Kann eine® an Beispielen anschaulich erklären, was wir damit genau meinen?
Auch wann wir es in einem einzigen Satz, wann aber „sinnvoll“ im Unterschied verwenden?
Also: „an und für sich ist…“ oder „an sich…, aber…“, oder schließlich: „an sich genommen…“
Aber Vorsicht: es wird schwerfallen, auch nir irgendeine „Sache“ völlig ohne einen Zusammenhang, eine Umgebung zu erklären, „an sich“.
Haben aber die Dinge überhaupt ein „Sich“?
Wie kann man Dinge/Personen/Ideen „für sich nehmen“?
Das ist ja auch eine „fremdsprachliche“ und philosophische Frage, daher auch zumindest in „Philosophie“ dieses Thema.
Ich bin besonders interessiert an Fritz´e(n)s Meinung, inwieweit diese Redewundengen eine mehr als narrative/erzählerische/Lücken füllende Bedeutung haben.
Ich bitte um Auskunft un bedanke mich im vorhinein,
Moinmoin, Manni
Moinmoin, Manni,
das ist an sich ein weites Feld. Aber es hat auch einiges für sich! Und an und für sich ist das gar nicht sooo schwierig!
Schau mal da rein: http://hegel-werkstatt.de/index.htm
und acker das Inhaltsverzeichnis durch.
Da stößt du auf manches.
Z. B. dies:
_ An Sich
Den folgenden Text zur Erläuterung der Ausdrücke „Ansich“ und „Fürsich“ bei Hegel habe ich eigentlich in einer privaten Nachricht geschrieben.
Es scheint mir aber eine gute Ergänzung zu der Diskussionen um Abstrakt / Konkret, Absolutes usw. zu sein.
Schreibt mir doch mal, ob ich mich verständlich genug ausgedrückt habe, oder wo ich was unklar geschrieben habe oder was übersehen habe.
Vielleicht kann ja auch eine® der Leser(innen) mein Verständnis korrigieren oder erweitern.
1a)
Im täglichen Leben / Alltagsdeutsch wird Ansich(A), Fürsich(F) und An-und-Fürsich (A&F) oft austauschbar verwendet, meistens im Sinne von „für sich Betrachtet, ohne Beziehung auf anderes“. In einem tieferen Philosophischen Sinne wird es auch verwendet als „seinem Wesen / Begriff“ nach, „im Prinzip“.
1b)
Beachte, dass diese Deutung dem Kantschen Ding-An-Sich entspricht. Siehe die angeführte Stelle in der Enzyklopädie zum Ding-an-Sich, also gerade nicht Hegels eigene Sicht wiedergibt.
Für Kant ist das An-Sich gerade in seiner Getrenntheit von uns die Wahrheit. An-Sich und Für-Sich stehen bei ihm identisch als Wesen / Wahrheit der Dinge gegen Für-Uns (wenn du mir die Wortschöpfung erlaubst, ich meine: wie sich die Dinge für uns darstellen) als bloßer Schein.
Bei Hegel muss das An-sich durch das Für-sich zum An-und-Für-Sich vermittelt werden (Wow, das habe ich aber schön knapp hin bekommen. An sich steckt hier schon der ganze Witz drinnen ).
Mehr weiter unten, wenn ich noch auf Hegels Position an sich (im umgangssprachlichen Sinne, siehe c), also nicht im Gegensatz zu Kant, sondern für sich (Auch im Umgangssprachlichen Sinne, siehe c)) dargestellt) eingehe.
1c)
Wie immer, verwendet Hegel - manchmal - die A/F/A&F in dem Sinne der Alltagssprache (vor allem natürlich in seinen mündlichen Erläuterungen, wo er „ins unreine“ ans Vorstellungsvermögen seiner Zuhörer appelliert, nicht immer die Vertrautheit mit seiner Terminologie voraussetzt), oft aber natürlich auch im Sinne seiner eigenen Terminologie (s.u.). Das ist jeweils aus dem Zusammenhange zu erschließen (ich prüfe: welche Deutung macht mehr Sinn?).
2.
Wie du vielleicht schon gespürt hast, steckt in An-Sich und Für-Sich eine Grundterminologie der dialektischen Bewegung.
Wir fangen mit dem An-Sich an, und gelangen über das Für-Sich zum An-und-Für-Sich.
Du kannst jedes von Hegels Werken als Beispiel benutzen.
An sich ist bereits der erste Begriff / die erste Kategorie die im Werk auftaucht der Endbegriff / die Endkategorie (etwa: das „Sein“ ist der „Begriff“ in der „Wissenschaft der Logik“).
Er ist es aber zugleich auch wieder nicht (Dialektik hat u.a. damit zu tun in dem (offensichtlich / anscheinend) identischen den Unterschied zu finden und in dem (offensichtlich / anscheinend) unterschiedenem die Identität).
Durch diesen Zwiespalt erhält die nun folgende dialektische Bewegung ihren „Treibstoff“:
Weil der erste gefundene Begriff unzureichend ist, muss von ihm weiter gegangen werden (die Seite der Negativität / Nicht-Identität). Es wird aber nur deshalb weitergegangen (und das in die bestimmte Richtung), weil in der Nicht-Identität immer auch die Identität vorausgesetzt wird (Seite der Positivität / Identität).
Beispiel: wenn ich davon rede x sei kein y, so ist (in der echten Sprache und im echten Denken, nicht in der Mathematik oder formalen Logik) immer vorausgesetzt, dass x eigentlich zur Sphäre von y gehören würde. So zeugt etwa eine Aussage „ein Vogel ist kein Bleistiftanspitzer“ von geringer Intelligenz, „ein Kapitalist ist kein Betbruder“ impliziert immerhin, dass eine moralische Beurteilung eines Kapitalisten angemessen ist. Wenn dieser Satz im Zusammenhang eines Gespräches oder Aufsatzes stünde, so wäre der weitere Verlauf, dass nun gezeigt wird, was aus dieser Identität / Nicht-identität folgt (denkbar wäre z.B. Zurückweisung der moralischen Sphäre zur Apologetik eines rein egoistischen Kapitalismusses (Position), die Forderung nach einem moralischen Kapitalismus (Negation) oder die Forderung nach der Überwindung dieses Gegensatzes (z.B. Abschaffung des Kapitalismusses) (Überwindung der einseitigen Stellungen Position und Negation. Nebenbei: bei Hegel stehen sich die einseitigen Stellungen Position / Negation beide mit gleichem Recht (d.h. die Bezeichnung Position / Negation lassen sich auch vertauschen) auf der 2.Stufe gegenüber).
Okay, das war zugegebenermaßen eine große Abschweifung.
Zurück zu unserem eigentlichen Thema: Ich kann also zum ersten Begriff in jedem der Bücher / Vorlesungen von Hegel, generell zum Anfang jeder dialektischen Bewegung, jeweils sowohl sagen, dass es Ansich bereits mit dem Endpunkt der Bewegung, der letzten Kategorie identisch ist, andererseits ist es auch nicht identisch.
Wird dieser Widerspruch so aufgelöst, dass nun vom Ergebnis her argumentiert wird, dass etwa das Sein nicht die Idee sei, indem beide miteinander verglichen werden, so ist diese Kritik zwar einerseits berechtigt, jedoch ist sie nicht spezifisch für die jeweils behandelte Kategorie. Sie trifft auf jede der Kategorien auf dem Weg zur letzten Kategorie zu (jede von ihnen ist ja nicht die letzte Kategorie).
Wenn aber alles am Maßstab M kritisiert wird, so stellt sich die Frage: a) warum gibt es dann A,B,C usw überhaupt und b) wieso ist der Maßstab M überhaupt für A,B,C usw angemessen ?
Vielleicht ist vom Maßstab A aus auch M unangemessen ? Vielleicht ist M gar nicht die Vollendung von A sondern etwas ganz anderes oder ein Irrweg ? Die Berechtigung des Maßstabes der Kritik M an A ist also an A selbst zu zeigen.
Welcher Mangel ist an A offensichtlich. Wie stellt sich der Mangel für A da ? Bitte sehr, hier haben wir die Kategorie „Für-Sich“.
Wir stoßen auf den bestimmten Mangel dieses bestimmten Begriffes, und bei der Überwindung dieses Mangels auf den Nächsten usw., immer höher bis wir, indem wir die jeweiligen Mängel der Kategorien / Begriffe nachspüren, am Ende bei M angekommen sind (und natürlich ist es nicht verboten, auch bei M wieder Mängel zu finden usw.).
In einer Diskussion stelle ich also als Hegelianer nicht einfach meine Meinung der Meinung eines anderen gegenüber, sondern ich versuche jeweils den immanenten Widerspruch an der Meinung des anderen zu finden (bei Ungeübten ist vorher die Hilfe beim durchdachten Formulieren ihres ersten Ausgangspunktes notwendig). Darauf sucht man gemeinsam die Aufhebung des Widerspruches und schaut was sich daraus für ein neuer Widerspruch ergibt.
Dem Anderen wird dabei also keine andere, ihm fremde Meinung aufgedrückt, sondern es wird der uns gemeinsamen objektiven Kraft des Denkens vertraut und so gemeinsam der Weg gefunden. Dabei sind alle Beteiligten als Denkende gleichberechtigt. Natürlich können dabei auch unterschiedliche Wege und Ziele gefunden als ursprünglich geplant (ich habe mich etwa vertan, habe mich selbst geirrt, habe etwas übersehen), die Offenheit hierfür ist eine der Bedingungen einer erfolgreichen gemeinsamen Denkerei.
PS:
Zu den Quellen:
Systematisch hat Hegel das im 1.Band der Grossen Logik (Stw 605) abgehandelt, 1.Abschnitt (Sein), 2.+3.Kapitel. Im 2.Kapitel „Das Dasein“ wird in B: „Die Endlichkeit“ bereits auf das „Ansich“ eingegangen, ebenso im Abschnitt C: „Die Unendlichkeit“. Im Abschnitt C wird auch bereits das „Für sich“ eingeführt , dem dann noch das ganze 3.Kapitel gewidmet ist (wobei eigentlich nur der Abschnitt A für unser Problem relevant ist).
Die Abschnitte B / C Endlichkeit / Unendlichkeit enthalten eh berühmte und wichtige Gedanken von Hegel (eine Unendlichkeit, der eine Endlichkeit gegenüber steht, ist selbst durch diese begrenzt und daher Endlich. Daher muss die Unendlichkeit die Endlichkeit in sich enthalten), lohnt sich also zu lesen.
Ich gebe zu, dass ich selbst aus diesen Abschnitten nur etwa die Hälfte verstehe, ich streiche mir die Teile an, die ich verstehe, und versuche erst einmal über den Rest hinwegzulesen. Ich bekomme so dennoch recht viel mit (und mit der Zeit wächst der angestrichene Teil ), aber ich gebe zu, dass der ganze Abschnitt nicht unbedingt den Gegensatz Ansich / Fürsich so klar macht, wie es wünschenswert ist.
Das beste Zitat von Hegel zu Ansich / Fürsich findet Ihr, wie so oft, in den mündlichen Zusätzen zur Enzyklopädie, stw 608 (kleine Logik), zu Paragraph 124 (Ding-an-sich), Seite 255. Damit solltet ihr bereits eine erste Vorstellung bekommen.
Die IMHO 2.beste Stelle bei Hegel findet Ihr in stw 617 (Vorlesungen über die Philosophie der Religion, Band 2), 3.Teil „Die absolute Religion“ (das Christentum), C II 3.Bestimmung des Menschen: Seite 251ff. Sie ist in der Sprache der Religion und behandelt Gut und Böse, aber sie spricht sehr ausführlich (ausführlicher als die vorherige Stelle) über Ansich, Fürsich und An-und-Fürsich.
Vielleicht frag Ihr Euch, woher ich diese Stellen habe. Siehe dazu: der Abschnitt Register in dem Artikel zur Primärliteratur._
Kai hat sich viel Mühe gegeben und die erspar ich mir. Wenn du aber Nachfragen hast, bitte …
Die floskelhafte und wirklich nur die Rede aufschwallende Verwendung hat mich früher mehr geärgert als jetzt. Es bedurfte einiger Konzentration und Selbstbeherrschung, ehe ich mir selbst diese Floskel in dieser nichts sagenden Form abgewöhnt hatte, so wie auch das „Grüß Gott“!
Also frisch ans Werk! Seiten liegen vor dir, an dich und für dich!
Gruß Fritz
Für und wieder, als solches
Lieber Fritz, Grüß Gott, an und für mich!
Hätten Hegel und Kant und auch manche andere ihre Ergüsse als private Tagebuchaufzeichnungen (wie ich ja auch) niedergelegt, sie wären vielleicht von wachsendem Interesse für unserkeinen.
So aber, und nach ersten Eindringversuchen im Studium so 1968, vermeide ich die Fragestellung „an sich, für? ab sich?“ o.ä., weils ja gar keine Fragestellung nie sein tat. Für mich ist die eigentliche Fragestellung, wenn einer noch will, also „an sich“ solch andere: welche Subjektivität kommt in „sich“ zum Ausdruck? Das sich wohlbemerkt unterscheidet vom „selbst“. Die Franzosen haben ja a u c h das soi´, das nicht das gleiche zum sein scheint wie das englische self´, obwohl beide ja auch die „me-moi/me; „te-toi/you“, néansplus (!pas moines!) „we/nous-nous“ und „you/vous-vous“ haben, also 2 Worte für „sich“ und selbst.
Das polnische selbst = sam´, eigentlich alleine/einzel, "automobil" = samochod´, und ich bin ein samopan´, und die Polen haben doch gerade diese merkwürdigen "sie,"-Bildung: "ja czesz sie," = "ich kämme sich". Denke ich sich. Ich konnte deine sicherlich umfassende und sorgfältige Analyse an sich leider nur überfliegen (mit kurzen Einblicken), sonst hätte ich Schwierigkeiten bekommen mit meinem "Bäu(er)chchen. Ich kriege seit langem das Würgen (ausgehend von meinen mißlungenenen Verstehensversuchen) bei der Lektüre der Herren Hegel, Kant und Marx´ privat sicher angemessen erscheinenden Aufzeichnungen. Okay, ich würde mich vielleicht breit\_schlagen lassen, einen weiteren Blick in ihre zu werfen, wenn sie dies auch in meine täten. ich persönlich halte sie aber für unwesentlich und mitsamt der "Dialektik" reif für die Gerümpelkammer der Geschichte. "Eins teilt sich in zwei" (MaotseTungs Version) ist die Sichtweise "von oben", das "antitrotzkistische" Bemühen, Kontrolle zu gewinnen über in seiner Wirklichkeit Lebendiges. Wie über das Vieh (pecos): rein in die Höhle! (s-pelynx, noch in Spelunke´) Eher geschieht allüberall: „eines spaltet ab“, als „eines spaltet sich“, wie gering der Unterschied auch scheinen mag.
Also mAn viel eher Zell(kern)-ab-spaltung als Zellteilung. Und mit den 2 Identitäten kommt gleich auch der Schritt zum „Streit“
Viel tiefer empfand und empfinde ich die „Rhizom-Metapher“, die ich bei Deleuze/Guattari und der „französischen Philosophie“ um Bataille/Baudrillard kennengelernt hatte, vor so 25 Jahren.
Ich neige seitdem zur vielschichtigen Realität(sbildung) des „NARRativen“.
Am liebsten erzähle ich „ein vom Pferd“, noch dazu mit „Bäu(er)chchen“. Das tut Miterzählen an zu regen.
Aber doch amende, anundauchfürmich: Die Bürokrarchie ist die eine Seite des Himmels. Wir sind die andere Seite des Himmels, und immer besteht die Gefahr zur Bildung einer Gegenhierarchie/Bürokratie.
Pythagoras selber hätte wohl nie dem „Satz des Pythagoras“ zugestimmt, eher dem Hippokrates gehuldigt.
Auch weil er Kosmopolit und Harmoniker (Zusammen"Füger“) war.
Das war nun eher „meine Seite“, „vom Pferd herauf“.
Und mit Bäuerchen.
Bitte nicht böse sein: du kannst dir sicherlich gut vorstellen, wie mir diese Überordnung gegen den eigenen (leider zu geraden) Strich geht.
Grade überlege ich, wie die Frage „ansich/selbst/fürsich“ mit der in mir allmählich wachsenden/wuchernden „Repräsentationsphilosophie“ zusammenhängt, die du wohl schon im einen oder anderen Mathematik-Thema von mir gefunden haben magst (oder nicht magst): Zum bürokratischen Blödsinn, daß Zahlen/Ideen/Namen Abstraktionen von den Dingen selbst seien: Sie sind historisch/haptisch/abstraktiv Abstraktionen von den Fingern, mit denen man auf sie deutet, sie zählt! Klingt natürlich scheinbar noch „bürokratischer“.
Nur: zählen kann sie jeder, mit seinen eigenen Fingern (so noch vorhanden, ich hätte mit meinem abben linken Bein allerdings Schwierigkeiten mit einem [Te]Trapez).
Ich stelle mir also vor: man hat nicht die (An)Zahlen als abstrahierte Eigenschaft der äußeren objektiven Welt „im Kopf“, somderm die abstrahierte Vorstellung der sie gezählt habenden eigenen Finger.
Und auch die Namen/Bedeutungen entstehen immer aus der (praktischen) Bedeutung der „Dinger“ für uns.
Wobei „praktisch“ auch ihre „magische“ Bedeutung für uns ist. (machich, oder „Machig“, grammatisch korrekter, auf jeden Fall „machlich“ und auch „machlisch“).
Kennst du dich in der Philosophiegeschichte soweit aus, daß dir irngwatt an meinen Ideen bekannt vorkömme?
Vielleicht gibs schon sone „Haptische Philosophie“?
Denn „pragmatisch“, an und für sich und als solche, ist sie ja nicht allein.
Gibt es (vielleicht nur) ein "in sich ruhendes sich´"? Oder gerade nicht? Nur ein nach außenes sich´.
Ein nehmendes/gebendes sich. Also ein an- und ab- sich?
Und gibt es ein `sich´ von uns allen, als Gemeinschaft?
Vielleicht sogar „die große Seele“, die ihre Geschichte über die Jahrmillionen, mit etlichen „Jahr Null“ hatte/haben wird, und über die Erde, als „Gattungsseele“?
Verstehst du sich?
Hilfsmich?
Grußvollen Herzens,
Moinmoin, Manni
Ein Flegel antwortet:
Selbstbefriedigung ist an und für sich.
Naja, Körperpflege auch.
Gruß von Manfred
oh, naaaa; nie!!!
Selbstbefriedigung ist an und für sich.
Man, Manniman!
und auchnoch meist ab sich.
auchnicih schlecht, daß man wengstens sich selbst „befriedigen“ kann.
Is doch aber ein toller Be-griff, oder?
Batschi,
moinmoinmannimanni