von außen zu schützen und die kirchliche Gemeinde nach besten Wissen und Gewissen in christlichen Dingen zu leiten-- sondern ich bin persönlich gescheitert am Kampf gegen einzelne Kirchenvorsteher, die mit ihrer Ignoranz, ihrem Streben um Schutz der eigenen Pfründe, mit ihrer menschenfernen Lebenseinstellung jegliche Vermenschlichung des kirchlichen Gemeindelebens be- bzw. verhinderten. Und das fing in kleinen Dingen an-- erstaunlich was die lieben Mitchristen so als nicht lebenswert bzw. hilfeunterstützend fanden.
Als ich meinen Schülern/-innen die Vorschläge dieses schwarzen
Subjektes zunächst ohne irgendwelche Stellungnahme erläuterte,
waren sie zutiefst entsetzt.Mit einer solch starken Stellungnahme pro Alter Menschen hatte
ich gar nicht gerechnet.
Möge den jungen Menschen diese Stärke erhalten bleiben.
Ich hoffe, der Rest der Bevölkerung denkt ähnlich human wie
die Jugendlichen. Diese meinten dann auch: man könne dann ja
gleich die Alten an die Wand stellen und erschießen.
Das Entsezten dieser Jugendlichen hier in Worte zu fassen kann
mir nur mißlingen.Ein Armutszeugnis für die ohnehin bei Jugendlichen schlecht
angesehene Kirche ist dies sowieso.
Ja, warum wollen soviele von der Institution „Kirche“ nichts mehr wissen? Die Eltern leben es doch größtenteils vor. Wie habe ich versucht z.B. die Kinder im normalen Gottesdienst zu intregrieren (war so in der alten Kirchengemeinde, in der ich allerdings durch meine Scheidung rausflog). Nein, sowohl die Pastoren als auch die Eltern sagten:"ne, der Kindesgottesdienst muss extra laufen…
warum wohl, errätst du es?
… mit Weg hin, der Kinderstunde, Weg zurück… sind wir sie 2 Stunden los und können die Zeit genießen. Das!!! Das war der Grund. Ja meinst du, das bekamen die lieben „Kleinen“ nicht mit!!!
Meine Wut und Empörung kennt keine Grenzen.
Ich stimme dir voll zu
Chris
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Hi!
Gegenfrage:
2 Dialyse-Patienten, der eine ziemlich jung, sonst gesund,
der andere 75, nebenbei noch andere kleine Wehwehchen
1 Niere gibts - Wer bekommt sie?
Neugierig
Dusan
Hi Dusan
bei gleicher Übereinstimmung der Immunitätsparameter:
Der Junge Patient
Begründung: Signifikant höhere Erfolgsaussichten auf ein Gelingen der Transplantation.
Grüssle
Mike
Hallo Dusan,
berechtigte Frage (wenn auch vielleicht bei anderen Krankheiten sinnvoller:wink:)
Ich halte viele Diskussionen im Gesundheitswesen für verlogen, da immer vorgegaukelt wird, dass immer, überall und ewig jede medizinische Versorgung für alle möglich sei.
Hart ausgedrückt: Ein Gesundheitswesen hat immer(!) begrenzte Ressourcen, die verteilt werden müssen.
Im Moment haben wir meines Erachtens folgende „Probleme“
- die Medizin wird teuerer, da immer leistungsfähigere (aber eben nicht billigere) Geräte eingesetzt werden
- es werden Krankheiten behandlungsfähig, die früher als Schicksal definiert worden wären
- es werden Gebrechen zu behandlungsfähigen Krankheiten, die früher einfach Altern hießen
- es werden Menschen am Leben erhalten, die früher in den ersten Tagen ihres Lebens gestorben wären
- es können Menschen wiederbelebt oder am Leben gehalten werden (zum Teil mit gravierenden Behinderungen), die früher einfach gestorben wären
…
Ich bitte das jetzt nicht falsch zu verstehen, das war bis jetzt keine ethische Wertung, sondern eine Faktenbeschreibung, die den Hintergrund zu der Diskussion darstellt.
Nun also: Wieviel Geld ist jeder einzelne von uns bereit, für ein Gesundheitssystem auszugeben?
10% vom Einkommen? 20%? 50%?
Jemand, der rein ethisch argumentiert, müsste hier antworten: „Jeden Cent, der über der Sozialhilfe liegt!“ Für Beiträge in ein allgemeines Gesundheitssystem etwas unrealistisch, oder?
Interessanterweise würde vermutlich die Antwort bei der eigenen Gesundheit tatsächlich so ausfallen…
Würde unsere Gesellschaft an den Jungen sparen, um das Leben der Älteren zu verlängern? Bis zu welchem Grad?
Weiter: Was ist überhaupt Gesundheit? Was ist krank? Was ist behandlungsbedürftig krank?
Muss jeder perfekt gesund sein? Kann überhaupt jeder perfekt gesund sein (oder gemacht werden)?
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht…
Aber ich weiß, dass viele Fragen in die Richtung einer deutlich höheren Selbstbeteiligung derer gehen, die sich eine solche leisten können. Und natürlich wird man immer(!) das medizinisch notwendige überprüfen müssen und ggf. auch schwere Entscheidungen treffen müssen.
Es ist nicht einfach, aber die rein moralisch-ethische Argumentation, es müsse in jedem Fall immer alles gemacht werden, macht es sich IMHO zu einfach!
Grüße
Jürgen
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Hallo Chris.
Danke für deine ausführliche Antwort.
Das mit den 2 Stunden…, ja, deshalb schicken viele Eltern ihre Kinder zur Gesamtschule,damit sie bei uns tagsüber möglichst lange betreut werden.
Die schlimmsten Menschen, vom Charakter her gesehen, denen ich begegnet bin, waren Christen in hohen Positionen - aus lauter Selbstgefälligkeit nicht mehr dazu in der Lage, ihre Position kritisch zu sehen.
Nun, über dies alles ließe sich endlos schreiben.
Ich weiß nur, in der Schule sind die Kollegen am kollegialsten, die Sport und/oder Chemie unterrichten. Dies fiel mir schon auf der Uni auf.
Bis dann, wünsche dir geruhsame Feiertage,
MLG
Henning
hallo Henning,
ich antworte dir noch einmal und hoffe, du liest nach längerer Zeit noch in diesem Thread:
Das mit den 2 Stunden…, ja, deshalb schicken viele Eltern
ihre Kinder zur Gesamtschule,damit sie bei uns tagsüber
möglichst lange betreut werden.
genauso sehe ich es auch. Liegt es da jedoch nicht auch häufig daran, dass heute Vater und Mutter arbeiten müssen?! Die fixen Grundkosten betragen sehr häufig 3/4 des Einkommens – und die Schulen fordern auch alle naselang Geld für Bücher, Ausflüge… die Medaille hat halt eben immer 2 Seiten… nur ein Denkanstoß
Die schlimmsten Menschen, vom Charakter her gesehen, denen ich
begegnet bin, waren Christen in hohen Positionen - aus lauter
Selbstgefälligkeit nicht mehr dazu in der Lage, ihre Position
kritisch zu sehen.
Nun, über dies alles ließe sich endlos schreiben.
Richtig, stimme dir zu 100 % zu
Ich weiß nur, in der Schule sind die Kollegen am
kollegialsten, die Sport und/oder Chemie unterrichten. Dies
fiel mir schon auf der Uni auf.
Ich gebe dir Recht, war auch bei meinen Kindern in der Schule so, wobei Chemie und Physik auf 2 STd. die Woche schrumpften - im wöchentlichen Wechsel.
Ich wünsche dir viel Kraft und Freude deine Einstellung weiter zu vertreten und bei den Jugendlichen glaubwürdig zu bleiben. Toll, dass es noch solche Menschen wie dich gibt.
Gruß Chris
Hallo Chris,
genauso sehe ich es auch. Liegt es da jedoch nicht auch häufig
daran, dass heute Vater und Mutter arbeiten müssen?! Die fixen
Grundkosten betragen sehr häufig 3/4 des Einkommens – und die
Schulen fordern auch alle naselang Geld für Bücher,
Ausflüge… die Medaille hat halt eben immer 2 Seiten… nur
ein Denkanstoß
Wann ich immer das Argument höre, dass „heute“ beide Elternteile arbeiten MÜSSEN, weil sonst kein überleben möglich ist, löst das bei mir den Reflex aus, einen Kommentar zu geben.
- Wie machen es eigentlich unsere eingewanderten Mitmenschen, bei denen mehrere Kinder selbstverständlich sind, während die Mutter nahezu immer zu Hause bleibt.
- Dies war in den 50er, 60er und 70er Jahren in diesem Land bei der einheimischen Bevölkerung der Normalfall. Aber damals herrschte wohl gewaltiger Wohlstand, während wir „heute“ um unsere tägliche Nahrung kämpfen müssen.
Gruß
Carlos