Analogien und? Begründungen

Hallo Ben
Nachdem ich lange geantwortet hatte und gerade fertig war, stürzte mein PC ab. Ob das mit dem neuen Papst zu tun hat? Ich weiß es nicht. :wink:
Jetzt also nochmal in Kürze:
Küng war der Einzige in diesem „erlauchten“ Kreise, der ganz praktisch auf die Leib und Leben gefährdenden Politik vom gerade verstorbenen Papst hinwies. Kondom-Verbot und Inkaufnahme der AIDS-Steigerung usw.
Später mehr, das Ding droht schon wieder mit Absturz.
Gruß,Branden

kurze Begründung weil ich sie für nicht unwichtig halte;
Ratzingers Einstellung ist klar erkennbar und auch klar
benannt: er möchte Westeuropa re-missionieren und lehnt bis zu
einem bestimmten Maß auch den Laizismus ab; diese Haltung muss
man nicht teilen, aber man kann sie als theologischen Diskurs
respektieren.
Habermas aber und noch viel mehr Küng geben vor einen
„sekularen“ Diskurs zu führen, landen aber bei der besten
Gelegenheit wo? bei Aussagen, wie „der Mensch braucht Sinn“
oder „die Gesellschaft braucht religiöse
Bedeutungspotentiale“, etc. Was meines Erachtens Habermas und
a fortiori Küng machen ist die Verwischung der Grenzen dieser
Diskurse und das halte ich für weit reaktionärer als
Ratzingers Re-Missionierung (hier sieht man halt den
Dialektiker :wink:
Auf den Punkt gebracht: Du wirst bestimmt in allen möglichen
Foren gelesen haben, wie Renee Bernadette gerne davor zittert
von Ratzinger auf den Scheiterhaufen geschickt zu werden. Sie
sollte besser mal vor Küng zittern.

(das ist natürlich alles sehr verkürzt dargestellt und bietet
mannigfaltige Gelegenheit zum Missverständnis)

Viele Grüße
franz

Hi Ben

Während ersteres wohl häufiger bei Frauen, Künstlern und
Psychoanalytikern :wink: dominiert, ist das zweite eher bei
Männern, Technikern usw. anzutreffen.

Der letzte Satz erinnert mich ein wenig an Jungs Frau=Eros
Mann=Logos, wodurch ich dann assoziativ immer gleich bei Ich
Tarzan, Du Jane lande (Du siehst ich mag Jung nicht
sonderlich).

Keine Angst - ich mag ihn auch nicht besonders. Er kippt an verschiedenen Stellen sehr schnell ins tief Realtionäre.

Als Soziologe muss ich natürlich diese geschlechts- und
berufsspezifische Aufteilung der geschilderten Denk- und
Handlungsmuster nicht als konstitutionell, sondern als
gänzlich gesellschaftlich vermittelt betrachten.

Naja, dieser Auffassung hingen wir „Linken“ ja alle jahrzehntelang an; mussten dann allerdings doch einiges sehr relativieren.
By the way - kennst Du das Theaterstück „Caveman“ ?

Apropos Jung: Bist Du eigentlich mit meiner Darstellung der
PsA im Fem-Board einigermaßen einverstanden?

Da muss ich doch erst mal reinschauen. :wink:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
und
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Viele Grüße
franz

Ebensolche,
Branden

Hallo Branden,

Als Soziologe muss ich natürlich diese geschlechts- und
berufsspezifische Aufteilung der geschilderten Denk- und
Handlungsmuster nicht als konstitutionell, sondern als
gänzlich gesellschaftlich vermittelt betrachten.

Naja, dieser Auffassung hingen wir „Linken“ ja alle
jahrzehntelang an; mussten dann allerdings doch einiges sehr
relativieren.

Ich habe ja extra geschrieben: „als Soziologe“, es geht also um den Blick mit dem man bestimmte Sachverhalte betrachtet; da das Gros der Soziologie nicht davon ausgeht, dass man einen „ungesellschaftlichen“ Menschen denken könnte, ist für sie natürlich alles quasi a priori „gesellschaftlich vermittelt“.
Als „Linker“ bin ich natürlich nach wie vor der Ansicht, dass viel zu viele Unterschiede (hier ist natürlich in erster Linie der geschlechtsspezifische zu nennen) viel zu schnell in die „Natur“ gepackt werden mit der Funktion damit die diese Unterschiede produzierenden Herrschaftsverhältnisse zu verschleiern;
Was ich natürlich auch als „Linker“ ablehne, ist alles einfach kurzschlüssig auf „die Gesellschaft“ zu schieben, wie das z.B. früher die Anti-Psychiatrie gemacht, denn dann müsste ich ja auch die ganze Psychologie einschließlich Psychoanalyse ablehnen.

By the way - kennst Du das Theaterstück „Caveman“ ?

Ja, ich habs vor Jahren mal in München auf dem Tollwood als open air gesehen; amüsant fand ich es auf jeden Fall (besonders nach der zweiten Maß Bier; ich bin halt aus Bayern :wink:
von der theoretischen Aussage her gilt das was ich gestern an Semjon bezüglich der Evolutionspsychologie (die ich für hochgradig unsinnig und reaktionär halte) geschrieben habe:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Viele Grüße
franz

Hallo Branden,

Nachdem ich lange geantwortet hatte und gerade fertig war,
stürzte mein PC ab.

Das ist echt besch…; passiert mir auch öfter, da ist es nicht mein PC, aber der Server vom w-w-w

Ob das mit dem neuen Papst zu tun hat? Ich
weiß es nicht. :wink:

deus ex machina!!!

Jetzt also nochmal in Kürze:
Küng war der Einzige in diesem „erlauchten“ Kreise, der ganz
praktisch auf die Leib und Leben gefährdenden Politik vom
gerade verstorbenen Papst hinwies. Kondom-Verbot und
Inkaufnahme der AIDS-Steigerung usw.

Ja, aber das muss man in einem größeren Zusammenhang sehen:

  1. Wie weit muss/darf sich die Kirche an den Zeitgeist heranmachen? Die Position der Kirche ist ja nicht: alle sollen an AIDS sterben!, sondern: Wer enthaltsam ist bzw. treu, sündigt nicht und stirbt auch nicht an AIDS; Enthaltsamkeit/Treue schützt rein faktisch also nicht weniger, eher mehr als Kondome; klar kann man jetzt sagen, das würde uns die ganze Lust verderben…
  2. Die Kirche verbietet Verhütungsmittel ja nicht, wie ein Staat dies machen könnte, und sie exkommuniziert ja auch nicht deshalb; das einzige was sie macht ist weiterhin Verhütung als „Sünde“ zu betrachten, der Gläubige kann sich also entscheiden zwischen „Sünde“ und „AIDS-Risiko“ und „Enthaltsamkeit/Treue“; dem „Ungläubigen“ kann das Ganze vollkommen egal sein.
  3. Halte ich die Kondom-Frage ein wenig für eine Scheindebatte, weil sie für unseren Kulturkreis sowieso keinen Belang (weil sich fast keiner danach richtet) hat und in Afrika es nicht unbedingt die Kirche ist, die die Kondom-Benutzung verhindert, sondern vielmehr bestimmte kulturelle Hintergründe dort; was die kath. Kirche natürlich macht ist diese Kulturmuster nicht in Frage zu stellen, das ist schon klar;

insgesamt halte ich es (bei aller vorhandenen Ablehnung des Katholizismus!!!) für sehr viel dringlicher unser Wirtschaftssystem darauf „hinzuweisen“, dass es täglich 50000 Hungertote in Afrika und Asien produziert, etc.

Mein Punkt zu Küng: Ratzinger hat in Westeuropa mit Gewissheit keine Möglichkeit, das was er kirchenpolitisch einfordert, irgendwann tatsächlich in Gesellschaftspolitik umsetzen zu können, Küng dagegen geht von vorneherein gesellschaftspolitisch vor und erlangt so eine sehr viel größere Definitionsmacht als Ratzinger.
Als Gleichnis ausgedrückt: „Mein“ Zeuge Jehovas der ständig an der Tür klingelt, stört mich kein bißchen, weil ich erst mit ihm Spass machen kann und nachher über ihn Spass machen kann, sollte er aber Bürgermeister meiner Stadt werden, dann…
(in etwa so würde ich das auf Ratzinger und Küng übertragen). Es geht also meines Erachtens nicht nur darum, was jemand sagt, sondern sehr sehr viel mehr, innerhalb welchen Diskurses und damit mit welcher Definitionsmacht er es sagt.

Viele Grüße
franz

hALLO bEN

Ja, aber das muss man in einem größeren Zusammenhang sehen:

  1. Wie weit muss/darf sich die Kirche an den Zeitgeist
    heranmachen? Die Position der Kirche ist ja nicht: alle sollen
    an AIDS sterben!, sondern: Wer enthaltsam ist bzw. treu,
    sündigt nicht und stirbt auch nicht an AIDS;
    Enthaltsamkeit/Treue schützt rein faktisch also nicht weniger,
    eher mehr als Kondome; klar kann man jetzt sagen, das würde
    uns die ganze Lust verderben…

Ich findem, das hat weder mit Zeitgeist, noch mit Luftfreudnlichkeit zu tun. Es handelt sich ja um das Riesenelend der Entwicklungsländer, ich denke insbesondere an das von AIDS überschwemmte Afrika. Hier kann man nicht die Meßlatte der Treue-Ethik oder dergleichen anlegen, das wäre etwa so, als würde man mit Kosmetika auf die Lepra-Insel kommen. Das ist ganz handfeste Prophylaxe.
Gruß,
Branden

Hallo Ben

Was ich natürlich auch als „Linker“ ablehne, ist alles einfach
kurzschlüssig auf „die Gesellschaft“ zu schieben, wie das z.B.
früher die Anti-Psychiatrie gemacht, denn dann müsste ich ja
auch die ganze Psychologie einschließlich Psychoanalyse
ablehnen.

So ähnlich habe ich auch schon öfters gedacht. Da sind wir d’accord. :wink:
Gruß,
Branden

Hallo Branden,

Ja, aber das muss man in einem größeren Zusammenhang sehen:

  1. Wie weit muss/darf sich die Kirche an den Zeitgeist
    heranmachen? Die Position der Kirche ist ja nicht: alle sollen
    an AIDS sterben!, sondern: Wer enthaltsam ist bzw. treu,
    sündigt nicht und stirbt auch nicht an AIDS;
    Enthaltsamkeit/Treue schützt rein faktisch also nicht weniger,
    eher mehr als Kondome; klar kann man jetzt sagen, das würde
    uns die ganze Lust verderben…

Ich findem, das hat weder mit Zeitgeist, noch mit
Luftfreudnlichkeit zu tun. Es handelt sich ja um das
Riesenelend der Entwicklungsländer, ich denke insbesondere an
das von AIDS überschwemmte Afrika. Hier kann man nicht die
Meßlatte der Treue-Ethik oder dergleichen anlegen, das wäre
etwa so, als würde man mit Kosmetika auf die Lepra-Insel
kommen. Das ist ganz handfeste Prophylaxe.

Da habe ich mich zu undeutlich ausgedrückt.
Den Absatz, den Du zitiert hast, bezieht sich im Grund einzig auf die Situation in Westeuropa und Nordamerika; meines Erachtens kann man hier auf keinen Fall behaupten, die Position der kath. Kirche würde der AIDS-Prävention zuwiderlaufen, weil:
a) entweder bin ich „streng-gläubig“, dann ist meine Sexualverhalten (und Drogen-Verhalten) idR ohnehin so, dass ich gar nicht erst in die Nähe erhöhten Risikos gelange,
oder
b) bin ich „gläubig“, halte mich aber nicht an die Sexualvorstellungen der Kath.Kirche, dann werde ich mich wohl kaum gerade bei der Frage der AIDS-Prävention daran halten; so etwas wäre höchstenfalls zwangsgestört. Es ist doch ein Faktum, dass der Kreis derjenigen, die ich als „gläubig“ bezeichnet habe ohnehin schwangerschafts-verhütet, damit das kirchliche Dogma missachtet; warum sollte es dann dieser Kreis beim „Kondom“ nicht machen?
oder
c) ich bin „ungläubig“, dann geht mich das ganze rein gar nichts an, abgesehen davon, dass die kath.Kirche per Lobby-Arbeit versucht Einfluß auf die staatliche Gesetzgebung zu nehmen, wie jeder andere Verband auch; dort ist sie aber ganz weit davon entfernt, ein Verbot von Kondom oder Pille zu fordern (in den USA treten hier natürlich erste Ansätze auf, die sind aber eher im Sekten-Bereich des Protestantismus zu verorten als im Katholizismus).

Vergiss bei dieser Analyse nicht, dass diese jemand geschrieben hat, der sich Bereich 3) zuordnet!!!

Es handelt sich ja um das
Riesenelend der Entwicklungsländer, ich denke insbesondere an
das von AIDS überschwemmte Afrika.

Die Diagnose des Riesenelends ist ganz unbestritten hoch-richtig, hat aber sehr viel mehr mit ökonomischen Gegebenheiten zu tun als mit den Einflüssen der Kath.Kirche (dass hierbei natürlich immer noch Marx’ Opium-Satz gilt, ist sicher richtig!)
Und auch zur Frage der „AIDS“-Überschwemmung greift es viel zu kurz einfach die Religion verantwortlich zu machen; das Nicht-Empfängnis-Verhütungs-Dogma ist sicher ein Teil dieses Problems, aber aus meiner Sicht nur ein sehr kleiner; ich bin überzeugt davon, dass die Aufhebung dieses Dogmas kurz- und mittelfristig nichts an der Situation in Afrika ändern würde, einfach weil noch ganz andere viel entscheidendere Faktoren zu der Situation beitragen.
Richtig ist sicherlich, dass die Kath.Kirche genau wie die Islamische Kirche sehr viel mehr gegen die Seuche AIDS in Afrika ankämpfen müsste, aber das gilt für die europäischen und noramerikanischen Staaten noch so dermaßen viel mehr, dass ich lieber diesen diese Forderung stellen möchte.

Nur um nochmal gegen diese etwas monokausalistische Sicht eines Zusammenhangs zwischen der afrikanischen AIDS-Verseuchung und dem Dogma anzuargumentieren: In den Staaten Osteuropas z.B., die 1989 fast vollkommen AIDS-frei waren, sind 15 Jahre danach schon deutlich die Vorboten einer kommenden Katastrophe wahrzunehmen; dort ist der Einfluß der katholischen Kirche aber im großen und ganzen (abgesehen von der polnischen „Karol“-Hysterie) mit dem in Westeuropa zu vergleichen bzw. ist noch viel geringer, so dass hier die immensen „Wachstumsraten“ sicher nicht mit dem Verweis auf das Dogma erklärt werden können.

Viele Grüße
franz

P.S.: Lies bitte aus meinem engagierten Kommentar weniger heraus, dass mir der Katholizismus, sondern mehr, dass mir Afrika am Herzen liegt.

Lieber Ben
Ich verstehe ja Deine Argumentation.
Aber interessant (unter uns Analytikern) finde ich dennoch, dass Du am Ende schreibst:

P.S.: Lies bitte aus meinem engagierten Kommentar weniger
heraus, dass mir der Katholizismus, sondern mehr, dass mir
Afrika am Herzen liegt.

Das schriebst Du ja nicht ohne Grund.
Mir ging tatsächlich wöhrend des Lesens Deines letzten Postings die Frage durch den Kopf: Hat der gute Ben neben seinem analytischen philosophischen und progressiven Denken da nicht noch irgendeine (alte) katholisch-konservative Seite ? Eine Wurzel gleichsam, die immer noch und immer mal wieder einen ganz anderen Trieb nach oben schickt, als es dem bewußten Dialog so zu Pass kommt.
Bist Du katholisch aufgewachsen? Oder gibt es andere Erklärungen?
fragt neugierig:
Branden

Hallo Branden,

Ich verstehe ja Deine Argumentation.

Das ist der Punkt! Was Du weiter unten noch dazugeschrieben hast, ist vollkommen richtig und hervorragend analysiert, aber die Tatsache, dass in solchen Gedankengängen wie meinem halt doch etwas noch dazu „nach oben kommt“, verhindert nicht, dass meine theoretischen Ausführungen bei Dir, bei dem so etwas wahrscheinlich nicht „da unten“ ist, so ein klitzekleines bißchen auf fruchtbaren Boden gefallen sind, Du mich also auch auf der Ebene „dort oben“ verstanden hast.

Wir teilen wahrscheinlich die Wertschätzung für Nietzsches Satz: Rationalität ist Rationalisierung!, und wir teilen wahrscheinlich auch die Interpretation, dass alles, was jemand von sich gibt, und sei es noch so theoretisch-abgehoben (und gerade da!), Ausdruck von „unten“ ist, dass aber diese Tatsache in keinster Weise ein Hindernis darstellt, ein Thema zu erörtern.

Ich glaube dieses Spannungsverhältnis zwischen Infragestellung der Möglichkeit von Rationalität und Objektivität verbunden mit der Tatsache, dass diese Infragestellung mit Mitteln und Ansprüchen von Rationalität und Objektivität geschieht, ist es was Nietzsche so wertvoll macht.

Aber interessant (unter uns Analytikern) finde ich dennoch,
dass Du am Ende schreibst:

P.S.: Lies bitte aus meinem engagierten Kommentar weniger
heraus, dass mir der Katholizismus, sondern mehr, dass mir
Afrika am Herzen liegt.

Das schriebst Du ja nicht ohne Grund.

Natürlich könnte ich hier gleich rationalisieren und sagen: Ich wollte halt nicht, dass Du das Ganze einfach als Katholen-Propaganda abtust und die meines Erachtens sehr wichtige Problematik damit einfach so mir nichts dir nichts wegschiebst… usw. etc.
Der „Grund“, das „unten“, bleibt natürlich, da kann ich noch soviele Gründe anführen.

Mir ging tatsächlich wöhrend des Lesens Deines letzten
Postings die Frage durch den Kopf: Hat der gute Ben neben
seinem analytischen philosophischen und progressiven Denken da
nicht noch irgendeine (alte) katholisch-konservative Seite ?

Hier muss man (möchte ich) differenzieren:
Ich glaube nicht, dass es ein „neben“ gibt, sondern dass ich sicher von meiner weltanschaulichen und philosophischen Haltung her nicht so richtig „progressiv“ bin;
wenn Habermas im „Diskurs der Moderne“ Foucault, Bataille, Heidegger und anderen das Label „neo-konservativ“ aufgedrückt hat, dann würde er damit mich genauso meinen, weil ich mich schon in einer solchen Philosophietradition verorten würde, sicher nicht in der, die Habermas mit „rationaler Aufklärung“ meint.
Was ich halt nicht akzeptieren würde wäre das simple Label „konservativ“, weil sowohl das Denken dieser Philosophierichtung als auch mein Denken ziemlich quer zur alten politischen Einteilung progressiv-konservativ steht.

Eine Wurzel gleichsam, die immer noch und immer mal wieder
einen ganz anderen Trieb nach oben schickt, als es dem
bewußten Dialog so zu Pass kommt.

Ich hab Dir ja gerade geschrieben, welche „katholen-freundliche“ Seite an mir bereits bewusst war, dass es da noch ganz andere nicht bewusste Seiten gibt ist mir klar;
ein Indiz: als ich im Posting „Habemus Habermas“ den Gag im P.S.: mit Ratzinger und den Nutten in Regensburg geschrieben habe, habe ich mehrmals den Antrieb gespürt, ihn wieder wegzulöschen gleichzeitig aber ein Verlangen ihn unbedingt stehen zu lassen:
Habe ich ihn als Blasphemie empfunden?
Wollte ich mich gegen Papa Ratzinger auflehnen?
Wollte ich Dich als Therapeuten gewinnen, der mich fragt: warum gehst Du zu Nutten, kannst Du Deine Paraphilien nicht anders ausleben?
Etc.

Bist Du katholisch aufgewachsen?

Ja klar, in Bayern sind wir alle katholisch sozialisiert, bin aber nicht direkt so erzogen, was vielleicht gerade die Trotzhaltung verhindert, also gerade erklärt, dass ich den Katholizismus nicht pauschal ablehne, etc.
Was ich übrigens radikal ablehne ist die protestantische Grundhaltung, aber das ergibt sich ja bereits aus einer Nähe zu Heidegger, Bataille, etc.
Auf der anderen Seite ist das natürlich eine Nähe, die ich selbst gesucht habe, basierend auf einer Ablehnung; meine Eltern, obwohl offiziell katholisch, würde ich stark in diesem protestantischen Ethos verorten, etc.

Viele Grüße
franz

P.S.: Wie Du wahrscheinlich gesehen hast, habe ich das off topic wieder weggetan; ich glaube, dass wir inzwischen wieder genau beim Ausgangsthema der Analogie gelandet sind.

Lieber Ben
Zunächst mal bin ich erfreut, dass Du so offen auf mein letztes Posting eingehst und das sogar coram publico :wink:.
Aber das spricht eben für Dich.

ein Indiz: als ich im Posting „Habemus Habermas“ den Gag im
P.S.: mit Ratzinger und den Nutten in Regensburg geschrieben

Was ich übrigens radikal ablehne ist die protestantische
Grundhaltung, aber das ergibt sich ja bereits aus einer Nähe
zu Heidegger, Bataille, etc.

Auch interessanter Aspekt. Ich bin zwar "ein bißchen protestantisch und ein bißchen naturwissenschaftlich-humanistisch-pantheistisch aufgewachsen :wink:, würde mich aber heute eher als „Freigeist“ bezüglich Religionen bezeichnen.
Auf jeden Fall muss ich jetzt los, weil ich um 19 Uhr mit einem Freund auf ein Glas verabredet bin.
Es grüßt Dich bis zum nächsten Mal:
Branden