Am Hirn rumpfuschen?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Vor Kurzem hab ich einen Science Fiction gelesen, (Vernor Vinge, „Eine Tiefe am Himmel“), bei dem die „Bösen“ eine Sklavengesellschaft entwickelt haben, indem sie einfach bei allen Arbeitern alle Gehirnregionen abschalten, die für etwas anderes als für ihre Arbeit wichtig ist. --> Die Folge: Arbeiter/Sklaven lieben ihre Arbeit und sei sie noch so stumpfsinnig oder gefährlich. Keiner will etwas anderes.

Gerade habe ich eine Aufzeichung von „Expedition ins Gehirn“ gesehen, wo ein paar Wissenschaftler Universität Tübingen versuchen durch „Abschalten“ von Hirnzentren mit Hilfe von Neurofeedback Genies zu erzeugen. Auch Ami-Wissenschaftler (wen wunderts?) führen Experimente in diese Richtung durch. Die Grundthese ist vereinfacht: „Genies sind alle leicht verrückt, Verrückte kommen durch ein Abschalten bestimmter Gehirnbereiche zustande --> Man muss die richtigen Hirnbereiche abschalten, um Genies zu produzieren“

Zusammengenommen mit der Vorstellung der von Vernor gezeichneten Sklavengesellschaft haben mich diese Experimente doch sehr geschockt.

Ich habe von religiöser Seite aber keine Aussagen gefunden, ob Gott sowas erlaubt, oder nicht. Bei Embryoversuchen ist die Kirche ja sehr deutlich, bei Gentechnik auch, aber wie siehts bei Hirn-Chirurgie mit dem Ziel einer Persönlichkeitsveränderung aus?

Oder ists bei „Krankheiten“ erlaubt, bei Normalmenschen aber nicht?

Besonders spannend fände ich die Frage, ob hier die Aussagen der verschiedenen Religionen übereinstimmen, oder ob die eine Persönlichkeitsveränderungen gut, die andere dagegen als schlecht wertet.

Nick

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Hallo,

wahrscheinlich habe ich das alles sowieso falsch verstanden - aber sei’s drum!..

Nach der Bibel hat Gott hat uns doch niemalsnicht irgendwas erlaubt oder verboten. Er ließ und immer die Freiheit, selbst zu entscheiden - mit der für und weniger angenehmen Folge, unser Tun auch selbst verantworten zu müssen (siehe das Apfelbeispiel…).

Weil wir natürlich zu blöd sind, zu erkennen, was richtig und falsch ist, hat er uns wohl dankenswerter Weise ein paar Empfehlungen mit auf den Weg gegeben. Zunächst in Stein gemeißelt, dann noch mal direkt, so von Mensch zu Mensch. Über den Erfolg läßt sich streiten. Aber es waren definitiv nie absolute Anweisungen, sondern immer nur sowas in der Art wie „Hör zu, WENN ihr gut leben wollt, SOLLTET ihr einander respektieren“ usw. [Fundis sehen das wohl anders, aber keiner hat mir je befriedigend erklären können, warum]

Die Kirche, wie du ja sagtest, macht durchaus handfeste Vorschriften. Das hat aber nur entfernt mit Gott zu tun. Viel eher mit sehr diesseitigen Machtansprüchen und Organistationszwängen.

Doch zum Thema:

Da halte ich es wie Dürrenmatt in „Die Physiker“. Die erbärmliche Schlußfolgerung: Wir WERDEN tun, was wir tun KÖNNEN. Es gibt keine Alternative. Es gibt zwar einen homo sapiens, aber keine aristokratia sapiens (wobei ich sapiens auch mit „vernunft_begabt_“ besser übersetzt finde als mit „vernünf_tig_“).

Also, nicht Gott hat das zu entscheiden, sondern wir. Was blöd ist - weil eben schwierig und folgenschwer… Doch Gott hat uns wohl mehrfach verständlich zu machen versucht, wie wir an solche Fragen herangehen können. IMHO zeigt das ganze Leben Jesu eigentlich nur diesen einen Hinweis:

Wenn ihr wissen wollt, ob es gut ist, was ihr tut, dann fragt euch, ob ihr in einer solchen Welt leben wollt. Wenn ja, dann tut’s halt. Wenn nein, und ihr tut’s trotzdem, seid ihr selbst dran schuld.

Klar - Du kannst jetzt eh nix machen, wenn die Amis Gehirndefiziente Genies schaffen, ungeachtet deiner Einstellung dazu. Also ist das doch unfair von Gott, oder? Denn Du mußt ja dann gegen deinen Willen in einer Welt leben, die ist, wie du sie nicht willst.

Diese Aussage ist aber in zweierlei Hinsicht nicht ganz korret! Erstens ist die Welt nicht fair. AFAIK steht das auch weder in der Bibel, noch in der Tora oder im Koran. Zweitens hat doch Jesus schon ganz klar gezeigt, wie die Dinge stehen! Er hat sein Leib und Leben eingesetzt, die Welt ein wenige besser zu gestalten. Wir lehnen uns da gerne zurück und sagen, das habe er für uns gemacht (was eigentlich stimmt) aber wir meinen damit: er habe es an unserer statt getan - was wiederum nicht stimmt. Nein, im Gegenteil. Ich kann mich daran erinnern, dass ihm daran gelegen war, dass wir ihm nachfolgen. Also nix mit zurücklehnen. Aufstehen, Mißstände aufzeigen, Menschen aufwecken, durch vorbildlich handeln und - natürlich unter Achtung aller moralischer Ansprüche die man selbst einfordert! - bis an die Grenzen des Machbaren gehen, um für den Nächsten eine bessere Welt zu schaffen. Mal ehrlich, tun wir das?

LG
Jochen

3

Tach Nick,
Deine Argumentation erinnert mich stark an „Gentechnik-Gegner“: Der Mensch versucht zwar seit Jahrtausenden zu züchten, zu kreuzen, auszulesen (Milchkuh mit m³/jahr, Roggen mit 2 Ernten im Jahr und 1Million Körner pro Ähre) und niemand hat was dagegen gehabt.
Jetzt ist der Mensch einen Schritt weiter und braucht nicht mehr Generation um Generation zu warten bis eine gewünschte Eigenschaft durch Evolution/Selektion gezüchtet ist, sondern schaltet direkt ein paar Gene ein/aus/um/neu hinein und erhält das gewünschte Ergebnis.
AUFSCHREI!!! Widernatürlich, gotteslästerlich und Gen-food-Gegner ruft es auf den Plan.

Jetzt zu unserem Hirn: Seit Jahrtausenden pfuschen wir in unserem Netzwerk rum, schicken die Kinder auf Schulen, hören uns Prediger in der Kirche an und schreiben Bücher, die unsere Gedanken enthalten. Damit entstanden Aufklärung, Religiösität, Erziehung und Wertvorstellungen.
Jetzt ist der Mensch einen Schritt weiter, kann hier und da rumschalten und rumknipsen und der Aufschrei ist groß: Widernatürlich, gotteslästerlich und Mind-Swap-Gegner sind auf dem Plan.

Kurz: Weder viereckige Tomaten mit Honigmelonengeschmack, die Strom produzieren können werden den Weltmarkt überschwemmen, noch sind Horden von tumben Kohlegräbern oder Zombiearmeen zu befürchten. Der Mensch probiert was machbar ist und Ethikkomissionen zerbrechen sich den Kopf darüber wie man das in geordnete Bahnen lenken könnte.

Keine Panik!
jartUl

4

Jetzt zu unserem Hirn: Seit Jahrtausenden pfuschen wir in
unserem Netzwerk rum, schicken die Kinder auf Schulen, hören
uns Prediger in der Kirche an und schreiben Bücher, die unsere
Gedanken enthalten. Damit entstanden Aufklärung, Religiösität,
Erziehung und Wertvorstellungen.
Jetzt ist der Mensch einen Schritt weiter, kann hier und da
rumschalten und rumknipsen und der Aufschrei ist groß:
Widernatürlich, gotteslästerlich und Mind-Swap-Gegner sind auf
dem Plan.

Hi!

Sorry, aber der Vergleich hinkt erbärmlich.
Schule, Kirche, Schreiben etc. sind TRAINING fürs Hirn, man hat jeder Zeit die Wahl aufzuhören und sich etwas anderem zuzuwenden oder etwas anderes zu trainieren oder sein Pensum zu nutzen.

Wenn man bestimmte Hirnregionen abschaltet, ist diese Wahl dahin. Adé freier Wille. Ich weiß nicht, warum du das nicht merkst, aber es ist doch logisch, dass wenn ein Hirnteil abgeschaltet ist, der sich halt nicht mehr zu Wort melden kann.

Oder anders formuliert: Es ist sehr wohl möglich, den Hirnteil zu lähmen, der für die Grundbedürfnisse zuständig ist, z.B. Hunger.
Das heißt, man hat keinen Hunger mehr, aber nicht, dass man ohne Hunger glücklich ist- denn der Körper wird schwächer werden und verhungern, auch wenn man kein Bedürfnis nach Nahrung hat.

lg
Kate

5

Hallo!

Sorry, aber der Vergleich hinkt erbärmlich.
Schule, Kirche, Schreiben etc. sind TRAINING fürs Hirn, man
hat jeder Zeit die Wahl aufzuhören und sich etwas anderem
zuzuwenden oder etwas anderes zu trainieren oder sein Pensum
zu nutzen.

Nicht wirklich. Meist besteht ein erheblicher sozialer Zwang. Die meisten können sich dem aus eigener Kraft sowieso nicht entziehen - auch wenn sie rein theoretisch „dürften“.

Wenn man bestimmte Hirnregionen abschaltet, ist diese Wahl
dahin. Adé freier Wille.

Wo ist denn dieser freie Wille jetzt? (ok, den philosophischen Aspekt lassen wir mal außen vor - der ist nicht zu klären; ich mein es hier ganz pragmatisch) Was glaubst du, macht die Werbung? Oder die Klassenkamaraden? Die Modekataloge? Wir rennen ganz wesentlich dem Zeitgeist hinterher, folgen Moden und kämen uns noch komisch vor, wenn wir’s nicht täten (und diejenigen, die es tatsächlich nicht tun, werden ja auch weitgehend sozial ausgegrenzt). Wir sprechen Sprachen und denken in Mustern, die wir erlernen. Wir können nicht anders, weil wir das so und genau so gezeigt bekommen und zT. auch, weil unser Gehirn schon darauf ausgelegt ist, in bestimmten Mustern denken zu können, die idR nur recht unwesentliche Variationen zulassen (daher sind zB. die Grammatiken der allermeisten Sprachen im Grunde auch vergleichbar!).

Ich will sagen: Wir haben gar kein Zentrum für den „freien Willen“, was abgeschaltet werden müßte.Durch die Manipulationen wird nur die Programmierung auf ein bestimmtes Verhalten leichter, als es mit Erziehung, sozialer Interaktion und Werbung geht.

Das heißt, man hat keinen Hunger mehr, aber nicht, dass man
ohne Hunger glücklich ist- denn der Körper wird schwächer
werden und verhungern, auch wenn man kein Bedürfnis nach
Nahrung hat.

Man könnte dann noch die Selbst-Wahrnehmung und das Schmerzzentrum stören, so dass man nicht merkt, dass man verhungert. So hat man gute Chancen, bis zu seinem Ableben noch ein paar glückliche Tage zu verleben… :wink:

LG
Jochen

6

Hirnzombies bekommen die Arbeitsplätze.

Tach Nick,
Deine Argumentation erinnert mich stark an
„Gentechnik-Gegner“: Der Mensch versucht zwar seit
Jahrtausenden zu züchten, zu kreuzen, auszulesen (Milchkuh mit
m³/jahr, Roggen mit 2 Ernten im Jahr und 1Million Körner pro
Ähre) und niemand hat was dagegen gehabt.
Jetzt ist der Mensch einen Schritt weiter und braucht nicht
mehr Generation um Generation zu warten bis eine gewünschte
Eigenschaft durch Evolution/Selektion gezüchtet ist, sondern
schaltet direkt ein paar Gene ein/aus/um/neu hinein und erhält
das gewünschte Ergebnis.
AUFSCHREI!!! Widernatürlich, gotteslästerlich und
Gen-food-Gegner ruft es auf den Plan.

Soja ist Futter, Menschen nicht.

Jetzt zu unserem Hirn: Seit Jahrtausenden pfuschen wir in
unserem Netzwerk rum, schicken die Kinder auf Schulen, hören
uns Prediger in der Kirche an und schreiben Bücher, die unsere
Gedanken enthalten. Damit entstanden Aufklärung, Religiösität,
Erziehung und Wertvorstellungen.
Jetzt ist der Mensch einen Schritt weiter, kann hier und da
rumschalten und rumknipsen und der Aufschrei ist groß:
Widernatürlich, gotteslästerlich und Mind-Swap-Gegner sind auf
dem Plan.

In einem hast Du recht: Auch Religion und Schulen zur Hirnwäsche kann man dazu benutzen einen Sklavenstaat herzustellen.

Der Wesentliche Unterschied zwischen Hirnchirurgie-Zombies und von religiösen Fundamentalistenstaaten sind ist ihre Leistungsfähigkeit. Hirn-Zombies leisten *mehr* im Job als der Normalmensch, weil eben alle anderen Bedürfnisse abgeschaltet werden.

Fundamentalisten werden durch ihre Spinnerei eher von produktiver Tätigkeit abgehalten

–> sobald die Hirnzobmbies besser im Job sind als der Normalmensch, wird sich jeder, der nicht arbeitslos werden will, hirnbehandeln lassen müssen.

Nochwas: Die Hirnzombies werden als allererstes die Mitleidsregion für Arbeitslose abschalten lassen… düster, gell?

So wäre *meine* rationale Begründung gegen Hirnzombies.

Ich wollte aber gar nicht über Gut oder Böse diskutieren, sondern eher nach den Argumenten der Kirchen fragen.

Nick

7

Tach Nick,

Soja ist Futter, Menschen nicht.

Sicher, deshalb gibt es (zum Glück!) auch Ethik-komissionen, die sich um die Würde des Menschen und eben nicht um die Würde des Sojas kümmern.

In einem hast Du recht: Auch Religion und Schulen zur
Hirnwäsche kann man dazu benutzen einen Sklavenstaat
herzustellen.

Aldous Huxley, „Schöne Neue Welt“… sähr zu empfäääählen! Ich wollte mit diesem überzogenen Beispiel nur deutlich machen, wie weit entfernt wir von Sklavenstaaten und staatlich organisierter Hirnwäsche sind!

Der Wesentliche Unterschied zwischen Hirnchirurgie-Zombies und
von religiösen Fundamentalistenstaaten sind ist ihre
Leistungsfähigkeit. Hirn-Zombies leisten *mehr* im Job als der
Normalmensch, weil eben alle anderen Bedürfnisse abgeschaltet
werden.

Du sprichst gerade so, als ob es sie schon gäbe bzw. jemals geben würde! Ich glaube nicht, dass sich der Mensch in diese Richtung entwickeln wird.

–> sobald die Hirnzobmbies besser im Job sind als der
Normalmensch, wird sich jeder, der nicht arbeitslos werden
will, hirnbehandeln lassen müssen.

Wer programmiert die Hirnzombies? Die Konzerne? Die Weltherrscher?

Nochwas: Die Hirnzombies werden als allererstes die
Mitleidsregion für Arbeitslose abschalten lassen… düster,
gell?

Nee, allerhöchstens für einen C-Movie Sciencefiction Streifen.

Ich wollte aber gar nicht über Gut oder Böse diskutieren,
sondern eher nach den Argumenten der Kirchen fragen.

Du fragst allen ernstes wie die Kirche dazu steht, wenn der Mensch das Ebenbild Gottes (den Mensch) umformen möchte? Meinst Du im Ernst, die Kirche glaubt ein göttliches Wesen sei noch verbesserungswürdig? Es sei denn man fände einen Schalter für „gläubig“, den dürfte man dann natürlich umlegen…

Gruß
jartUl

8

Kategorische Antwort unwahrscheinlich

Du fragst allen ernstes wie die Kirche dazu steht, wenn der
Mensch das Ebenbild Gottes (den Mensch) umformen möchte?
Meinst Du im Ernst, die Kirche glaubt ein göttliches Wesen sei
noch verbesserungswürdig? Es sei denn man fände einen Schalter
für „gläubig“, den dürfte man dann natürlich umlegen…

Ich glaube nicht, dass eine Technik, die auch zur Heilung von Krankheiten eingesetzt werden kann, von allen Kirchen kategorisch als „böse“ verdammt wird. So kategorische ablehnend wie Du meinst, dürften die Antworten nicht ausfallen.

Nick

9

Ich glaube nicht, dass eine Technik, die auch zur Heilung von
Krankheiten eingesetzt werden kann, von allen Kirchen
kategorisch als „böse“ verdammt wird. So kategorische
ablehnend wie Du meinst, dürften die Antworten nicht
ausfallen.

Hallo Nick,
wenn ich an die Kondomverbote denke (AIDS), Abtreibungen verboten werden (illegale Hinterhof-Löffel-Ausschabungen), dies die Haltung im 21.Jhd ist und wenn ich daran denke, wie die Kirche im 20.Jhd. zu Geisteskrankheiten stand; dann erschließt sich mir nicht so recht, wie Du obige Aussage im Ernst gemeint haben könntest… Aber der Glaube ist groß.

Gruß
jartUl