Amstetten

[Sibylle]

Hai, Judy,

… mit dem Unterschied, dass das Wort „Arschloch“ einen
(ab)wertenden Unterton hat, die Bezeichnung

wieso „Unterton“? Das ist abwertend.

„Mensch mit Störungen“ hingegen grundsätzlich wertneutral ist.

Genau das ist aber eine Position, die ich nicht einnehmen will und kann - nicht gegenüber solchen Leuten. Mein Verständnis hat Grenzen und das ist auch gut so.

Dieser kleine Unterschied in der Verwendung von Bezeichnungen
macht einen großen Unterschied darin
aus, wie wertend ein Mensch seine Umwelt betrachtet.

Sicher - und ich werte.
Verständnis aufzubringen ist für mich eng mit dem Mitleid verknüpft … dem mit-Leid! Nur findet da gar kein Leid statt, jedenfalls nicht auf der Seite des „Betroffenen“ der „antisozialen Persönlichkeitsstörung“ und da fehlt mir das Verständnis.

Gruß
Sibylle

[Jeanne_dc29a2]

Hi Crassula,

Ich lese auch seit geraumer Zeit mit.

Vielleicht liest du mit, aber mit der Umsetzung des Gelesenen scheint es zu hapern. Sonst wüsstest du, dass
-eine Anrede erwünscht ist ebenso wie
-Grüße am Ende und/oder ein Dankeschön
-wie, warum und wann man Sternchen vergibt
-dass man, bevor man völlig verallgemeinernde Fragen stellt, etwas googlet, um sich zumindest grob zu informieren

Ich habe nicht immer Lust und Laune im Archiv ewig zu suchen,
bis ich etwas finde. Das ist zeitraubend und nervig, auch im Alter.
Mir gefällt es durchaus besser, wenn Menschen direkt
antworten, bevor sie mich auf eine „FAQ“ hinweisen. FAQ´s zu durchsuchen ist mühevoll

Aber du erwartest die Zeit und Lust von denen, die schon länger bei wer-weiss-was sind, dass sie hunderte male im Jahr die selben Anfragen beantworten? Die faqs zu lesen ist nun wirklich kein Hexenwerk und auch nicht mühevoll, wenn man das richtige Stichwort eingibt. Zudem, wie eklastik bereits sagte, sollte man sich, bevor man sich in einem Forum anmeldet, zumindest über die wichtigsten Dinge informieren. Das hat mit dem Alter nichts zu tun!

und ich habe bisher genug Mühe aufgewandt.

für was?

Nix für ungut
Grüße von jeanne

[patr1ck]

Hallo Sibylle,

ich habe keine Ahnung was genau Du damit ausdrücken willst (wobei der Focus auf genau liegt).

Deine Aussage gibt den Inhalt meines Postings ansonsten zu 20% wider, mehr nicht.

Lieben Gruß
Patrick

[Punch_n_Judy]

Hi

Mein Verständnis
hat Grenzen und das ist auch gut so.

Sicher, VERSTEHEN kann ich solche Menschen auch nicht. Aber sie als Arschloch zu bezeichnen, ist mir
ein Stück zu kurz gedacht. Mit so einer Einstellung wäre ich nicht weit, Phrasen zu dreschen wie „die
gehören alle eingesperrt“ bis hin zu „Tod kann nur mit Tod vergolten werden“. „Mich selbst kann es ja
nicht betreffen, denn ich bin ja kein Arschloch.“
Ich habe dummerweise das Gefühl, mich dadurch über solche Menschen zu stellen, wozu ich nicht das
Recht habe, weil ich im Gegensatz zu anderen einfach das Glück hatte, mit relativ wenig Störungen
geboren zu werden und aufzuwachsen. Außerdem denke ich, dass man mit etwas mehr Weitblick und
weniger vorschneller Wertung mehr „Gutes“, oder wie man es nennen will, aus der Welt machen kann.

Wie gesagt, ich hab kein Mitleid, aber zum Verurteilen fehlt mir die Kompetenz, nicht im Menschen drin
zu stecken. Ich stelle es mir schlimm für den Menschen selbst vor, wenn er ohne solche Perversitäten
nicht glücklich sein kann. Ich weiß auch nicht, ob „Hilfe“ für den Menschen möglich wäre. Aber ich
denke mir irgendwie, dass man mit dem schnellen Verlangen nach „Strafe“ egal welcher Art nur mehr
Gewalttätigkeit und neue Perversitäten heranzüchtet.

Nur meine Meinung.

Judy

[Carlos_W]

Hallo Guvo,

Vertrauenspersonen, seien es Eltern oder Therapeuten, sollten
in Zukunft grundsätzlich als nicht
unverdächtig angesehen werden. Motto: „Vertrauen ist
gut. Kontrolle besser.“

Damit verringerst du die Probleme nicht unbedingt. Mit der Zeit sind nämlich unberechtigte Anschuldigungen angewachsen. Es passiert nämlich durchaus, dass Jugendämter Kinder unberechtigterweise den Eltern wegnehmen. Da genügt eine geisteskranke Mitarbeiterin in einer Hilfsorganisation gegen Kindesmißbrauch und Schwubs sehen dutzende von Eltern ihre Kinder nie wieder. Oder eine Anschuldigung gegen den Ex und schon, landet er hinter Gittern.

Gruß
Carlos

[Sibylle]

Hai Judy,

nicht weit, Phrasen zu dreschen wie „die
gehören alle eingesperrt“ bis hin zu "Tod kann nur mit Tod…

jaahhaaa - und wer solche Gedanken hegt, ist nicht weit vom Nazi entfernt und frisst bestimmt schon morgen selber kleine Kinder - erisische Dialektik, ne?

Aber gut: ja, es gibt Menschen, die kann man nur den Rest ihres Lebens einsperren. Nicht, weil sie so etwas Furchtbares getan haben, sondern weil abzusehen ist, daß sie auch die nächste Gelegenheit nutzen werden, wieder Furchtbares zu tun. Üblicherweise hat man das Problem, daß man ja nicht in die Zukunft sehen kann, aber der hat ja ganz deutlich gezeigt, daß er nicht mal vom „rechten Weg“ abgekommen ist.

Recht habe, weil ich im Gegensatz zu anderen einfach das Glück
hatte, mit relativ wenig Störungen
geboren zu werden und aufzuwachsen. Außerdem denke ich, dass

Siehste - und hier fangen meine Nackenhaare an, sich zu sträuben - hinter dem, was Du hier schreibst, steht nämlich ein unausgesprochenes „Der arme Kerl kann ja nicht dafür, der hat doch nur 'ne Störung“…

zu stecken. Ich stelle es mir schlimm für den Menschen selbst
vor, wenn er ohne solche Perversitäten
nicht glücklich sein kann.

…und hier vermute ich, liegt der grundliegende Unterschied zwischen unseren Haltungen: Du stellst es Dir schlimm für ihn vor, weil Du von Deiner Position eines mitleidigen (normalen) Menschen aus denkst und folglich davon ausgehst, daß er bestimmt schrecklich unter seinen Taten leidet…
…ich weiß daß diese Sorte nicht darunter leidet - nicht ein bisschen, nicht einmal andeutungsweise - es ist ihnen egal. Sie sind Arschloch und fühlen sich gut dabei.

Und wenn sich solche Menschen nicht den grundlegenden Normen der Gesellschaft anpassen (es gibt ja durchaus eine Menge Arschlöcher, die ihre Neigung in legaler Form ausleben), dann werden sie zur Gefahr. Nicht nur für ihre direkte Umgebung, sondern auch für die Gesellschaft.

Es gibt einfach Taten, die sind intolerabel und das muß sich in der Haltung aller Menschen widerspiegeln. Wenn man jeden Tabu-Bruch mit der Begründung, daß doch eine Störung vorliegt, entschuldigt, dann senkt man damit die allgemeine Hemmschwelle.

Nur meine Meinung.

Auch nur meine Meinung

Gruß
Sibylle

[Sibylle]

Hai, Patrick,

ich habe keine Ahnung was genau Du damit ausdrücken willst
(wobei der Focus auf genau liegt).

Vordergründig nur meine Überraschung darüber, daß die Psychologie für die Beschreibung einer Störung soviele Worte benötigt, für die mir eines reicht (aber das ist wohl ein allgemeiner Tick der Wissenschaftler und somit eigentlich nicht sonderlich erwähnenswert).

Hintergründig bin ich aber darüber verwundert, daß extrem geringe Bereitschaft, sich anzupassen („böse sein“) überhaupt als Störung definiert wird - wird eigentlich auch die extrem hohe Bereitschaft zur Anpassung („gut sein“) als Störung definiert?

Im Wesentlichen aber stimmt es mich bedenklich, daß immer mehr Verhaltensweisen, die ich nur als Charakter-Unterschiede begreife, auf Störungen zurückgeführt werden und das dann wiederum dazu benutzt wird, Menschen aus der Verantwortung für ihre Taten zu entlassen. Ich habe die Bedenken, daß das die allgemeine Hemmschwelle senkt und so „böse“ Ideen (die, glaube ich, so ziemlich jeder mal hat) öfter in die Tat umgesetzt werden.
Hier geht es mir allerdings nicht um ein generelles „Rübe ab!“, sondern um die Haltung der Allgemeinheit, um die Bewertung in den Köpfen. Es gibt Taten, die müssen als unentschuldbar gelten, sonst hat das negative Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft (darum bin ich auch gegen die Todesstrafe - Mord muß unentschuldbar sein; dürfen manche „legal morden“, dann sinkt die entsprechende Hemmschwelle in der ganzen Gesellschaft)

Deine Aussage gibt den Inhalt meines Postings ansonsten zu 20%
wider, mehr nicht.

Ja…Nein…ääähhh…welche 20%?

Gruß
Sibylle

[Punch_n_Judy]

auch hai

jaahhaaa - und wer solche Gedanken hegt, ist nicht weit vom
Nazi entfernt und frisst bestimmt schon morgen selber kleine
Kinder - erisische Dialektik, ne?

ok, schön, du unterschiebst mir Verallgemeinerungen und Dialektik, wenn du’s gleich so aufgefasst hast, bitte, ich selbst habe ausdrücklich geschrieben „ICH wäre nicht weit davon“ etc.
Ferner meinst du, nur weil ich VERSTEHEN will, was in dem Menschen vorgeht, entschulde ich ihn und habe Mitleid mit ihm, außerdem ziehst du gegen die Psychologen allgemein, ihre Motivation und ihre Wortwahl ins Feld - keine Ahnung, was für schlechte Erfahrungen du machen musstest mit Menschen, die versuchen, den Grund des Übels herauszubekommen - und erst recht keine Ahnung, was für tolle Erfahrungen du mit allgemeinen Verurteilungen ohne Durchschauversuch gemacht hast.

Gruß

[guvo_450348]

Hallo Sibylle,

die Perversität der entsetzlichen Tat ist zweitrangig.

Wichtiger ist es, Rückschlüsse für ein tragfähiges Konzept zum Schutze von Schutzbefohlenen in unserer Gesellschaft gegenüber sogenannten Vertrauenspersonenen zu ziehen.

Gruß
guvo

[patr1ck]

Hallo!

ich habe keine Ahnung was genau Du damit ausdrücken willst
(wobei der Focus auf genau liegt).

Vordergründig nur meine Überraschung darüber, daß die
Psychologie für die Beschreibung einer Störung soviele Worte
benötigt, für die mir eines reicht (aber das ist wohl ein
allgemeiner Tick der Wissenschaftler und somit eigentlich
nicht sonderlich erwähnenswert).

Entschuldige bitte, aber das ist doch eine recht „naive“ Art, die Dinge zu sehen. Ich bin zufällig in der Diagnostik tätig und weiss um die Bedeutung einer exakten Diagnose.

Vielleicht wird Dir dies klarer wenn Du versuchst zu verstehen, was eine Fehldiagnose im somatischen Bereich bedeuten kann.

Immerhin ist es in einem solchen Fall wahrscheinlich, dass wir einen Menschen lebenslang (ohne Möglichkeit der Entlassung) sicherheitsverwahrt wissen wollen (zumindestens wäre dies mein Problemlöseansatz).

Da ist im Vorfeld eine sorgfältige Diagnostik wünschenswert, denn sonst ist das ganze System nichts.

Und ich könnte wetten, dass Du auch wenn es um z.B. ungerechte Verurteilungen (sog. Justizirrtümer) geht wieder in der ersten Reihe stehst.

Hintergründig bin ich aber darüber verwundert, daß extrem
geringe Bereitschaft, sich anzupassen („böse sein“) überhaupt
als Störung definiert wird - wird eigentlich auch die extrem
hohe Bereitschaft zur Anpassung („gut sein“) als Störung
definiert?

Natürlich wird die andere Seite in Ihrer krankhaften Ausprägung als Störung definiert. Wie wäre es z.B. mit dem nachgiebig-ausnutzbarem Typus der Selbstunsicher-vermeidenden Persönlichkeitsstörung (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ngstliche_Pers%C3…)?

Im Wesentlichen aber stimmt es mich bedenklich, daß immer mehr
Verhaltensweisen, die ich nur als Charakter-Unterschiede
begreife, auf Störungen zurückgeführt werden und das dann
wiederum dazu benutzt wird, Menschen aus der Verantwortung für
ihre Taten zu entlassen. Ich habe die Bedenken, daß das die
allgemeine Hemmschwelle senkt und so „böse“ Ideen (die, glaube
ich, so ziemlich jeder mal hat) öfter in die Tat umgesetzt
werden.

Wer redet denn von sowas? Es ist doch wichtig zu wissen, dass antisoziale Persönlichkeitsstörungen so gut wie nicht therapierbar sind? Und dass hier - bei delinquentem Verhalten - lebenslange Sicherheitsverwahrung meiner Meinung nach die einzige Alternative ist.

Aber es gibt nun einmal Menschen, die haben kein Gewissen. Die können überhaupt nicht verstehen oder nachfühlen, dass wenn sie Dich schlagen Dir das wehtut. Meiner Meinung nach ist das krank, aber Du kannst das gerne anders sehen. Du solltest aber vielleicht (vielleicht irre ich mich aber auch) besser erst einmal mit solchen Menschen Kontakt gehabt haben, ehe Du etwas dazu sagen kannst. Phantasie ist ein schlechter Lehrmeister, reine Theorie ebenfalls.

Hier geht es mir allerdings nicht um ein generelles „Rübe
ab!“, sondern um die Haltung der
Allgemeinheit, um die Bewertung in den Köpfen. Es gibt Taten,
die müssen als unentschuldbar gelten, sonst hat das negative
Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft (darum bin ich auch
gegen die Todesstrafe - Mord muß unentschuldbar sein; dürfen
manche „legal morden“, dann sinkt die entsprechende
Hemmschwelle in der ganzen Gesellschaft)

Ich sage doch: lebenslange Sicherheitsverwahrung wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass es keine Wiederholung gibt. Wenn es ausgeschlossen werden kann, dann meinetwegen normale Haftstrafe.

Aber noch etwas: was in meinem Posting auch stand, ist dass die Gesellschaft solche Krankheiten hervorbringt. Nur wenn man jetzt diese Krankheiten kennt, und die Mechanismen ihrer Entstehung erforscht, nur dann kann man auch präventiv tätig sein. Danach schreit im Prinzip jeder, nur wenn wir etwas machen, dann heisst es wieder: viel zu kompliziert alles. Am Ende läuft es doch auf die „Rübe ab“ Nummer raus, denn selber mal denken ist auch zu anstrengend.

Gruß
Patrick

[Sibylle]

Hai Patrick,

die Dinge zu sehen. Ich bin zufällig in der Diagnostik tätig

aahhh - ein Professioneller … für Dich war mein Posting ja gar nicht gedacht.

und weiss um die Bedeutung einer exakten Diagnose.

In Deinem Kopf gibt es vermutlich auch nicht die gedankliche Kette: Störung = Krankheit = leidet-unter-seiner-Krankheit (wie man ja auch an dem restlichen Posting sehen kann)

Natürlich wird die andere Seite in Ihrer krankhaften
Ausprägung als Störung definiert. Wie wäre es z.B. mit dem

Jahhhaa - erwischt - die Frage war eigentlich nicht ernst gemeint. Ich bin mir im Klaren darüber, daß es für jedes Charakter-Detail auch eine passend definierte Störung gibt, weil ja alles krankhaft übersteigert vorkommt… _{Mea culpa…}

Wer redet denn von sowas?

Lies mal das Posting von Judy da sind sie erwähnt, die „nicht glücklich(en), weil sie nicht ohne die Perversion…“

Es ist doch wichtig zu wissen, dass
antisoziale Persönlichkeitsstörungen so gut wie nicht
therapierbar sind?

Das ist es, was, meiner Meinung nach, in dem Wust von Fachsprech viel zu sehr untergeht

Und dass hier - bei delinquentem Verhalten

• lebenslange Sicherheitsverwahrung meiner Meinung nach die
  einzige Alternative ist.

Siehste - wir sind uns doch einig…

Aber es gibt nun einmal Menschen, die haben kein Gewissen. Die
können überhaupt nicht verstehen oder nachfühlen, dass wenn
sie Dich schlagen Dir das wehtut.

Ich kenn die Sorte - persönlicher, als mir lieb ist, - sogar einen der wenigen Menschen, die sich zur Zeit in Sicherheitsverwahrung befinden (volle Ausprägung: zieht im Zuge eines harmlosen Gespräches über einen Film seinem Gesprächspartner ein Bierglas quer durch’s Gesicht und kann überhaupt nicht verstehen, warum ihn nun plötzlich alle so blöd anmachen - der andere hat doch den Scheiß erzählt…).

Meiner Meinung nach ist das
krank, aber Du kannst das gerne anders sehen.

…

Aber noch etwas: was in meinem Posting auch stand, ist dass
die Gesellschaft solche Krankheiten hervorbringt.

Und meiner Meinung nach ist das normal im Sinn von „kommt in der natürlichen Bandbreite angeborener Verhaltensweisen vor“. Im Laufe der Menschheitsgeschichte gab es mit Sicherheit die eine oder andere Zeit, in der nur Arschlöcher überleben konnten (z.B. Hungerzeiten) und auch heutzutage gibt es Berufe, in denen es ein ausgesprochener Vorteil ist.
(was in der Konsequenz aber keinen Unterschied macht - passen sei sich nicht ein, werden sie zur Gefahr)

machen, dann heisst es wieder: viel zu kompliziert alles. Am
Ende läuft es doch auf die „Rübe ab“ Nummer raus, denn selber
mal denken ist auch zu anstrengend.

Hey - das bringt mich ja auf die Lösung des Problems: wir führen „Rübe-ab!“ wieder ein, incl. der dazugehörigen Vorbereitungen (Rädern, Geißeln - was der Mensch (als solcher ja herzensgut) sich so alles ausgedacht hat). Dann brauchen wir wieder Henker und schwupps, braucht sich niemand mehr im Keller heimlich ein privates Verlies einzurichten, sondern darf ganz offiziell und verdient sogar noch Kohle damit…*

Gruß
Sibylle

*eigentlich sollte es nicht nötig sein, aber vorsichtshalber: das ist tiefstschwarzer Humor und ist nicht ernst gemeint…**

**ich befürchte, das wird nicht nützen…

[patr1ck]

Hallo.

Sicherlich bekommst Du die Reaktionen hier auf Dich mit, wahrscheinlich kannst Du aber nicht viel damit anfangen.

Du trittst hier auf - über den Dingen stehend und nichts ernst nehmend - so dass ich mich wirklich frage, was Du Dir aus Deinen Postings hier überhaupt erhoffst. Austausch ist es mit Sicherheit nicht. Aber im Grunde muss ich es auch nicht wissen bzw. kenne die Antwort ohnehin.

Ich finde aber auch, dass Dein Verhalten das Thema insgesamt noch einmal schon unterstreicht, insgesamt fein ausgearbeitet und passend. Die narzistische Tendenz ist jedoch verfehlt weil „off topic“.

Besten Gruß
Patrick