An Bibelfeste Christen. 1.Mose 6 und Kain

Hallo,

ich habe etwas auf dem bibleserver.com „gestöbert“ und im ersten Buch Mose in Kapitel 6 von sogenannten „Gottessöhne“ gelesen.

Zitat: „Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Gottessöhne , wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. 3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre. 4 Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.“

Kann mir jemand erklären was mit diesen „Gottessöhnen“ gemeint ist? Und wer sind die „hochberühmten Helden der Vorzeit“?

Ich habe noch eine Frage zu Kain im selben Buch. Dort wird erwähnt, das er führchtet von „den“ anderen totgeschlagen zu werden, da er Abel ermordet hat und später wird beschrieben, das er eine Frau findet mit der er eine Familie gründet. Es wird, aber nicht der Name der Frau erwähnt. Zudem wurden Adam und Eva grade aus dem Paradies verbannt und über andere Menschen wird bis dahin nicht berichtet. Kann mir jemand vielleicht Quellen nennen in denen genauer Beschrieben wird was nach der Verbannung passiert ist und vorwelchen Menschen sich Kain fürchtet und wer seine Frau ist?

Danke im voraus für eure Antwort(en).

An Bibelfeste Christen ?
Hallo Wahed,

als Nicht-Mehr-Christ sind die von dir genannten Ungereimtheiten für mich nur einige von vielen Belegen dafür, dass Religion Menschenwerk ist. Man hat Fragmente aus vielen mythischen Quellen zusammen getragen. Ein bisschen Gilgamesch-Epos (Sintflut) ist ebenso dabei wie Anleihen im griechischen Götterhimmel.

Mich wundert aber, dass du die Frage explizit an Christen richtest: Zum einen könntest du natürlich auch Juden fragen, denen steht das alte Testament näher. Zum anderen: Ist das alte Testament nicht auch Bestandteil des Islam? Und Mohammed ist wie Jesus ein Prophet, der darauf aufbauend eine neue Religion gestaltet hat?

Guß
Peter

Hallo Wahed,

auf deine Fragen wirst du wohl recht unteschiedliche Antworten erhalten. Ich glaube, dass die gesamte Bibel Gottes Wort ist und der Urtext der Bibel fehler- und widerspruchsfrei war. Ausserdem glaube ich an Schöpfung und nehme den Schöpfunsgbericht sowie die in der Bibel angegeben Alter der Menschen etc. wörtlich, bin also einer von denen, die gerne als „Fundemantalisten“ bezeichnet werden. :wink: Nachfolgend somit von meinem Standpunkt aus eine Antwort auf deine Fragen.

ich habe etwas auf dem bibleserver.com „gestöbert“ und im
ersten Buch Mose in Kapitel 6 von sogenannten „Gottessöhne“
gelesen.

[…]

Kann mir jemand erklären was mit diesen „Gottessöhnen“ gemeint
ist? Und wer sind die „hochberühmten Helden der Vorzeit“?

Dazu kopiere ich mal einen Text aus dem Buch „100 Fragen zur Bibel - Band 1“ (Peters, Benedikt und Schwengeler, Bruno. 6. Auflage, Berneck: Schwengeler, 1996.) ein. Peters vertritt die Auffassung, dass es sich bei den Söhnen Gottes um gefallene Engel (Dämonen) handelt. Auf S. 182-184 heißt es:

"… Wenn wir nun die Söhne Gottes als von Gott abgefallene Engel auffassen, bleibt lediglich eine Schwierigkeit, die bei näherem Hinsehen gar keine zu sein braucht. Zunächst hat die Deutung b) den Vorzug, dass «Söhne Gottes» im Alten Testament eine Bezeichnung für Engel ist (Hiob 1,6; 2,1; 38,7). In Psalm 29,1 steht der fast identische Ausdruck bene’-el für Engel. Sodann erkennen wir sogleich, warum das Handeln der Engel Sünde war: Es überschritt die von Gott in der Schöpfung gesetzten Grenzen zwischen den Arten (1. Mose 1).

Es bleibt aber die Frage: Wie konnten sich Geistwesen - wie die Engel es ja sind - geschlechtlich, also körperlich, mit Menschen verbinden? In diesem Zusammenhang wird oft auf Matth. 22,30 verwiesen, wo Jesus indirekt sagt, dass Engel nicht heiraten. Das gilt dort für heilige, nicht für gefallene Engel, und zudem spricht es von Dingen der zukünftigen, nicht der gegenwärtigen Welt, also verfängt das Argument nicht. Dennoch haben wir Probleme mit dieser doch gewiss unmöglichen geschlechtlichen Verbindung von Geistern und Menschen. Eine mögliche Erklärung wäre die, dass die gefallenen Engel, oder anders gesagt Dämonen, zunächst Besitz nahmen von Männern, und dass solche Besessene bei der Zeugung direkte Werkzeuge der Dämonen waren. Ob diese Erklärung korrekt ist, müssen wir wohl offen lassen; aber wir haben einen Abschnitt im Neuen Testament, der auf alle Fälle unsere Auslegung bestätigt, dass in den Tagen vor der Flut sich Engel in gottwidriger Weise mit den Menschen vermischten: «Engel, die ihren ersten Zustand nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Ketten unter der Finsternis verwahrt. Wie Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die sich, gleicherweise wie jene der Hurerei ergaben und anderem Fleische nachgingen» (Jud. 6-7).

Hier scheint es mir, dass Judas auf eben die Episode von 1. Mose 6 anspielt. Sowie die Bewohner von Sodom «fremdem Fleisch» nachgingen, waren zuvor diese Engel ihnen fremden Wesen nachgegangen.
Mithin bietet uns 1. Mose 6,1-4 eine biblische Erklärung für den Ursprung der im Altertum überall verbreiteten Mythen von «Helden», die als Halbgötter galten. Wir denken dabei an die griechischen Halbgötter wie Herakles, oder an den babylonischen Halbgott Gilgamesch. Nicht dass alles von ihnen Überlieferte stimmt, noch auch, dass diese Genannten wirklich existiert haben müssen; aber dass es tatsächlich Menschen gab, die ihre Geburt einer satanisch-menschlichen Zeugung verdankten, und dass diese über Riesenkräfte verfügten, lässt uns dieser Abschnitt glaubhaft erscheinen.
Für die Israeliten, die in Ägypten und später in Kanaan mit solchen Mythen und mit Riesen (wie Goliath) konfrontiert wurden, war es äußerst wichtig, aufgrund der göttlichen Belehrung zu wissen: Diese gerühmten Helden waren verwerfliche, von Gott verurteilte Gestalten; deshalb sollten sie sich von ihnen nicht beeindrucken lassen und schon gar nicht sie als göttliche Wesen verehren."

Ich habe noch eine Frage zu Kain im selben Buch. Dort wird
erwähnt, das er führchtet von „den“ anderen totgeschlagen zu
werden, da er Abel ermordet hat und später wird beschrieben,
das er eine Frau findet mit der er eine Familie gründet. Es
wird, aber nicht der Name der Frau erwähnt. Zudem wurden Adam
und Eva grade aus dem Paradies verbannt und über andere
Menschen wird bis dahin nicht berichtet. Kann mir jemand
vielleicht Quellen nennen in denen genauer Beschrieben wird
was nach der Verbannung passiert ist und vorwelchen Menschen
sich Kain fürchtet und wer seine Frau ist?

Die Bibel berichtet uns, dass Adam und Eva in ihren über 900 Lebensjahren zahlreiche Söhne und Töchter zeugten (1. Mose 5,4). Kain heiratete eine seiner Schwestern (Geschwisterehe wurde von Gott erst zu einem späteren Zeitpunkt verboten, s. 3. Mose 18, 6 -17) und nach dem Mord an Abel musste er vor seinen Geschwistern fliehen, die sicherlich von seinem Vergehen Kenntnis hatten.

Wie Kains Frau hieß, wird in der Bibel nicht genannt und die Bibel ist für mich die einzig maßgeblich Quelle. Die Frage muss ich daher offen lassen.

Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen. :smile:

Viele Grüße
Michael

als Nicht-Mehr-Christ sind die von dir genannten
Ungereimtheiten für mich nur einige von vielen Belegen dafür,
dass Religion Menschenwerk ist.

Diese Ansicht anhand von biblischen Quellen belegen zu wollen, scheint mir etwas weit her geholt. Die genannten Belege lassen eher den Schluss zu, dass die Bibel, zumindest die Genesis, mehr als Geschichts- denn als religiöses Werk zu lesen ist.

Man hat Fragmente aus vielen
mythischen Quellen zusammen getragen. Ein bisschen
Gilgamesch-Epos (Sintflut) ist ebenso dabei wie Anleihen im
griechischen Götterhimmel.

Genau an diese beiden habe ich beim lesen von Waheds Posting auch denken müssen, daher hier noch zwei Links zum Gilgamesch Epos http://www.lyrik.ch/lyrik/spuren1/gilgame/gilgam01.htm sowie zum griechischen Götter- und Titanenhimmel http://www.mythentor.de/griechen/anfang.htm

Die Analogien zu Genesis sind unverkennbar, hier wurden schlicht im ganzen vorderasiatischen Raum bekannte mythologische Archetypen verwendet.

Gruss,
Schorsch

Umgang mit der Bibel
Lieber Wahed,

zuerst einmal: herzlichen Glückwunsch, erstens zu deinem Mut, in der Bibel zu lesen, und dann zu deinem Verstand: denn dir sind zwei auch in der Vergangenheit schon häufig diskutierten Probleme sofort aufgefallen.

Die verschiedenen Arten, mit der Bibel umzugehen, führen zu den vielen verschiedenen Antworten, die du darauf bekommen kannst - und zwei davon hast du ja schon bekommen. Alle können helfen, mit den Problemen umzugehen.

Die bisher genannten Antworten haben aus meiner Sicht jedoch einen Nachteil: Je nachdem, wieviel Zeit und Energie du in deine Bibellektüre investieren willst, könnten sie dich vielleicht entmutigen. Denn wenn du jede Verständnisschwierigkeit (und ich versichere dir: die Problemdichte wird im Lauf der Lektüre kaum geringer) auf diese Weise lösen willst, hast du einen zeitaufwendigen Job vor dir, der dir vielleicht nicht das einbringt, was du suchst.

Mir kommt es auch manchmal so vor, als würde der ganze religionswissenschaftliche „Klabatsch“, mit Gilgamesch-Epos, Synkretismusstudien undsoweiter, so richtig und hilfreich und interessant er auch ist, uns normalen Menschen eher den Zugang zum eigentlichen Anliegen der Bibel versperren.

Es ist in der Bibel von religiösen ERfahrungen die Rede, die auch unsere FRagen nach Leben und Tod und Ewigkeit betreffen. Es käme meiner Meinung nach weniger darauf an, die Einzelprobleme der Bibel erschöpfend zu beantworten. Sondern darauf, die eigenen wichtigen Fragen in der Bibel behandelt zu sehen und die ANtworten der Bibel in das eigene Denken einzubeziehen.

Also: was ist deiner Meinung nach die Grenze zwischen Gott und Mensch? Darf sie überschritten werden, warum, warum nicht? Was qualifiziert vielleicht einen „Gottessohn“? Kann es den geben, welche Grenze wird da überschritten? Zum Vorteil? Zum Nachteil? Zum Heil (wie die Christen im Fall Jesu glauben)? Zum frevelhaften Missverständnis (wie die Juden dies versichern)? Ist das Weihnachtsfest (die Ankunft des Gottessohnes wird gefeiert) wirklich ein Grund zum Feiern oder nicht vielmehr ein großer Irrtum?

Das Böse an meinem Vorschlag ist, dass er nur Fragen beinhaltet, die du letztlich selbst beantworten musst. Er gibt keine Antworten. Und trotzdem bin ich der Ansicht, dass er lediglich die Konsequenz aus den beiden letzten Lösungsvorschlägen ist.

Alles Gute,
Juliane

habe etwas auf dem bibleserver.com „gestöbert“ und im

ersten Buch Mose in Kapitel 6 von sogenannten „Gottessöhne“
gelesen.

Zitat: „Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf
Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die
Gottessöhne , wie schön die Töchter der Menschen waren, und
nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. 3 Da sprach der
HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn
auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben
hundertundzwanzig Jahre. 4 Zu der Zeit und auch später noch,
als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und
sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden.
Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.“

Kann mir jemand erklären was mit diesen „Gottessöhnen“ gemeint
ist? Und wer sind die „hochberühmten Helden der Vorzeit“?

Ich habe noch eine Frage zu Kain im selben Buch. Dort wird
erwähnt, das er führchtet von „den“ anderen totgeschlagen zu
werden, da er Abel ermordet hat und später wird beschrieben,
das er eine Frau findet mit der er eine Familie gründet. Es
wird, aber nicht der Name der Frau erwähnt. Zudem wurden Adam
und Eva grade aus dem Paradies verbannt und über andere
Menschen wird bis dahin nicht berichtet. Kann mir jemand
vielleicht Quellen nennen in denen genauer Beschrieben wird
was nach der Verbannung passiert ist und vorwelchen Menschen
sich Kain fürchtet und wer seine Frau ist?

Danke im voraus für eure Antwort(en).

Hallo Wahed,

Michael hat es schon sehr gut dargelegt. Ich möchte noch etwas anmerken.

1.) Die Gottessöhne waren Engel die sich mit einem menschlichen Körper materialisiert haben. Sie zeugten zusammen mit menschlichen Frauen das Geschlecht der Nephelim. Die Nephelim waren gewalttätige Riesen.

2.) Adam und Eva hatten noch eine ungenannte Zahl an weiteren Söhnen und Töchtern. Daraus bildete sich die Menschheit. Kains Frau könnte eine Schwester, Nichte oder Großnichte gewesen sein.

Hier noch ein Auszug aus dem Buch „Einsichten über die Heilige Schrift“:
Kain ging „im Land der Flüchtlingschaft, östlich von Eden“, in die Verbannung und nahm seine Frau - eine Tochter Adams und Evas, deren Name nicht erwähnt wird - mit (1Mo 4:16, 17; vgl. 5:4, siehe auch 1Mo 20:12, wo viel später die Ehe zwischen Abraham und seiner Halbschwester Sara erwähnt wird). Nach der Geburt seines Sohnes Henoch „befaßte . . . sich [Kain] damit, eine Stadt zu bauen“, die er nach seinem Sohn Henoch nannte. Wahrscheinlich war diese Stadt nach heutigen Maßstäben ein befestigtes Dorf, und aus der Bibel geht nicht hervor, wann es vollendet wurde. Seine Nachkommen werden teilweise aufgeführt. Unter ihnen befanden sich Männer, die dadurch hervorstachen, daß sie Nomaden waren und Vieh züchteten, Musikinstrumente spielten und Eisenwerkzeuge herstellten, aber auch Polygamie trieben und gewalttätig waren (1Mo 4:17-24). Die Geschlechtslinie Kains endete in der weltweiten Flut der Tage Noahs.
Gruß
Carlos

Mich wundert aber, dass du die Frage explizit an Christen
richtest: Zum einen könntest du natürlich auch Juden fragen,
denen steht das alte Testament näher. Zum anderen: Ist das
alte Testament nicht auch Bestandteil des Islam? Und Mohammed
ist wie Jesus ein Prophet, der darauf aufbauend eine neue
Religion gestaltet hat?

Guß
Peter

Hallo Peter,

da ich meine Informationen aus einer christlichen Quelle hatte, wollte ich auch Christen ansprechen um die sich mir stellenden Fragen zu klären.
Das Alte Testament ist nicht in der Form Bestandteil des Islam wie im Juden- oder Christentum. Es wurde nicht die Bücher in der Form übernommen, sondern es werden Anspielungen auf diese im Koran gemacht. Wobei immer wieder von Menschenhand vorgenommenen Veränderungen der Heiligen Schriften die Rede ist.
Muhammad (s) hat seine zu überbringede Botschaft nicht auf Aussagen des Alten oder Neun Testaments gestütz, sondern an Rechtleitungen durch Allah über den Erzengel Gabriel. Deshalb wäre die Annahme, das der Islam sich in Gleicherweise wie das Christentum auf das Alte Testament gründet falsch. Natürlich sind Gebote und Verbote in allen Heiligen Büchern der monotheistischen Religionen recht ähnlich, da sie alle Allah als Quelle haben.

Hallo alle zusammen,

zunächst einmal danke für eure Antworten.

Ich will sicherlich nicht jede vermeintliche ungereimtheit erörtert wissen, vielmehr war ich gestern ein wenig entsetzt, als ich diese Worte zum erstenmal las. Im zusammenhang mit Jesus war mir ja bekannt das der Begriff „Sohn Gottes“ gebraucht wurde, aber das ein solcher Begriff bereits kurz nach der Schöpfungsgeschichte auftaucht hat mich sehr verwundert. Da ich wie Michael der Überzeugung bin das die Heutige Bibel nicht den exakten Inhalt des Urtextes aufweist, habe ich gedacht ob sich da ein Übersetzungsfehler eingeschlichen hat oder eine bewusste Veränderung des Textes herbeigeführt wurde. Ich kann nicht mit bestimmtheit sagen, das diese Fehler nicht gemacht wurden, jedoch nach euren Antworten zu Urteilen ist dieser Begriff im Übertragenen Sinne zu verstehen. Also als andeutung z.B. für deren Stellung/Ansehen bei Gott.
Danke nochmal für eure Antworten.

Schöne Grüße
Wahed