Altgriechisch (Politeia A) - Grammatik

[rimatheou]

Hallo,

es geht um den Satz: Πολεμάρχος εκέλευσε δραμόντα τόν παίδα περιμείναί ε κελεύσαι (Burnet 327 b2). [Darstellung leider nur monoton]

Übersetzt heißt der Satz: P. befahl, dass sein Sklave laufe und auf ihn (Polermarchos) warten heiße.

Wie heißt das grammatikalische Phänomen, dass der Akkusativ des AcI durch ein prädikatives Partizip erweitert wird?

Gibt es eine Grammatik, die das Phänomen näher erläutert?

Hat dieses Phänomen einen Namen? / Wo kann ich das nachlesen?

Vielen Dank im voraus für eure Hilfe.

[Marco_F_a4ea4d]

Hallo,

es geht um den Satz: Πολεμάρχος εκέλευσε δραμόντα τόν παίδα
περιμείναί ε κελεύσαι (Burnet 327 b2). [Darstellung leider nur
monoton]

Kommt das in einem Lehrbuch vor? Der Satz ist aus didaktischer Sicht eine Katastrophe fürs Einführen eines neuen gramm. Phänomens.

Übersetzt heißt der Satz: P. befahl, dass sein Sklave laufe
und auf ihn (Polermarchos) warten heiße.

Wie heißt das grammatikalische Phänomen, dass der Akkusativ
des AcI durch ein prädikatives Partizip erweitert wird?

Eigentlich kennst du die Antwort schon. In vielen Grammatiken spricht man in der Tat einfach vom prädikativen Partizip. Meist nennt man das Ding aber „participium coniunctum“. (Je nach Grammatik können unter diesen Begriff aber auch attributive Partizipien fallen.)

Gibt es eine Grammatik, die das Phänomen näher erläutert?

Im Prinzip jede Altgriechischgrammatik. Kurzgefasst und fürs Lernen geeignet sind das „Grammateion“ aus dem Klettverlag und Langenscheidts Kurzgrammatik. Etwas umfangreicher ist die „Kurzgefasste Griechische Schulgrammatik“ von Adolf Kaegi (Weidmannsche Verlagsbuchhandlung), und noch etwas umfangreicher ist die „Griechische Grammatik“ von Bornemann und Risch (Diesterweg-Verlag). Das Nonplusultra ist Raphael Kühners „Ausführliche Grammatik der Griechischen Sprache“ aus der Mitte des 19. Jh. (wird meines Wissens nicht mehr verlegt).

Hat dieses Phänomen einen Namen? / Wo kann ich das nachlesen?

Deine Fragen werden nicht schneller beantwortet davon, dass du sie zweimal stellst.

Gruß Marco

[rimatheou]

Hallo Marco,

der Satz steht in Politeia A 327 b2 (Burnet). In Bornemann/Risch habe ich nachgesehen, und was dort nicht steht, steht auch nicht im Kaegi und nicht im Grammateion (vermute ich).

Der Punkt ist, dass ich schulmäßig das prädikative Partizip auflösen müsste, also:
P. befahl, dass sein Sklave,

• als, nachdem
• weil
• während
• indem
• wobei
• damit etc. … laufe …
  auf ihn warten heiße.

Etwas freier: P. befahl, dass sein Sklave im Lauf auf ihn warten heiße. Das würde einer schulmäßigen Übersetzung noch am ehesten gerecht werden.
Apelt übersetzt es mit: …, dass er laufe und auf ihn warten heiße.

Ein Verweis à la „schau mal in dem Buch nach, das drei Bände hat“ ist zwar lieb gemeint, aber welche Grammatiken es gibt, weiß ich, da ich Gr. Phil. studiere.
Aber vielleicht bist Du oder ein anderer mit den ausführlicheren Grammatiken vertraut, und kann mir sagen, welchen Paragraphen ich aufschlagen muss. Mich interessiert einfach, wie frei man bei der Übertragung sein darf, bzw. was man bei der Übertragung tun muss, um eine größtmögliche Texttreue zu bewahren.

[Marco_F_a4ea4d]

Hallo Marco,

der Satz steht in Politeia A 327 b2 (Burnet). In
Bornemann/Risch habe ich nachgesehen, und was dort nicht
steht, steht auch nicht im Kaegi und nicht im Grammateion
(vermute ich).

Würde ich so nicht sagen. 1.) Was die Auffindbarkeit der Infos anbelangt, gehört der BORIS nicht grade zu den besten Grammatiken. 2.) Schweigt sich der Boris über so „banale“ Sachen wie die Übersetzung eines p.c. aus. Der maßgebende § ist übrigens § 246. Ich denke, dass z.B. im Grammateion erläutert wird, wie man ein p.c. übersetzen kann. Hast du eine Lateingrammatik? Im Rubenbauer-Hoffmann wird im § 181 erläutert, wie man ein p.c. übersetzt. Die Sprache ist zwar eine andere, aber die Erscheinung ist ja dieselbe.

Der Punkt ist, dass ich schulmäßig das prädikative Partizip
auflösen müsste, also:
P. befahl, dass sein Sklave,

• als, nachdem
• weil
• während
• indem
• wobei
• damit etc. … laufe …
  auf ihn warten heiße.

Ja, diese Übersetzungstechnik heißt Unterordnung. In deinem Fall könnte man sagen: P. befahl seinem Sklaven, nachdem dieser gelaufen sein wird, [ergänze: uns] zu befehlen, auf ihn zu warten.

Etwas freier: P. befahl, dass sein Sklave im Lauf auf ihn
warten heiße. Das würde einer schulmäßigen Übersetzung noch am
ehesten gerecht werden.

Das ist eigentlich gar nicht so frei sondern durchaus schulmäßig. Bei dieser Übersetzungsvariante substantiviert man das Partizip. Aber ich finde, man müsste sagen „nach dem Lauf“. (Der Sklave soll erst zu uns laufen, und dann befehlen, dass wir auf P. warten sollen.)

Apelt übersetzt es mit: …, dass er laufe und auf ihn warten
heiße.

Diese Variante ist ebenfalls schulbuchmäßig und heißt Beiordnung.

Ein Verweis à la „schau mal in dem Buch nach, das drei Bände
hat“ ist zwar lieb gemeint, aber welche Grammatiken es gibt,
weiß ich, da ich Gr. Phil. studiere.
Aber vielleicht bist Du oder ein anderer mit den
ausführlicheren Grammatiken vertraut, und kann mir sagen,
welchen Paragraphen ich aufschlagen muss. Mich interessiert
einfach, wie frei man bei der Übertragung sein darf, bzw. was
man bei der Übertragung tun muss, um eine größtmögliche
Texttreue zu bewahren.

Soll „Gr. Phil.“ griechische Philologie heißen? Dann wundert es mich, dass dir noch nie untergekommen ist, wie man ein p.c. übersetzt. Neben den erwähnten 3 Übersetzungsmöglichkeiten gibt es übrigens noch die Variante der wörtlichen Übersetzung, die in dem Politeia-Satz aber nicht geht, da man ein Ptz. Perfekt Aktiv bräuchte: P. befahl seinem Sklaven, gelaufen seiend uns auf ihn warten zu heißen. Ich persönlich bevorzuge die Beiordnung.

Gruß

Marco

[hannes_201737]

Chaire!

Πολεμάρχος εκέλευσε δραμόντα τόν παίδα
περιμείναί ε κελεύσαι
Übersetzt heißt der Satz: P. befahl, dass sein Sklave laufe
und auf ihn (Polermarchos) warten heiße.

Ich übersetze:
Polemarchos befahl dem Sklaven zu laufen und auszurichten, man solle auf ihn warten.

Wie heißt das grammatikalische Phänomen, dass der Akkusativ
des AcI durch ein prädikatives Partizip erweitert wird?

dramonta ist Participium Coniunctum, aber unter einem prädikativen Partizip versteht man im Griechischen etwas anderes.
Das kannst du gut nachlesen in:
Menge, Hermann: Repetitorium der griechischen Syntax. München (Hueber).
Dort unter Nr. 173-180, bes. 177 (Part. Coni.) und 180 („Das Partizip prädikativ gebraucht“).
Ebenso, um nur eine zu nennen, in der Grammatik von
Lindemann, Hans / Färber Hans: Griechische Grammatik Bd II. München.Dort die §§ 152 („Das Partizip als Ergänzung der Aussage“) und 155 ff („Das Partizip als Angabe der näheren Umstände“).
Schönen Gruß!
Hannes

[rimatheou]

Hallo Hannes,

vielen Dank für Deine Hilfe. Das war die Antwort, nach der ich mich gesehnt hatte.
Inzwischen bin ich zu einer - in meinen Augen idealen - Übersetzung gekommen, nämlich:
Polemarchos befahl, dass sein Sklave uns eilends auf ihn warten heiße.

Denn: Aus der Syntax geht - so verstehe ich das - nicht hervor, dass P. befiehlt, dass der Sklave laufen soll, sondern „wie“ er befehlen soll.
Etwas wörtlicher vielleicht: P. befahl, dass sein Sklave, indem er sich beeile, uns auf ihn warten heiße.

Der Punkt ist m.E. der, dass man τρέχω nicht mit „laufen“ (als eine schnelle Fortbewegung), sondern mit „sich beeilen“ (ein schnelles Tun egal welcher Art) übertragen sollte.

[hannes_201737]

Chaire!

vielen Dank für Deine Hilfe. Das war die Antwort, nach der ich
mich gesehnt hatte.

Freut mich.

Inzwischen bin ich zu einer - in meinen Augen idealen -
Übersetzung gekommen, nämlich:
Polemarchos befahl, dass sein Sklave uns eilends auf ihn
warten heiße.

Wirklich gut.

Etwas wörtlicher vielleicht: P. befahl, dass sein Sklave,
indem er sich beeile, uns auf ihn warten heiße.

Diese Auffassung halte ich nicht für richtig. Denn dramonta ist Aorist, und da wird man das Partizip nicht einfach als gleichzeitig und modal auffassen können, sondern entweder ingressiv (Beginn einer Handlung) oder effektiv (Abschluss).

Der Punkt ist m.E. der, dass man τρέχω nicht mit „laufen“ (als
eine schnelle Fortbewegung), sondern mit „sich beeilen“ (ein
schnelles Tun egal welcher Art) übertragen sollte.

Wenn du das auf die Bedeutung dieses Verbs überhaupt beziehst, würde ich widersprechen. In Xenophon Anab. I,5,8 liest man:
iento osper an dramoi tis epi nike …
Oder wie siehst du das?
Schönen Gruß!
Hannes

[rimatheou]

Hallo Hannes,
ich habe τρέχω mit σπουδάζω verwechselt, du magst recht haben. Da es meine Bestrebung ist, die Politeia zu übersetzen, werde ich dieses Problem vorerst ruhen lassen und zu einem anderen Zeitpunkt wieder aufgreifen. Nochmals vielen Dank für die Verweise. Es kann durchaus sein, dass ich immer wieder mal etwas nicht verstehe. Momentan habe ich Schwierigkeiten mit 331 a6-9 (Burnet). Es geht um ein Pindar-Zitat. Es heißt da:
γλυκείά οι καρδίαν
ατάλλοισα γηροτρόφος συναορεί
ελπίς ά μάλιστα θνατών πολύστροφον
γνώμαν κυβερνά.
(Darstellung monoton ohne spiritus)
Natürlich könnte ich jetzt eine Übersetzung konsultieren und dann die Bezüge herstellen. Aber es erniedrigt mich jedes mal, wenn ich das tue. Vielleicht bist Du ja gewillt, mir ein bisschen Hilfestellung zu geben. Apelt sagt, dass dieses Zitat nicht überliefert ist. Er verweist auf eine Sammlung griechischer Lyrik. Ich bin dem noch nicht nachgegangen, aber ich vermute, dass in dieser Sammlung dieses Zitat auch nur mit Bezug auf Platon aufgelistet wird.

Ich sage Dir einmal, was ich bisher herausgefunden habe:
γλυκεία Attribut zu γηροτρόφος eine angenehme Pflegerin im Alter
Dazu eine Frage: ist γηροτρόφος feminin? Ich vermute das nur.
Was ich nicht so ganz unterbringen kann, ist das οι ihm
συναορεί ist meines Wissens nach transitiv, zumindest steht im Gemoll keine Anmerkung, dass das Verb mit einem anderen Kasus steht.
Aber vielleicht steht es ja auch mit Dativ, dann könnte ich das Ganze übersetzen, nämlich so:
die herzerquickende Hoffnung begleitet ihn als angenehme Altenpflegerin, was die biegsame Ansicht der Sterblichen sehr lenkt.
???
Das ist zwar eine Übersetzung, aber der Leser weiß sofort, dass ich den Text nicht verstanden habe. Wäre schön, wenn Du mir helfen könntest, das Zitat zu verstehen, ohne eine fertige Übersetzung zu liefern. Da kann ich auch bei Schleiermacher oder Apelt nachschauen. Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine. Ich verstehe zum Beispiel nicht, was mit dem ά gemeint ist. Vielleicht ist das auch Dialekt und steht für das feminine Relativpronomen im Nominativ Singular. Dann wäre es einigermaßen klar.

Ich übersetze jetzt einfach mal weiter. Wenn Dir das zu viel wird, sag mir am besten gleich Bescheid. Ich habe mir nämlich vorgenommen, den Sommer über täglich daran zu arbeiten.

Liebe Grüße

Anna

[hannes_201737]

Grüß dich, Anna!

ich habe τρέχω mit σπουδάζω verwechselt,

Ich hab mir sowas gedacht: speudo und speudomai.

Da es meine Bestrebung ist, die Politeia zu übersetzen,

Alle Achtung! Ich hab das im Studium mal mit den Mythen Platons angefangen, dann aber aus Zeitmangel wieder sein lassen.

Schwierigkeiten mit
331 a6-9 (Burnet).

Ich verwende auch diesen OCT ed. Burnet mit der üblichen Stephanus-Paginierung.

Pindar-Zitat.

= Pind. frg. 233.
Es heißt da:

γλυκείά οι καρδίαν
ατάλλοισα γηροτρόφος συναορεί
ελπίς ά μάλιστα θνατών πολύστροφον
γνώμαν κυβερνά.
(Darstellung monoton ohne spiritus)
Natürlich könnte ich jetzt eine Übersetzung konsultieren und
dann die Bezüge herstellen. Aber es erniedrigt mich jedes mal,
wenn ich das tue.

Das kenne ich nur zu gut.

Ich sage Dir einmal, was ich bisher herausgefunden habe:
γλυκεία Attribut zu γηροτρόφος eine angenehme Pflegerin im
Alter
Dazu eine Frage: ist γηροτρόφος feminin?

Überliefert scheint nur die Form gerotrophos zu sein, mal als fem. verwendet wie hier, weil auf elpis bezogen, oder, auf den Tyrannen bezogen wie in Resp. 569 b, als mask.

Was ich nicht so ganz unterbringen kann, ist das οι ihm
συναορεί ist meines Wissens nach transitiv, zumindest steht im
Gemoll keine Anmerkung, dass das Verb mit einem anderen Kasus
steht.

Es MUSS hier mit dem Dativ (oi) verbunden sein, zu erklären wohl aus der Grundbedeutung des Verbs: Zusammengeschirrt/zusammengespannt sein mit … (eigentlich: jemandem mitgeschirrt). Ich würde übersetzen: … ist beigegeben, oder, altmodischer: beigesellt…
Anscheinend ist dieses Verb nur hier überliefert, also ein hápax legómenon.

die herzerquickende Hoffnung begleitet ihn als angenehme
Altenpflegerin, was die biegsame Ansicht der Sterblichen sehr
lenkt.

Da verkennst du das Rel.-Pron. „a“; es ist so, wie du weiter unten vermutest: Im dorischen Dialekt der Lyrik entspricht dies dem attischen „e“, ist also nom. fem. sing.
Auch das Versmaß sagt das:
ELpis A maLISTa THNA ist ein troch. Dimeter (katalektisch), und der Rest der Zeile ist auch trocheisch.
(„a“ als neutr. pl. wäre ja eine Kürze.

Ich übersetze jetzt einfach mal weiter. Wenn Dir das zu viel
wird, sag mir am besten gleich Bescheid.

Wenn ich kann, helfe ich dir gerne.
Schönen Gruß!
Hannes

[rimatheou]

χαιρε Ιοαννης,

ich habe jetzt die Lösung für das Problem mit δραμόντα τὸν παῖδα. Dieser Satz wird in Schwyzer, Griechische Grammatik II. Band S. 194 mitte aufgeführt. Allerdings nicht unter Partizipien oder Infinitive. Er steht als Beispiel für die Verwendung des Relativpronomens. Ich dachte, vielleicht gibt es ja eine ausführliche Grammatik, in der dieses Phänomen näher erläutert wird und einen speziellen Namen bekommt. Die Tatsache, dass dieser Satz zitiert wird, sagt mir, dass die Erweiterung des Akkusativs des AcI durch ein Partizip nichts besonderes ist. Sonst wäre der Satz auch unter Partizip oder Infinitiv aufgeführt. Wird er aber nicht.

Es gibt wieder einen Satz, der mir Schwierigkeiten bereitet. Nach dem Pindar-Zitat in 331 b1-5 heißt es:
τὸ γὰρ μηδὲ ἄκοντά τινα ἐξαπατῆσαι ἢ ψεύσασθαι, μηδ’ αὖ ὀφείλοντα ἢ θεῶι θυσίας τινὰς ἢ ἀνθρώπωι χρήματα ἔπειτα ἐκεῖσε ἀπιέναι δεδιότα, μέγα μέρος εἰς τοῦτο ἡ τῶν χρημάτων κτῆσις συμβάλλεται.

Das τὸ γάρ erinnert mich an eine Stelle im Ion. Ich habe die Stephanus-Paginierung nicht parat, die Stelle ist aber leicht zu finden. Das müsste in jeder Ausgabe auf der ersten Seite sein. Da gibt es einen Satz der mit τὸ γάρ beginnt. Vielleicht kannst du dir den zum Vergleich mal ansehen.

Ich bin mir nicht sicher, was der Artikel substantiviert. Vielleicht alles bis mega meros.

Der Schluss ist einfach, er heißt:
Der Gelderwerb trägt einen Großteil dazu bei…

Ich habe mir gedacht, dass das Vorhergehende ein AcI sein könnte, der von dem Schlussatz abhängt, bin mir aber nicht sicher.

Das to gar könnte auch apienai substantivieren. Ich verstehe nicht, warum die Partizipien im Akkusativ stehen. Weil AcI?

Der Sinn müsste eigentlich der sein, dass, wer viel Geld hat, sich NICHT fürchtet zu sterben, weil er niemanden betrogen oder hintergangen hat noch keinem Gott ein Opfer schuldig ist.

Wörtlich bringe ich so viel zustande (verkürzt):

von dort alsbald sich fürchtend (?, „ahnen“ wäre sinnvoller) wegzugehen

ohne irgendjemanden unabsichtlich/unfreiwillig (?) hintergangen zu haben
noch einem Gott ein Opfer schuldig zu bleiben

dazu trägt der Gelderwerb einen Großteil bei.

Ist das legitim, das so zu übersetzen? Ich verstehe auch nicht, was mit akonta genau gemeint sein soll. - Die Partizipien im Akkustaiv können auch acc. resp., also „in Hinsicht auf jemanden, der“, aber das scheint mir unwahrscheinlich.

Lange Rede, ganz viel Sinn

Ich hoffe, Du kannst mir im einen oder anderen zustimmen, oder mich belehren.

Vielen Dank im Voraus für Deine hilfreichen Zeilen.

Liebe Grüße

Anna