Hallo,
angenommen jeamnd brennt ein selbstgesungenes und gemafreies Lied auf CD. Jetzt will er Kopien davon machen. Eine Kopie analog und eine Kopie digital. Kann man nachher „erkennen“ ob es sich um eine analoge oder digitale Kopie handelt?
Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.
Andreas G.
angenommen jeamnd brennt ein selbstgesungenes und gemafreies
Lied auf CD. Jetzt will er Kopien davon machen. Eine Kopie
analog und eine Kopie digital. Kann man nachher „erkennen“ ob
es sich um eine analoge oder digitale Kopie handelt?
Wenn die Kopien wieder auf CD gebrannt werden: Nein.
Wenn die Kopien wieder auf CD gebrannt werden: Nein.
Genau so kurze Antwort wie du:
NATÜRLICH kann man das erkennen!
Der Audiophile kann es schon beim Hören erkennen - wenn ich es da noch nicht erkannt hätte, könnte ich es spätestens dann erkennen, wenn ich auch das Original hätte (also die digitale Kopie) und die analage Kopie damit vergleichen könnte (ob schon beim ersten Hörtest oder erst durch Vergleich der Daten, hängt von deiner Technik ab).
Also, es ist definitiv möglich.
Wer’s nicht glaubt, meine Mail-Adresse steht oben, max. 10 MB pro Mail. Viel Spaß!
Gruß
Markus
Der Audiophile kann es schon beim Hören erkennen
Wage ich bezweifeln.
da noch nicht erkannt hätte, könnte ich es spätestens
dann erkennen, wenn ich auch das Original hätte (also die
digitale Kopie) und die analage Kopie damit vergleichen könnte
Dass man die CDs - wenn man das Original hat - vergleichen kann, ist ja wohl logisch. Auf der reinen Datenebene her, da die Daten bei Analog natürlich nicht genauso wie beim Original sind.
Aber hat man nur eines davon in der Hand, kann man’s nich erkennen.
Der Audiophile kann es schon beim Hören erkennen
Wage ich bezweifeln.
Dieser (100% vorhergesehen!) Aussage galt meine „Aufforderung“ mich zu testen 
Dass man die CDs - wenn man das Original hat - vergleichen
kann, ist ja wohl logisch.
Dann verstehe ich deine Aussage im ersten Posting nicht:
„Wenn die Kopien wieder auf CD gebrannt werden: Nein.“
Was bitte hat eine CD auch nur im geringsten damit zu tun?
Aber hat man nur eines davon in der Hand, kann man’s nich
erkennen.
Kann man sehr wohl. E-Mail siehe oben. Viel Spaß (ich schummle auch nicht). Das Angebot steht.
Gruß
Markus
Kann man sehr wohl. E-Mail siehe oben. Viel Spaß (ich schummle
auch nicht). Das Angebot steht.
Da ich leider am Notebook keinen LineIn habe, muss das wohl flach fallen
hallo,
über die akustischen unterschiede „streiten“ sich die gelehrten (siehe olaf und mafeu).
ich beziehe mich jetzt auf das technische (da entscheiden fakten):
wenn du bei dem brennen des orginals das copyprotectbit setzt kannst du nur digitalkopien von diesem orginal machen. aber eine kopie von einer kopie geht nicht mehr.
diese angaben beziehen sich aber auf standalone cd-rekorder (eine kopie mit einem pc wird immer klappen)
gruss wgn
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi Markus,
jetzt beginnt’s mich zu interessieren.
Auf einer CD können doch so oder so nur digitale Informationen gespeichert werden. In welcher Form gibt es da Unterschiede?
Wieso kann es beim Kopieren von CDs Qualitätsverluste geben?
Gruß, Rainer
Selbstüberschätzung
Die meisten Audiophilen und HiEnder leiden unter Selbstüberschätzung. Gibt man ihnen das Original und eine bitgenaue Kopie auf CD-R als Aufgabe in einem Blindtest, so versagen sie wie Otto-Normalbürger auch, weil sich die Kopien zu den Originalen transparent verhalten.
Ich sehe beim derzeitigen Stand der Technik und ordentlichen Kopien mit EAC kein Problem.
Auf Mail zum Thema kann ich allerdings verzichten, weil dieses Thema seit Jahren in allen HIFI-Foren und der Fachwelt längst durch ist und nur die vermeintlich Audiophilen noch an etwas glauben, was von ihrer Seite nie bewisen wurde.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Wieso kann es beim Kopieren von CDs Qualitätsverluste geben?
Hi Rainer
qualitative Unterschiede ergeben sich aus unterschiedlichen Ausleseergebnissen, ob diese hörbar sind ist die zweite Frage. Ist aber eigentlich auch egal wenn man CD mit dem Secure Mode, Accurate Rip oder einem ähnlichen Verfahren auf Korrektheit überprüft.
Unabhängig davon was Markus postet gibt es außerhalb des geschlossenen Weltbildes von Audiophilen und HiEnten keinen Anlass daran zu Zweifeln daß die Ergebnisse zweier CDDA hörbar von einander abweichen wenn es sich um ein Original und eine Kopie handelt, solang beider CRC-Hashes übereinstimmen, also beide bitgenau übereinstimmen.
Hi Lego,
Unabhängig davon was Markus postet gibt es außerhalb des
geschlossenen Weltbildes von Audiophilen und HiEnten keinen
Anlass daran zu Zweifeln daß die Ergebnisse zweier CDDA hörbar
von einander abweichen wenn es sich um ein Original und eine
Kopie handelt,
Da gebe ich dir völlig recht! Es ging aber doch in der Frage um eine digitale Kopie oder um eine analoge. Und das soll bitgleich sein?..
Gruß
Markus
Hallo Rainer,
jetzt beginnt’s mich zu interessieren.
Auf einer CD können doch so oder so nur digitale Informationen
gespeichert werden. In welcher Form gibt es da Unterschiede?
Wieso kann es beim Kopieren von CDs Qualitätsverluste geben?
Bei einer Daten-CD wird jeder Blaock noch durch einen ECC-Block gesichert damit sich einzelne Bitfehler korrigieren lassen (wie bei einer Harddisk).
Beim Audio-CD Format hat man zu gunsten einer grösseren Datenmenge darauf verzichtet, bzw. lief hystorisch das Ganze ja umgekehrt ab.
Es gibt bei einer Audio-CD nur den vergleich mit der CRC, aber keine Möglichkeit Bitfehler wieder zu restaurieren, weshalb normalerweise Audio-CD-Kopien vom Original abweichen.
MfG Peter(TOO)
Hallo Lego,
danke. Ich glaube, ich bab’s verstanden.
Gruß, Rainer
A-B Ja, sonst schwierig
Hallo Andreas,
im A-B-Vergleich ist das meßtechnisch einfach. Hören? Vielleicht mit einem guten Kopfhörer. Aber wenn ich nur eine der CDs habe? Keine Chance.
ABER: Die Analog-Kopie muss auch entsprechend hochwertig sein. Bei den meisten Soundkarten würde man es an dem typischen Zerr und dem Rauschen, sowie den PC-typischen Nebengeräuschen deutlich hören.
Gruß
Stefan
analoge Kopie?
Da gebe ich dir völlig recht! Es ging aber doch in der Frage
um eine digitale Kopie oder um eine analoge. Und das soll
bitgleich sein?..
Hi Markus
ehrlich gesagt weiß ich es nicht, oder besser „es ist kaum vorhersagbar“, wie sich eine analoge Kopie bei einem ABX-Test verhält. Deshalb habe ich ja auch weiter oben geschrieben, „unabhängig von dem was Markus sagt“.
Habe ich das richtig verstanden, mit analoger Kopie meint ihr Kopien über einen HIFI CDBrenner, der an der Soundkarte oder CDplayer angeschlossen, also über Lineout(Soundkarte)->LineIn(Brenner). Aber selbst da kann es sehr viele Ausnahmen geben, daß sich die Kopien insgesamt insgesamt transparent verhalten, nachdem sie für den Hörtest eingepegelt wurden. Generell würde ich aber nicht sagen, daß irgendjemand immer treffsicher einen Unterschied hören kann.
So viel Qualität geht nämlich bei guter Wandlung eben doch nicht verloren. Auch kommt es auf die Art der Signale und den verwendeten Samples an, zB ob es sich um leise oder laute Musik handelt. Vorhersagbarkeit dürfte ür jeden Probanden nicht möglich sein, dazu sounden die Wandler zu stark. Ohne genaue Kenntnis welches der beiden getesteten Stücke das Original ist, kann es durch Placeboeffekte ebenfalls zur Verwechselung kommen.
Problematisch ist auch die Verwechselungsgefahr, wenn nach einem digitalen oder analogen Kopieren auf Minidisk mit den Atrac3-Bitraten durch den typischen Sound plötzlich die Kopie, obwohl sie die analoge Strecke passiert hat und gewandelt wurde, sich subjektiv besser anhört.
Auch durch Lautstärkeunterschiede können die Probanden in Blindtests zuverläßig getäauscht werden. Jede geringfügig lautere Kopie wird trotz Wandlerfehler häufig ohne das korrekte Einpegeln als die „Bessere“ eingeordnet.
Hallo,
Wenn die Kopien wieder auf CD gebrannt werden: Nein.
Genau so kurze Antwort wie du:
NATÜRLICH kann man das erkennen!
Ja.
Also, es ist definitiv möglich.
Wer’s nicht glaubt, meine Mail-Adresse steht oben, max. 10 MB
pro Mail. Viel Spaß!
Die meisten Audiophilen und HiEnder leiden unter
Selbstüberschätzung. Gibt man ihnen das Original und eine
bitgenaue Kopie auf CD-R als Aufgabe in einem Blindtest, so
versagen sie wie Otto-Normalbürger auch,
Analogkopien sind eben nicht bitgenau. Da ist der Trick.
Gruß,
Sebastian
Habe ich das richtig verstanden, mit analoger Kopie meint ihr
Kopien über einen HIFI CDBrenner, der an der Soundkarte oder
CDplayer angeschlossen, also über
Lineout(Soundkarte)->LineIn(Brenner). Aber selbst da kann
es sehr viele Ausnahmen geben, daß sich die Kopien insgesamt
insgesamt transparent verhalten, nachdem sie für den Hörtest
eingepegelt wurden. Generell würde ich aber nicht sagen, daß
irgendjemand immer treffsicher einen Unterschied hören kann.
Dabei ist natürlich die Frage, mit welcher Ausrüstung die analoge Kopie erzeugt wird. Wenn man dafür entsprechende Hardware zur Verfügung hat (sprich: einen guten CD-Player, einen guten, möglichst linearen Verstärker bzw. einen „gut“ ausgelegten Line-Out am Player selber und daran dann wieder einen A/D-Wandler den es nicht für 3,99 im Aldi gibt), und das ganze mit ein wenig Liebe auspegelt, dann gibt es außer einem minimalen Pegelunterschied und einer frequenz- und Zeitunabhängigen Phasenabweichung keinen großen Unterschied zwischen Original und Kopie. Hören wird den Unterschied in einem brauchbaren Test niemand.
Wenn man allerdings das Signal mit einem billigst-Player durch einen eher auf Techno ausgelegten Verstärker jagt und das ganze dann mit der onboard-Soundkarte von vor 3 Jahren mal schnell durch den Windows-Wave-Recorder schickt, dann sollte es kein allzu großes Problem sein, eine Kopie zu erkennen. Natürlich kann es sein, dass schon das Quellmaterial entsprechend verhunzt ist, aber wenn man den Produzenten einen kleinen Vertrauensvorschuss gibt sollte es da kein 50Hz-Brummen vom Stromnetz und diverses Zwitschern und Rauschen von anderen Rechnerkomponenten drin geben.
Was digitale Kopien angeht sind die Störungen dann ganz anderer Natur. Solange das Zielmedium nicht schon digitales Rauschen eingebaut hat, bekommt man entweder eine unbrauchbare Kopie, die einfach vom Abspielgerät nicht ausgelesen werden kann oder aber ein paar falsche bits dann und wann, die außerdem gerne blockweise auftreten. Wenn man CD-Audio betrachtet, dann hat man in einem Stereo-Sample 32 Bit, d.h. die Chance ist gut, dass höchstens ein Sample pro Kanal verfälscht wird, entweder gleichzeitig oder aufeinanderfolgend. Bei der Abtastfrequenz von 44100Hz dauert der Fehler dann unter 23 _Mikro_sekunden an und wird außerdem durch die Trägheit der Analogkomponenten und die Filtereigenschaften des menschlichen Gehörs ziemlich effizient ausgefiltert. Viel Glück beim Suchen also.
Hallo -
da aus der Fragestellung nicht klar ersichtlich ist, was Du genau wissen willst,
sind teilweise recht unterschiedliche Antworten (im detail) das Ergebnis.
meines Erachtens stimmt das, was Peter, Mafeu, Lego und Nicos gesagt haben -
je nachdem, auf was es Dir ankommt.
ein Punkt auf den noch nicht eingegangen wurde:
das Auslesen - die meisten machen den Fehler die CDs zu schnell auszulesen
(am PC) - dadurch entstehen Lesefehler, die auch ohne Original-Vergleich
hörbar sind (auch da natürlich gute Ohren, Anlage vorausgesetzt) - eine gute
Lesegeschwindigkeit ist 8-fach. alles, was 'drüber geht, kann sehr schnell
Lesefehler verursachen. (hatte auch schon CDs, die ich mit 4x auslesen musste,
und auch welche, die mit 16-fach fehlerfrei waren - natürlich alle ohne
Kratzer und sauber, und alle Original ohne Kopierschutz).
deswegen ist eine gute Analog-Kopie über den HiFi-Recorder besser, als eine
schlechte digital-Kopie am PC.
wenn ein gutes Lese-Laufwerk, guter Brenner und entsprechendes Lese-Verfahren
verwendet wird am PC, ist kein Unterschied hörbar -
wohl aber meßbar - im Vergleich. (wie hier schon genannt wurde)
FAZIT:
jede für sich betrachtet - nicht im Studio als Vergleich:
> eine analoge Kopie mit HiFi-CD-Recorder ist nicht erkennbar als Kopie.
> eine digitale Kopie mit HiFi-CD-Recorder ist als Kopie erkennbar
(gesetzlicher Kopierschutz)
> eine analoge Kopie mit PC hängt sehr stark von der Soundkarte ab -
(mit Standard-SK hört man einen deutlichen Unterschied) - ist aber nicht
als Kopie erkennbar - könnte eine Original-Aufnahme sein -
halt nicht so guter Qualität.
> eine digital-Kopie mit gutem PC-Equipment und KnowHow ist nicht als Kopie
erkennbar.
(nicht als Kopie erkennbar heißt: nicht die Original als Vergleich,
und unter Mißachtung eines Layouts)
wenn Du jetzt Kopie von Kopie zu Kopie 10x machst (Fehler-Verstärkung),
hört man im Vergleich zum Original immer einen Unterschied. (wobei der
Unterschied bei gutem PC-Equipment und KnowHow noch am geringsten ist)
Gruß Hajo