Analog versus Digital

peet_884a29 · 22. August 2005 um 14:29

Hi!

In der „Welt“ von heute steht ein merkwürdiger Artikel von einem angeblichen Kunsthistoriker, der die digitale Fotografie verdammt:

http://www.welt.de/data/2005/08/22/763490.html?s=1

Ich zitiere den Satz, den ich nicht verstehe:

„Das Moment der zeitlichen und räumlichen Korrespondenz fällt aus. Eine eigenmächtige Rechenoperation ersetzt und simuliert das Ab-Bild des aufgenommenen Motivs. Auf dem fertigen Bild hinterlassen die Gegenstände des fotografischen Interesses in Wahrheit keine einzige Spur.“

Kann mir einer das bitte erklären???

Gruß

sub_xero_aa1ea8 · 22. August 2005 um 14:52

Hallo Peet!

In meinen Augen ein nicht ernstzunehmendes Bullshit-Bingo, in dem sich ein Technik-Kritiker wichtig machen will, und durch sein undurchsichtiges Gelaber verdeutlicht, dass er selbst erhaben über aller Kritik steht.

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Wiz · 22. August 2005 um 17:24

Hallo,

habe mir den Artikel gerade mal durchgelesen und finde darin einige durchaus wahre und interessante, allerdings auch längst bekannte, Punkte wieder, die es tatsächlich wert sind, „bewusst“ zu werden.

In der zitierten und unnötig umständlich geschriebenen Stelle geht es um das Thema, dass digitale Fotos viel einfacher manipulierbar sind, als klassische Fotos. War es früher nur wenigen Spezialisten mit hohem Aufwand möglich auch nur annähernd perfekte Montagen und Retouchen zu machen, ist dies heute nahezu jedermann in unauffälliger Art möglich. Damit geht natürlich der bislang grundsätzlich berechtigte Vertrauensvorschuss in ein Foto zwangsläufig verloren. D.h. konnte man bislang davon ausgehen, dass klassische Fotos ein tatsächliches Abbild einer Wirklichkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt waren, und außer in Einzelfällen, in denen der Zweck den hohen Aufwand einer Retouche rechtfertigte, Bilder manipuliert wurden, muss man jetzt an sich grundsätzlich daran zweifen, dass ein digitales Bild wirklich so aufgenommen wurde, wie man es sieht.

Ich halte es allerdings für müßig sich hierüber kritisch auszulassen. Es ist eben so, und man muss sich dessen bewusst sein, aber eine bereits stattgefundene technische Entwicklung lässt sich nun einmal nicht rückgängig machen und jeder Vorteil hat nun mal auch seine Nachteile. Sicherlich wird sich auch längst nicht jeder der Tatsache bewusst sein, dass eine von ihm durchgeführte und gar nicht „böse gemeinte“ Manipulation durchaus nach hinten los gehen kann, aber die hierfür notwendige „Medienkonpetenz“ muss eben erst langsam wachsen und kann natürlich nicht im Vorgriff auf technische Entwicklungen vorab vermittelt werden. Sie kann einer solchen Entwicklung nur folgen, und tut dies ja auch.

Auch die anderen angesprochenen Punkte sind sicherlich durchaus bedeutsam, lassen sich aber auch nur „bewusst machen“ nicht aber sinnvoll kritisieren. Auch hier ist Medienkompetenz gefordert, die sich erst langsam entwickelt.

Gruß vom Wiz

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Rainer_Dick_a12ecb · 22. August 2005 um 20:18

Hallo peet
ich denke, der Mann ist von moderner Technik etwas überfordert und versucht sein Festhalten am Althergebrachten philosophisch zu legitimieren.
Da ist natürlich nichts dran, aber schön formuliert ist es, das muss man sagen.
*wink*
Rainer

Uwi · 22. August 2005 um 23:20

Dauerfotografieren bis zum Erbrechen.
Hallo,

ja, eine müßige Diskussion um die leichtere Manipulierbarkeit
von Fotos … und was soll’s ? War doch prinzipiell
schon immer möglich, wenn auch mit mehr Aufwand!

Ein Aspekt, der aber überhaupt nicht angesprochen wird,
ist das stark veränderte Nutzerverhalten, das mit dem
Siegeszug der Digitalfotogr. einhergeht.

Während von unseren Großeltern oft nur 2…3 Fotos aus
ihrer Jugendzeit existieren (Fotografiert wurde nur aller
paar Jahre mal zu besonderen Anläßen - Konfirmation,
Hochzeit, Gruppenbild im Krieg) ist heute der Fotoapp.
jederzeit unverzichtbar.
Es gibt Leute, die machen an einem Tag 300 Fotos.
Es kostet ja nix (man muß ja nichtmal Film und Entwicklung
bezahlen).
Konsequenz: Es wird überall und alles fotografiert.

Extrem aufgefallen ist mir das im Sommerurlaub in Paris.
In jedem Museum und bei jeder Sehenswürdigkeit ein permantes
Blitzlichtgewitter.

Es gibt keine Stelle, wo nicht gerade fotografiert wird.
Wie selbstverständlich wird der öffentliche Raum für’s
persönliche Foto blockiert, d.h. überall wird im dichtesten
Gedränge noch erwartet, daß die Passanten einen großen
Bogen machen und ja nicht durch’s Foto laufen.

Man hat den Eindruck, die Leute kommen überhaupt nur zum
Fotografieren und nicht zum schauen.

Ähnliches gilt auch für’s Video.
Gruß Uwi

In der „Welt“ von heute steht ein merkwürdiger Artikel von
einem angeblichen Kunsthistoriker, der die digitale Fotografie
verdammt:
http://www.welt.de/data/2005/08/22/763490.html?s=1
Ich zitiere den Satz, den ich nicht verstehe:

„Das Moment der zeitlichen und räumlichen Korrespondenz fällt
aus. Eine eigenmächtige Rechenoperation ersetzt und simuliert
das Ab-Bild des aufgenommenen Motivs. Auf dem fertigen Bild
hinterlassen die Gegenstände des fotografischen Interesses in
Wahrheit keine einzige Spur.“
Kann mir einer das bitte erklären???

Michael_Beutler_4825f2 · 23. August 2005 um 07:34

Hallo, Uwi,

stimme in Allem zu, nur frage ich mich, warum gerade das durch das Bild Laufen so empfindlich wahrgenommen wird, wenn das Knipsen doch so billig ist (umsonst ist es nicht, die Kamera hat ja was gekostet und hält nicht unbegrenzt lange, außerdem braucht sie Batterien ((teuer)) oder Netzstrom über Akkus)?
Wie ich vor 25 Jahren mit 400er Diafilm in italienischen Kirchen fotografiert habe, war jedes Bild etwa 1 DM alleine an Kosten für Film und Entwicklung. Und damals war eine Mark so viel wie heute ein Euro.

Michael

Gerhard_9q95t87ug · 23. August 2005 um 09:26

Hallo,

Eine eigenmächtige Rechenoperation ersetzt und simuliert
das Ab-Bild des aufgenommenen Motivs. Auf dem fertigen Bild
hinterlassen die Gegenstände des fotografischen Interesses in
Wahrheit keine einzige Spur."

mit der gleichen Begründung könnte man sich über den bargeldlosen Zahlungsverkehr aufregen. Früher gab’s eine Lohntüte, in der „die Arbeitsleistung eine reale Spur in Form von Geldscheinen“ hinterließ, in der heutigen Zeit ist das Gehalt nur noch „eine eigenmächtige Rechenoperation, in der der Geldtransfer vom Konto des einen auf das Konto des anderen simuliert wird“.

In meinen Augen regt sich der gute Mann nicht nur über die digitale Fotographie auf, sondern über die Digitalisierung unserer Welt allgemein. Immer weniger Information wird „real“ gespeichert, immer mehr wird nur noch als Dateninformation gespeichert.

Gerhard

Stanly · 23. August 2005 um 15:52

Hi,

mit der gleichen Begründung könnte man sich über den
bargeldlosen Zahlungsverkehr aufregen. Früher gab’s eine
Lohntüte, in der „die Arbeitsleistung eine reale Spur in Form
von Geldscheinen“ hinterließ, in der heutigen Zeit ist das
Gehalt nur noch „eine eigenmächtige Rechenoperation, in der
der Geldtransfer vom Konto des einen auf das Konto des anderen
simuliert wird“.

nur ist das ja keine Kunst wie die Photographie. Ob der gute Mann sich also darüber auch aufregt, ist also vielleicht etws spekulativ.
Natürlich wird heute weil’s eben kaum noch was kostet viel mehr photographiert, aber auch dementsprechend mehr Mist. Wenn mich ein Photo ein Euro kostet, dann überleg ich mir 5x was ich jetzt photographiere und wie oft! Und wenn ich mein teures Photo dann entwickelt habe, dann schätze ich es auch. Wenn die Leute im Urlaub 300 Photos schießen, landen die hinterher eh in irgendeiner Kiste im Keller. Irgendwo hat der Herr vielelicht schon Recht, aber das ist wohl genau so eine Geschmackssache wie der Schreibstil, den er hat.

Gruß
Stanly

J_rgen_a9dc5a · 27. August 2005 um 21:28

Genau, da liegt der Hund im Pfeffer. Die Bilder unserer Großeltern und Urgroßeltern existieren noch. Ich bekomme sie täglich zum Einscannen auf den Ladentisch. Unsere Fotos wird wohl in 100 Jahren niemand mehr auf dem Tisch haben. Zumindest nicht die, welche nur digital gespeichert wurden. Die meisten Leute denken nicht langfrístig. Wenn sich niemand die Mühe macht, immer alles, aber auch alles digitalisierte Material (auch wissenschaftliches Material, nicht nur Fotos) auf das jeweils neue Medium zu kopieren (in 10 Jahren wird es wohl keine DVD mehr geben) wird vieles Wichtige verlorengehen. Von 100 jahre alten Filmen kann man heute noch Abzüge machen, aber in 100 Jahren wird wohl niemand mehr CD’s, DVD’s, Disketten, oder Speichechips lesen können.
Das beste Speichermedium ist das echte Foto. Keine Angst, ich bin auch Verfechter der digitalen Fotografie und habe schon lange kein analoges Foto mehr gemacht. Aber wenn ich so 50 Jahre weiter denke, wird mir Angst, ob der Verluste der digital gespeicherten wissenschaftlichen oder persönlichen Daten.

Uwi · 28. August 2005 um 21:25

Hallo,

Genau, da liegt der Hund im Pfeffer. Die Bilder unserer
Großeltern und Urgroßeltern existieren noch. Ich bekomme sie
täglich zum Einscannen auf den Ladentisch. Unsere Fotos wird
wohl in 100 Jahren niemand mehr auf dem Tisch haben. Zumindest
nicht die, welche nur digital gespeichert wurden.

Naja, ich denke das ist wohl auch eher gut so.
Letzendlich braucht das auch niemand. Es wird immer noch
genug drüber sein, wenn nur 1 Promille erhalten bleibt.

Die meisten
Leute denken nicht langfrístig.

Ja, privat ist das wohl oft so.

Wenn sich niemand die Mühe
macht, immer alles, aber auch alles digitalisierte Material
(auch wissenschaftliches Material, nicht nur Fotos) auf das
jeweils neue Medium zu kopieren (in 10 Jahren wird es wohl
keine DVD mehr geben)

Naja, DVD wird es vermutlich nicht mehr geben, aber
daß die entsprechenden Laufwerke noch DVD lesen können,
das ist schon noch gut möglich.

wird vieles Wichtige verlorengehen.

Da habe ich auch weniger bedenken.
Außerdem ist hier die Frage, was wichtig ist?
Wissenschaftliche Daten werden so wohl eher nicht verloren
gehen. Das Bewußtsein für das recht schnelle Verfalls-
datum momentan gebräuchlicher Medien ist in der
Wirtschaft und Wissenschaft schon vorhanden.

Außerdem denke ich nach eigener Erfahrung, daß wissenschaftl.
und techn. Daten eh ein recht schnelles Verfallsdatum haben.
Daten, die mehr als ein paar Jahre alt sind, haben kaum
noch einen praktischen Anwendungswert. Ich habe auch noch
verschiedenste Daten von Geräten, die ich mal vor mehr
als 10 Jahren entwickelt habe, aber spätestens wenn
diese Geräte einige Jahre abgekündigt sind, braucht das
praktisch keiner mehr (außer evtl. Sammler und Historiker).

Was anderes sind aber eben Informationen, die später mal
für Historiker interessant sein könnten.

Von
100 jahre alten Filmen kann man heute noch Abzüge machen, aber
in 100 Jahren wird wohl niemand mehr CD’s, DVD’s, Disketten,
oder Speichechips lesen können.

Da stellen sich natürlich 2 Fragen:

Sind 100 Jahre alte CD überhaupt noch zu lesen
Wird es möglich sein, die alten Datenträger noch zu lesen.

Zumindest letzte Farge ist wohl mit Sicherheit positiv
zu beantworten. Wenn man das dann auch nicht unbedingt mit
der Technik machen kann, die jeder im Haushalt hat, so
wird es doch mit Sicherheit möglich sein, Geräte zu
bauen, die das „uralte Medium“ lesen können.
Auch heute macht es ja nicht wirklich ein Problem, z.B.
eine alte Grammophonplatte abzuspielen.

Das beste Speichermedium ist das echte Foto.

Nein, eigentlich nicht. Fotos altern und sind gegen
allerlei Umwelteinflüsse sehr empfindlich.
Dagegen kann man digitale Daten verlustfrei kopieren
und damit auch dezentral recht zuverlässig sichern.

Keine Angst, ich
bin auch Verfechter der digitalen Fotografie und habe schon
lange kein analoges Foto mehr gemacht. Aber wenn ich so 50
Jahre weiter denke, wird mir Angst, ob der Verluste der
digital gespeicherten wissenschaftlichen oder persönlichen
Daten.

stucki_f8df94 · 29. August 2005 um 10:42

Etwas verspätet …
Hallo Gerhard,

In meinen Augen regt sich der gute Mann nicht nur über die
digitale Fotographie auf, sondern über die Digitalisierung
unserer Welt allgemein.

Das sind diese selbsternannten „Kulturphilosophen“ und ähnliche Leute, die nicht die geringste Ahnung von Technik haben und meinen, dadurch dass tief im Inneren einer Maschine nur noch Nullen und Einsen dargestellt werden (was letztendlich auch nur Ansichtssache ist und natürlich auch nicht stimmt), alles ganz anders geworden ist. Das damit verbundene Problem ist die beliebig leichte und schnelle Verarbeitung von Information, die wie alles Positives und Negatives hat. Das liegt aber auf einer viel höheren Ebene als die Darstellung und Speicherung von Info. Der Mann sollte seinen Computer und anderes elektronisches Gerät schnellstens auf den Müll werfen (umweltgerecht natürlich ) und wieder mit Tinte und Federkiel schreiben.

Immer weniger Information wird „real“
gespeichert, immer mehr wird nur noch als Dateninformation
gespeichert.

So, so!? Die chemische Veränderung einer Photoschicht ist „realer“? Oder die Tinte auf dem Papier? Massive Bleilettern sind natürlich realer und gesunder als ein strahlender Bildschirm.

Kopfschüttelelnd oder was nicht verstanden habend grüßt
Stucki

Baer_54f04a · 2. September 2005 um 21:53

Hi,

… Damit
geht natürlich der bislang grundsätzlich berechtigte
Vertrauensvorschuss in ein Foto zwangsläufig verloren.

Das sehe ich nicht so. Gerade bei historisch relevanten Fotos wurde auch schon in der Vergangenheit kräftig retuschiert. Hier gibt es kein Vertrauen zu verlieren. Dier entscheidende Schritt zum manipulierbaren Bild wurde bereits bei der Weiterentwicklung weg von der Daguerrotypie hin zu Negativ-Verfahren gemacht.

…muss man jetzt an sich grundsätzlich daran
zweifen, dass ein digitales Bild wirklich so aufgenommen
wurde, wie man es sieht.

Gute EBV ist genauso die Arbeit von Stunden oder gar Tagen. Wir haben uns nur an den Pfusch gewöhnt, der uns taglich auf Werbeplakaten und ähnlichen billigen "Kunst-"werken begegnet.

Ich halte es allerdings für müßig sich hierüber kritisch
auszulassen.

Full ackn.

In diesem Sinne,
einen schönen Abend.
R.

Baer_54f04a · 2. September 2005 um 22:22

Hi,

Nein, eigentlich nicht. Fotos altern und sind gegen
allerlei Umwelteinflüsse sehr empfindlich.
Dagegen kann man digitale Daten verlustfrei kopieren
und damit auch dezentral recht zuverlässig sichern.

Die Frage ist nicht, ob „man“ umkopieren kann, sondern ob der jeweilige Fotograf kann. Ich glaube nicht, dass ich mit 80-90 noch meinen Computer administriere , patche und was weiss ich wie repariere und alle X Jahre Daten umkopiere. Ich glaube auch nicht, dass das zu einer Dienstleistung eines durchschnittlichen Altersheims gehören wird …
Da erscheint mir der Ansatz eines Schuhkartons als Bilderspeicher unterm Bett wesentlich realistischer.

Ciao R,