Amsterdam Flugzeugabsturz

Auto, Rad & Mobilität Luft- & Raumfahrt
#1

Hallo Leute,

da ja unsere Medien vorerst die Nachrichten über das kürzliche Flugzeugabsturz eingestellt haben, verfolge ich die türkischen Medien.
Da heisst es wiederum, daß die Holländische Berichterstattungen (grob gesagt) scheiße berichten.
Die Holländer behaupten ja, daß angeblich der Sprit des Fleugzeuges alle gewesen sein soll und das dadurch beide Flugturbinen oder Motoren dadurch zum stilstand kam.
Die türkischen Medien verneinen das und werfen die Schuld an die Tower.
Wieso? Weil es genau, zwei minuten vor dem Landeanflug des Türkisch Airlines ein anderes Fleugzeug und zwar ein Boeing 757 gelandet wäre. Kenner unter Euch wissen, was für ein sehr großes Fleugzeug das ist.

Es soll aber vorgeschrieben sein, daß zwischen oder nach landungen solcher großen Fleugzeugen ein abstand von mindestens 15 min. eingehalten werden muss, bis ein nächster Fleugzeug auf diesem Flugweg landen kann. Damit es nicht in deren sog oder Abggas eingezogen wird, erzeugt ein Luftloch glaube ich.
Da gibt es doch dazu eine Bezeichnung, ich weiß nicht wie das jetzt heisst.
Also kurz gesagt, die schieben den Fehler auf die Tower.
Was sagt Ihr dazu, gibt es so ein Regel, kann so etwas zum Fleugzeugabsturz führen?

#2

Wirbelschleppe

Da gibt es doch dazu eine Bezeichnung, ich weiß nicht wie das
jetzt heisst.

Und hier wird genau die 757 in Europa in die Kategorie „Groß“, d.h. mit sehr starken Wirbelschleppen einsortiert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirbelschleppe

Also kurz gesagt, die schieben den Fehler auf die Tower.
Was sagt Ihr dazu, gibt es so ein Regel, kann so etwas zum
Fleugzeugabsturz führen?

Kann. Muss nicht sein. Aber lassen wir doch erst einmal die Experten für die Untersuchung von Luftfahrtunfällen ihre Untersuchung machen und abschließen.

Gruß

Stefan

#3

Moin Juschi!
Ich schließe mich der Meinung von Stefan an. Du solltest warten bis die Luftfahrtspezies die Nuss geknackt haben. Und alles was in den Medien Berichtet wird sind reine Spekulationen.
Da nun aber die Türkei das betroffene Land ist und Medienberichte sehr emotional verfasst werden ist dort eine Schuldrichtung recht schnell ausgemacht. Siehe das Thema Tower/Wirbelschleppe. Für mich viel zu früh um zu mutmaßen und auch Pressemitteilungen jeglicher Art zu hinterfragen.
Gruß
Martin

#4

Moin,

Es soll aber vorgeschrieben sein, daß zwischen oder nach
landungen solcher großen Fleugzeugen ein abstand von
mindestens 15 min. eingehalten werden muss,

Nö, von einer 737 auf eine 757 (Medium folgt auf Heavy)sind’s 2 Minuten, da sollte nix unstatthaftes passiert sein.
Also erstmal die Untersuchungsergebnisse abwarten, dann werden wir weitersehen.

#5

Hallo,

allein die Tatsache, dass Medien jetzt schon - vor Abschluss von Untersuchungen - Aussagen zur Unfallursache machen, belegt dass diese Aussagen unseriös sind. Ein Flugzeug ist so komplex und es sind so viele mögliche Faktoren im Spiel, dass es unmöglich ist „einfach so“ irgendwelche Schuldvermutungen zu äußern.

Auch die Aussagen über ein mögliches Treibstoffproblem sind nur Gedankenspiele (weil es beim Aufprall kein Feuer gab), aber keine fundierten Aussagen. Also sollten türkische Medien es auch nicht so darstellen als seien das Schuldzuweisungen. Ihre eigenen Aussagen gegenüber dem Tower sind ebenso unsinnig.

Die Lotsen im Amsterdam gelten als erste Sahne, von deren Arbeit können sich viele eine dicke Scheibe abschneiden. Zwar können Fehler überall passieren, es ist aber nicht sehr wahrscheinlich dass dort eine Staffelungsunterschreitung stattgefunden hat. Dass der Abstand einer 737 hinter einer 757 15 Minuten sein müsse, ist schlicht Unsinn.

Ich denke dass die türkischen Medien hier wieder mal unsäglich vorpreschen, genauso wie es beim Brand in Ludwigshafen vor einem Jahr angebliche Neonazis waren und die Feuerwehr die Leute absichtlich hat verbrennen lassen. Den Gutachtern war dann schnell klar dass das Feuer im Keller des Hauses durch technische Mängel entstanden ist und die Feuerwehr in besonders schnellen 2 Minuten vor Ort war. Also falsche Anschuldigungen und viel Wirbel, der nicht der Wahrheit entsprach.

Nach dem Absturz hieß es in türkischen Medien lange dass niemand zu Schaden gekommen sei - da war längst klar dass es Tote gegeben hat. Da Turkish Airlines nicht gerade die beste Sicherheitsstatistik hat sollten sich die Medien lieber mal fragen was man da verbessern kann, anstatt mit wieder mal völlig falschen - und dazu auch noch ganz schnell zu entlarvenden - Falschaussagen Stimmung zu machen und andere zu beschuldigen.

Man macht sich keine Freunde wenn man nach schlimmen Erlebnissen sofort mit Schuldzuweisungen bei der Hand ist, und sich dann rausstellt dass alles nicht fundiert und dazu auch noch erkennbar falsch ist.

Gruß,

MecFleih

#6

Es soll aber vorgeschrieben sein, daß zwischen oder nach
landungen solcher großen Fleugzeugen ein abstand von
mindestens 15 min. eingehalten werden muss, bis ein nächster
Fleugzeug auf diesem Flugweg landen kann.

Hallo,

das ist auf jeden Fall unsachlich und frei erfunden - ein Abstand von 15 min würde den europäischen Flugverkehr lahmlegen, einschliesslich Türkei.

Gruss Reinhard

#7

Moin!

da ja unsere Medien vorerst die Nachrichten über das kürzliche
Flugzeugabsturz eingestellt haben, verfolge ich die türkischen
Medien.

Was soll den bis zur Bekanntgabe der Ergebnisse des Flugschreibers noch berichtet werden?

Bei solchen Ereignissen ist es m.E. pietätvoll, die Klappe zu halten bis man die wirklichen Fakten kennt.

Da heisst es wiederum, daß die Holländische
Berichterstattungen (grob gesagt) scheiße berichten.
Die Holländer behaupten ja, daß angeblich der Sprit des
Fleugzeuges alle gewesen sein soll und das dadurch beide
Flugturbinen oder Motoren dadurch zum stilstand kam.

Diese Möglichkeit besteht m.W. nach wie vor.

Die türkischen Medien verneinen das und werfen die Schuld an
die Tower.

Auch das ist denkbar.

Wieso? Weil es genau, zwei minuten vor dem Landeanflug des
Türkisch Airlines ein anderes Fleugzeug und zwar ein Boeing
757 gelandet wäre. Kenner unter Euch wissen, was für ein sehr
großes Fleugzeug das ist.

Eine 737 ist ebenfalls keine Cessna.

Es soll aber vorgeschrieben sein, daß zwischen oder nach
landungen solcher großen Fleugzeugen ein abstand von
mindestens 15 min. eingehalten werden muss, bis ein nächster
Fleugzeug auf diesem Flugweg landen kann. Damit es nicht in
deren sog oder Abggas eingezogen wird, erzeugt ein Luftloch
glaube ich.

Das nennt sich Wirbelschleppe und ist maximal 5-6 min. ein Thema.
M.W. dürfte die WS einer 757 eine 737 schon durchschütteln, aber nicht hunderte von Metern neben die Landebahn befördern.

Da gibt es doch dazu eine Bezeichnung, ich weiß nicht wie das
jetzt heisst.

s.o.

Also kurz gesagt, die schieben den Fehler auf die Tower.
Was sagt Ihr dazu, gibt es so ein Regel, kann so etwas zum
Fleugzeugabsturz führen?

M.W. gilt in den USA die 3 Minuten Regel.

Als sich mal ein Pilot beschwerte, er wäre nur 1,5 min. hinter dem vor ihm landenden Flieger, soll der Tower erwidert haben, er habe doch 3 min. - 1,5 min. vor und 1,5 min. nach ihm…

Will heissen: auf grossen Flughäfen wie auch dem Schipol Airport geht es nun einmal zeitlich ehr knapp zu. Mit einer Cessna lässt man sich dort nicht blicken, eben aus den o.g. Gründen. Ein großer Verkehrsflieger kann das normalerweise ab.

Hier war die Sicht schlecht und der Flieger sackte angeblich ab wie ein Stein.
Mehr wissen wir nicht, werden es aber noch erfahren.

Gruß,
M.

#8

Hallo,

Wieso? Weil es genau, zwei minuten vor dem Landeanflug des
Türkisch Airlines ein anderes Fleugzeug und zwar ein Boeing
757 gelandet wäre. Kenner unter Euch wissen, was für ein sehr
großes Fleugzeug das ist.

Eine 737 ist ebenfalls keine Cessna.

Ich habe auf dem DICOVERY- Channel aber einen interessanten Bericht über ungeklärte Abstürze von B 737 gesehen, die in Wirbelschleppen vorausfliegender großer Flugzeuge geraten sind.
Es sind - soweit meine Erinnerung - 2 Maschinen in gewissen Zeitabständen jeweils im Endteil abgestürzt. Die Untersuchungen ergaben keine erkennbare Ursache. Die Piloten bekamen in den offiziellen Berichten jeweils die Schuld. Dann kam der Zufall zur Hilfe:
Eine weitere 737 geriet ebenfalls in eine Wirbelschleppe. Die Piloten konnten allerdings landen. Aufgrund der Flugschreiberaufzeichnungen und der Pilotenberichte konnte man dann nachträglich auch den Grund für die früheren Abstürze ermitteln.

Wenn ein Pilot in einer Wirbelschleppe das Seitenruder zur Lagestabilisierung voll austrat, kam es am Seitenruder zu einer Wirkungsumkehr. Trat man das Seitenruder links, schlug es nach rechts aus und umgekehrt.
Dieses Verhalten war vorher nie bekannt, es ist ein schwerer Fehler und kein Pilot wurde je auf diese Situation trainiert.

Es soll sich um eine der teuersten und langwierigsten Unfalluntersuchung der Luftfahrtgeschichte gehandelt habe.
Ein einziger Untersuchungsbeamter gab sich mit der offiziellen Begründung „Pilotenfehler“ nicht zufrieden und war der Initiator der weiteren Untersuchungen, die letzlich zu diesem überraschenden Ergebnis führten.
Dieser Fall hört sich für mich zumindest ähnlich an.

Gruß:
Manni

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#9

Hi,

Bei solchen Ereignissen ist es m.E. pietätvoll, die Klappe zu halten :bis man die wirklichen Fakten kennt.

Damit hast Du natürlich Recht.
Leider sind Teile der Journaille und auch manche Leute, die sich gerne als Experten bezeichnen lassen, mit diesem Anspruch überfordert.

Gruß
Cassius

#10

gerade gelesen
Hallo!

Ich habe gerade dies hier
http://www.sueddeutsche.de/,ra2m1/panorama/898/46053…
gelesen.

Es gab Probleme mit dem Hoehenmesser.
„Durch die zu niedrige Höhenangabe drosselte der eingeschaltete Autopilot die Geschwindigkeit auf fast Null für den Landeanflug“
Wie kann denn der Autopilot die Geschwindigkeit auf nahezu Null drosseln? Es heisst doch Lande anflug.
Oder ist damit gemeint, dass der Autopilot dachte, er waere schon fast ueber der Landebahn, waere aber zu schnell und muesste abbremsen? Aber selbst beim Aufsetzen auf die Landebahn steht ein Flugzeug niemals still; das Abbremsen findet spaeter statt.
Was hat der Autopilot da also gedacht?

Gruss
Paul

#11

Hallo Paul,

„Durch die zu niedrige Höhenangabe drosselte der
eingeschaltete Autopilot die Geschwindigkeit auf fast Null für
den Landeanflug“

Das ist Quatsch, typisch Journalismus.

Gedrosselt wurde die Motorleistung, das Flugzeug fliegt dann als Segelflugzeug weiter.

MfG Peter(TOO)

#12

http://www.onderzoeksraad.nl/docs/rapporten/Persverk…

#13

[737 Abstürze]

Wenn ein Pilot in einer Wirbelschleppe das Seitenruder zur
Lagestabilisierung voll austrat, kam es am Seitenruder zu
einer Wirkungsumkehr. Trat man das Seitenruder links, schlug
es nach rechts aus und umgekehrt.

In einer Doku auf N24 oder so hieß es anders, da ging es aber IMHO um nen Airbus. Die Piloten einer US-Linie waren ausgebildet worden, bei Wirbelschleppen kräftig Seitenruder zu geben. Dummerweise war das Seitenruder dafür nie gedacht und auch dessen Befestigung nicht entsprechend ausgelegt.
Da sind dann einfach Bolzen gerissen, als ein Pilot drei, vier mal mit dem Ruder auf Vollanschlag links-rechts gegangen war.

#14

Eine sehr nüchterne Erklärung.
Nahezu unglaublich finde ich, dass eine völlige Fehlmessung _eines_ Altimeters trotzdem zu einer dann inadäquaten Reaktion des Autopiloten führen kann.
Ebenso, dass die Piloten den Wegfall der Leistung und den Höhenverlust nicht bemerkt haben bzw. darin kein Problem sahen.
Und dann, dass der Stall-Alarm erst kommt, wenn man nichts mehr machen kann. Wozu dann noch?

Wenn der Autopilot die Altimeterangaben eines Gerätes von zweien verwendet, diese aber stark voneinander abweichen, dann gehört der (automatisch!) deaktiviert.

Stall / Terrain Alarme sollten doch eigentlich als Warnung vor einem möglichen Absturz, NICHT als Bestätigung der Unvermeidbarkeit eines selbigen? „Guten Tag, hier spricht ihr Warnsystem. Ich sehe mir das jetzt schon ne ganze Zeit lang an, dass Sie viel zu langsam fliegen. Und wenn Sie vor einer Minute Vollgas gegeben hätten, dann hätten wir jetzt ne Chance gehabt. Ich wünsche einen angenehmen Absturz.“ Entschuldigt bitte diesen Sarkasmus, aber wenn das wirklich so war, dann verstehe ich das alles nicht.
Ein handelsübliches GPS für 99EUR hätte also schon gereicht, um die falsche Höhe am falschen Ort anzuzeigen.

#15

Hallo strom,

leider kenne ich mich mit den Systemen einer 737 nicht aus, da ich sowas (leider?) (noch?) nicht fliegen darf. Aaber: mir kommen einige Details aus dem von Joachim verlinkten Artikel schwer zu glauben vor. Darum möchte ich darauf hinweisen, dass nur der offizielle und abschliessende Bericht zur Unfallursache relevant ist und alles andere nur mehr oder weniger wilde Spekulationen sind.

*wink*

Petzi

#16

Hallo Petzi,

grundsätzlich richtig, allerdings ist die offizielle Veröffentlichung von Boeing vom Inhalt her etwa identisch. Sie stellt aber auch nur einen Zwischenstand der Ermittlungen dar. Gerade die Frage nach dem „Warum“ wird sich vermutlich erst durch die noch ausstehende umfangreiche Auswertung des Cockpit Voice Recorders ergeben.

Gruß,

Nabla

#17

Hallo,

In einer Doku auf N24 oder so hieß es anders, da ging es aber
IMHO um nen Airbus. Die Piloten einer US-Linie waren
ausgebildet worden, bei Wirbelschleppen kräftig Seitenruder zu
geben. Dummerweise war das Seitenruder dafür nie gedacht und
auch dessen Befestigung nicht entsprechend ausgelegt.
Da sind dann einfach Bolzen gerissen, als ein Pilot drei, vier
mal mit dem Ruder auf Vollanschlag links-rechts gegangen war.

Ja, einen solchen Bericht habe ich auch gesehen. Das Seitenruder ist abgerissen.

Gruß:
Manni